| QUOTE (Аниточка @ 12.12.2007 - время: 21:30) |
| Судя по всему, у megrez никогда не было собаки и в детстве ему родители не рассказывали, как надо себя с животными вести |
и он не одинок похоже
Это сообщение отредактировал Kolibri - 12-12-2007 - 23:42
Прежде чем зарываться, стоит научиться вести диалог цивилизованно. Это раз.
Потом. Все что было сказано про отстрел и усыпление - чистой воды человеческий эгоизм и лицемерие. Ах, детишки увидят, ой беременные женщины. Собаке все равно - ей пришел пушной зверь писец. И ей нет разницы в виде пули или шприца. Только в ожидании шприца она еще помучается в попытках удрать от поймавших ее людей.
"И все жизни равны, будь то собака, кошка, человек или рыбка", пишет Сама по себе. Ага, именно. И предлагать заменить один вид смерти (пусть варварский) на другой вид смерти (типа более гуманный) мне представляется в высшей степени диким. Потому и влезла в этот разговор. Если вы не видите, что меняете смерть на смерть - мои соболезнования. От пули, кстати, умирают в основном сразу - это не больно, а от укола у собак судороги, например, случаются. Так что вам нужно? Собак спасти или сохранить чистую мину при грязной игре?
Дальше. Если кто не знает, отличие человека от животного в умении мыслить. Животное руководствуется инстинктами. Оно не задумывается о вечном и не решает в уме интегралы. Любое животное. Под вопросом дельфины, но мы сейчас не о них.
Кстати, Kolibri кто по образованию, что так смело рассуждает о новых направлениях в биологии?
И, наконец. Человеку свойственно стремление избежать опасности. Особенно для своего потомства. Поэтому мужчину оправдываю. Где вы увидели призывы расстреливать всех подрят собак - не понимаю.
Лично я перед животными, что домашними, что дворовыми виноватой себя никак не чувствую, т.к. ничего плохого никогда им не делала, а как раз наоборот. А коллективной ответственности за весь род человеческий не признаю. А то тут некоторые с нимбом, к ним грязь не пристает, а другие нести ответственность должны))
| QUOTE (megrez @ 12.12.2007 - время: 20:06) |
| Вы тоже почитайте, на всякий случай. |
Знаете читала)))) И всю свою сознательную жизнь с животными вожусь, причем в основном с кошками и собаками. И собаками бойцовских пород, а не болонками
И меня кусали, два раза. | QUOTE |
| "И все жизни равны, будь то собака, кошка, человек или рыбка", пишет Сама по себе. Ага, именно. И предлагать заменить один вид смерти (пусть варварский) на другой вид смерти (типа более гуманный) мне представляется в высшей степени диким. |
А я что-то говорила про усыпление?
Это сообщение отредактировал Аниточка - 13-12-2007 - 00:26
| QUOTE (Аниточка @ 12.12.2007 - время: 21:30) |
| Судя по всему, у megrez никогда не было собаки и в детстве ему родители не рассказывали, как надо себя с животными вести |
На основании чего сделан этот вывод?
На основании того, что у некоторых участниц на глазах розовые очки? Которые помогают им искренне верить в то, что если в собаку не кинуть камнем или не ударить палкой - она обязательно будет вести себя дружелюбно?
Ну так я и сказал - блажен кто верует.
| QUOTE (megrez @ 12.12.2007 - время: 23:25) |
| На основании того, что у некоторых участниц на глазах розовые очки? Которые помогают им искренне верить в то, что если в собаку не кинуть камнем или не ударить палкой - она обязательно будет вести себя дружелюбно? |
На основании того, что я уже писала выше, как и "Сама_по_себе" - и собаки у меня водились и кусали не раз....это не меняет моего взгляда!
P.S. когда уже читать внимательнее будем?
Собаки чувствуют запах хозяина, они чувствуют эмоции. Чем ближе и дольше собака с хозяином, тем чувствительнее к его состоянию. Причем тут мышление?
Вы никогда не чувствовали, что с вашим близким человеком что-то случилось, хотя он и далеко и вы не можете ничего знать? Вы по шагам близких людей узнаете? Собаки все эти вещи чувствуют тоньше. Они просто знают, что с хозяином что-то не так и бегут к нему.
ЗЫ. про усыпление у нас вещала Kolibri и отвечала я выше в основном на ее посты.
Это сообщение отредактировал Lileo - 13-12-2007 - 00:34
Мышление животных воплощается в нестереотипном подходе к решению сложных задач, включающем подготовительную фазу, в ходе коей создаются условия для осуществления действия. Процессы мышления у животных всегда предметно соотнесены. Известны два типа мышления животных: 1) установление связей между явлениями или предметами, непосредственно воспринимаемыми в ходе деятельности (например, выбор предметов, пригодных для употребления в качестве орудия); 2) установление связей между непосредственно воспринимаемыми явлениями или предметами и представлениями (обобщенными образами), сформированными при накоплении двигательного опыта. Второй тип мышления присущ лишь человекообразным обезьянам и встречается, в частности, при изготовлении орудий. Ведущую роль при этом играют высокоразвитые способности обезьян к манипулированию. Но мышление обезьян, как и других животных, преимущественно ограничивается биологическими закономерностями, что обусловливает его качественное отличие от мышления человека — неспособность даже человекообразных обезьян к пониманию коренных причинно-следственных связей.
| QUOTE (Аниточка @ 12.12.2007 - время: 23:31) |
| На основании того, что я уже писала выше, как и "Сама_по_себе" - и собаки у меня водились и кусали не раз....это не меняет моего взгляда! P.S. когда уже читать внимательнее будем? |
Взгляда на что?
Какие вас собаки кусали, при каких обстоятельствах?
Если на вас не бросались "просто так" (без видимой человеку причины), на каком основании вы утверждаете, что этого не бывает вообще?
Про усыпление вы жаждили от меня ответа вы его получили - это не призыв это ответ на ваш вопрос, не более.
уважаемая, несколькими постами ранее вы заявили
| QUOTE (Lileo @ 11.12.2007 - время: 20:42) |
| Собаки не умеют мстить, т.к. не умеют думать. |
теперь вы выкладываете цитаты о том что у собак таки присутсвует мышление... А думать и мышление конечно совершенно не связанные понятия. Абсурд.
Специального образования не требуется для того чтобы предположить, что исходя из вашей логики об отсутсвии мышления у собак они сродни овощам.
Наезды пока что присутсвуют сугубо с вашей стороны в мой адрес, а вовсе не наоборот
Это сообщение отредактировал Kolibri - 13-12-2007 - 00:57
Специального образования не требуется для того чтобы предположить, что исходя из вашей логики об отсутсвии мышления у собак они сродни овощам.
Наезды пока что присутсвуют сугубо с вашей стороны в мой адрес, а вовсе не наоборот
Это сообщение отредактировал Kolibri - 13-12-2007 - 00:57
| QUOTE (megrez @ 12.12.2007 - время: 23:50) |
| Какие вас собаки кусали, при каких обстоятельствах? Если на вас не бросались "просто так" (без видимой человеку причины), на каком основании вы утверждаете, что этого не бывает вообще? |
Вот самые банальные ситуации - проходило слишком близко к собаке - вся тряслась от страха (я ребенком была) и когда собака начала проявлять некоторою агресию (зарычала) я, как и положенно ребенку дала деру (хотя родители говорили, что нельзя) - за что и поплатилась. А ведь могла бы прикрикнуть погромче или отогнать и ничего бы не было.
Причина видна!!!
Это качественное различие между человеком и животным. Разные уровни вообще. И человеческие понятия, которые выходят за рамки взаимоотношений организмов в дикой природе, животным чужды в принципе. Смешной пример: животное никогда не поймет что такое телевизор и тем более зачем он нужен - для него это просто большой предмет, который временами издает звуки и свет.
Думайте, прежде чем что либо заявлять.
P.S. если бы вы, уважаемая Lileo, слышали оппонентов и внимательно читали их посты, в конкретном случае речь идет обо мне, вы бы могли заметить, что речь о том, что с собаками поступили жестоко и мерзко шла с точки зрения человеческой, я не заявляла что так думают собаки
это вы додумали самостоятельно. Это сообщение отредактировал Kolibri - 13-12-2007 - 01:27
| QUOTE (Lileo @ 13.12.2007 - время: 00:04) |
| А теперь делаем стойку на голове и вспоминаем, что такое причинно-следственные связи)) Что для умения мстить и тем более понимания, что такое месть необходимо их уметь строить. Способности манипулировать простыми предметами явно не хватит на такую сложную мыслительную конструкцию, как месть или план по спасению хозяина. |
Стойка на голове не получается =((( У мну с равновесием плохо =(((
Про причинно-следственные связи интересно.
Были у собаки две косточки. Одна лежала на стуле, другая под стулом. Решила собака достать ту что на стуле, но задела ее. Та упала, стукнув и закатив, ту что под стулом, под холодильник, откуда ее не достать. От обиды собака залаяла на первую косточку и укусила ее. Чем не месть? И все причинно-следственные связи на месте.
шел как-то хозяин по улице ,к нему пристал пьяный мужик, пес залаял. но хозяин твердой рукой отстранил его. Прошла неделя, шел тот же мужик, но трезвый. Почему пес залился лаем и кинулся на него?
| QUOTE |
| Разные уровни вообще. И человеческие понятия, которые выходят за рамки взаимоотношений организмов в дикой природе, животным чужды в принципе. |
Нум'с и что? Это говорит о полноте власти человека над природой? И о том, что сильнейшему можно все?
| QUOTE |
| Для процесса думанья:=), имхо, нужна еще такая штука как развитая речь, язык. Мы думаем словами. |
Угум'с.. обезьяны тоже видимо думают словами. Причем такими как "пиво", "хлеб"...
Для процесса думанья, не нужна развитая речь, для процесса думанья важно наличие мозга как такового. Мысли это между прочим тоже думы. И только не говорите, что у собак и других животных мыслей нет и соответственно они не думают.
Я например могу сказать чесно,что если не дай бог что...то и череп собачке проламлю...потому что ребенок и его оздоровье мне важней, чем господи прости эта чумовая собачка!!!
Для тех кто не в курсе.....у меня две собаки и кошка...одну собаку мы купили ,а вторую подабрали!
Это сообщение отредактировал Злюka - 13-12-2007 - 03:02
Вот хотелось бы его прокомментировать.
Сердобольность и милосердие - это две разные вещи, хотя от одного корня произошедшие. И вот первую их них в себе культивировать никак нельзя! В отличие от второй.
Сердобольность - это дурацкая черта слабых людей, которые считают себя обязанными оказывать посильную помощь всякому кто встретится у них на пути. Вот как те самые бабушки.
А никакого деятельного милосердия к бродячим собакам нам проявлять не надо. Они этого не заслуживают, и я очень прошу прощения у правозащитников животных, но человеческая жизнь и жизнь собаки ДАЛЕКО не равноценны...
Приоритет человека надо всеми остальными живыми существами неоспорим.
Следовательно, неоспорим и приоритет его интересов.
Другое дело, что реализовывать их надо всё-таки с оглядкой на гуманность, не превращая оглядку в ориентир.
Про обиженные косточки не сильно поняла, но с чего вы взяли,ч то собака косточке отомстила, а не укусила ее в раздражении или от голода или еще по какой-то причине))
Про пьяного мужика. А никто память еще не отменял. Собака запомнила запах агрессивного человека и залаяла.
Сильнейшему вообще, к сожалению, всегда и везде (по крайней мере в природе) можно все. Другое дело, что животное убивает по необходимости (есть хочет или детенышей защищает или территорию или еще что-то), а у человека могут быть иные причины для убийства. Я лично считаю, что убийство любого существа, что собаки, что человека возможно только при необходимости. А вот необходимость уже каждый видит по разному. Тот мужчина ее увидел, т.к. опасности подверглась жена и потомство, и устранил опасность.
Обезьяны не думают словами, т.к. это не их слова, а человеческие. У обезьян нет языка аналогичного человеческому. и пиво и хлеб они могут запомнить, как звуковое сочетание и даже соотнести с определенным продуктом, но думать о пиве и хлебе они тем не менее не станут.
Я специально ту ссылку дала для размышления. Она дискуссионная. Я там не со всем согласна. Мыслить и думать - да это синонимы. Но мы не мыслим образами. Мы облекаем свои мысли в слова и предложения. Мы по другому не умеем. Исключаем маленьких детей, которые еще не понимают речь. В частности и по этой причине существует гипотеза, что человек обладает личностью не от рождения, а от момента достаточного овладения речью для того, чтобы начать мыслить и научиться видеть причины и следствия явлений и осознавать себя.
Возможно, не следовало бы называть процессы, происходящие в мозгу животного мышлением, чтобы не возникало таких казусов - мышление есть, значит мыслят,имхо. Мыслители. блин))
О чем там мыслят рыбы? А лягушки о чем задумываются и змеи?
| QUOTE (Аниточка @ 13.12.2007 - время: 13:57) |
| Кем неоспорим приоритет человека? Вами? Кто дал людям такое право? |
Сам взял по праву сильного.
| QUOTE (May Crawford @ 13.12.2007 - время: 03:47) |
| Приоритет человека надо всеми остальными живыми существами неоспорим. |
Мммм.. для кого неоспорим?
Даже с той же банальной позиции силы ой как оспорим
Знаете, что самый сильный всегда является и самым слабым.
| QUOTE |
| А вот необходимость уже каждый видит по разному. |
Ну ежели каждый будет видеть необходимость в виде убийства или причинения боли другим, что из этого выйдет?
Знаете иногда свою необходимость надо прижимать во благо себе же или другим))))
| QUOTE |
| Но мы не мыслим образами. Мы облекаем свои мысли в слова и предложения. Мы по другому не умеем. |
А что такое тогда образное мышление? Иль ученые старались напрасно))))
И еще свои мысли необязательно облекать в слова, их можно оставить на уровне образов и стремится к их выполнению. Пример - мечты, к которым стремимся. Или они родились не в процессе думания? Еще мысли можно не облекать в слова, а облекать в физические действия. Это тоже процесс мышления.
Так вот обезьяны могут думать образами о пиве и хлебе. Они Будут перемусоливать в памяти шипучий горьковатый напиток, и при каждой новой полученной порции анализировать его вкусовые свойства, как он был им дан, кем... Анализ и синтез свойства мышления.
| QUOTE (Lileo @ 13.12.2007 - время: 13:17) |
| Сам взял по праву сильного. |
То есть поступил точно так же как поступает любое животное в природе. Но если так, то в чем его преимущество и при чем тогда способность мыслить?
1.Вам жарко или холодно от того что животные умеют мыслить? Ну пускай мыслят, они замечательные и умные, но тем не менее это не мешает им временами проявлять свою жуткую звериную природу. Я не против умных лошадей, дельфинов, обезьян и прочих некусачих видов, но когда дело касается тех, кто приносит больше вреда, чем пользы - вот тут мне становится наплевать, какой разум в ком живёт.
2.Зачем оспаривать приоритет человека вообще? Мы, люди, мы этот мир обустроили на свой лад, мы установили в нём свои порядки и ПОДЧИНИЛИ себе всех низших по разуму. Поставили их так сказать себе на службу. Разве это не есть очевиднейшее доказательство верховности человека?
Из некоторых постов просвечивает, на мой взгляд, именно эта мысль.
| QUOTE (Аниточка @ 13.12.2007 - время: 14:51) | ||
То есть поступил точно так же как поступает любое животное в природе. Но если так, то в чем его преимущество и при чем тогда способность мыслить? |
Ну и что?
Это нечеловечно?
Это противоречит морали?
| QUOTE (Lileo @ 13.12.2007 - время: 00:37) |
| Для процесса думанья:=), имхо, нужна еще такая штука как развитая речь, язык. Мы думаем словами. |
Очень интересная теория, тоесть те люди которые от рождения немые - значит они по умолчанию не умеют думать и вообще не развиваются? Не устаю поражаться....интересно...мы думаем словами ...тоесть сначала мы все говорим, а уж после думаем? Нет ну конечно некоторым людям это свойственно, но что все развиты именно таким образом
.....нет слов. Я всегда полагала что слова - это следствие мысли, т.е. сначала мы осмысливаем и уж потом говорим, импульсы посылаются врядли языком Если рассуждать по такой логике как пишет Lileo, так у нас половина населения России одназначно не имеет связной речи, так значит они все ни чем не лучше собак, возможно даже хуже.
| QUOTE (~Vist @ 13.12.2007 - время: 16:10) |
| Абсолютно согласен. Поэтому категорически против травли крыс, которые очень умные животинки, а так же ловли блох, мух и тараканов. Или собачьих "пацифистов" это не волнует? Если уж права и свободу живности в городе , то никаких дискриминаций. Всех переловить, стерилизовать, выпустить, взять шефство и подкармливать. |
Гы.. ну не лови, не трави)))
Ток говорилось это все к тому, что у нас необходимостью прикрывают неоправданную жестокость и корыстные интересы.
| QUOTE |
| 1.Вам жарко или холодно от того что животные умеют мыслить? Ну пускай мыслят, они замечательные и умные, но тем не менее это не мешает им временами проявлять свою жуткую звериную природу. |
Мм.. человеку как самому сильному, умному, доброму тоже ничего не мешает проявлять свою звериность. Причем иногда гораздо более ужасную чем у зверей.
| QUOTE |
| 2.Зачем оспаривать приоритет человека вообще? Мы, люди, мы этот мир обустроили на свой лад, мы установили в нём свои порядки и ПОДЧИНИЛИ себе всех низших по разуму. Поставили их так сказать себе на службу. Разве это не есть очевиднейшее доказательство верховности человека? |
Ну это еще опять же большой вопрос кто кому еще подчинил. Би Муви смотрели?(мультик такой) Если убрать одно звено в пищевой цепочке, за ним покатятся и другие...
У немых есть язык жестов. Без общения вообще человек мыслить точно не научится и развиваться не будет.
Жизненную философию из мультиков черпаем?))
Это сообщение отредактировал Lileo - 13-12-2007 - 21:28