| QUOTE |
| еще раз, где прямой запрет на применение ружия при задержание преступника гражданами |
Сосредоточим теперь внимание на вопросах применения огнестрельного оружия при принятии мер к задержанию лица, совершившего преступление и пытающегося скрыться, поскольку в отличие от состояния необходимой обороны, ситуация характеризуется тем, что посягательство в данном случае уже отсутствует, а инициатива конфликта, связанного с задержанием преступника, исходит от сотрудника государственной военизированной организации.
В таких случаях речь идет об уголовно-правовом задержании в «чистом виде», когда лицо, совершившее преступление, предпринимает активные действия только для того, чтобы скрыться от преследования (чаще всего — убегает), не совершая при этом насильственных действий в отношении задерживающего и не имея оружия, и, следовательно, вопрос о правомерности причинения вреда решается только в рамках уголовно-правового института задержания преступника.
вот тут и всплывает разница между правом и обязанностью
Это сообщение отредактировал Rosinka - 20-11-2009 - 10:30
| QUOTE (Rosinka @ 20.11.2009 - время: 09:19) | ||
Сосредоточим теперь внимание на вопросах применения огнестрельного оружия при принятии мер к задержанию лица, совершившего преступление и пытающегося скрыться, поскольку в отличие от состояния необходимой обороны, ситуация характеризуется тем, что посягательство в данном случае уже отсутствует, а инициатива конфликта, связанного с задержанием преступника, исходит от сотрудника государственной военизированной организации. В таких случаях речь идет об уголовно-правовом задержании в «чистом виде», когда лицо, совершившее преступление, предпринимает активные действия только для того, чтобы скрыться от преследования (чаще всего — убегает), не совершая при этом насильственных действий в отношении задерживающего и не имея оружия, и, следовательно, вопрос о правомерности причинения вреда решается только в рамках уголовно-правового института задержания преступника. вот тут и всплывает разница между правом и обязанностью |
А можно ссылку, чья это работа.
"и не имея оружия" - бред полный. Откуда такой вывод
"активные действия только для того, чтобы скрыться от преследования (чаще всего — убегает), не совершая при этом насильственных действий в отношении задерживающего" - согласен, в противном случае уже будет НО.
Не знаю, понятно ли объясню, но все-таки...
Вы упорно путаете уголовное право (и законордательство) и административное право. Это, кстати, характерно для отечественных работников правоохранительных органов.
Когда Вы говорите о преступлениях, главным законом для Вас должен быть Уголовный кодекс (УК). Почему? Потому что в ст.1 УК написано, что уголовное законодательство состоит только из самого УК.
Деяние становится преступлением только, когда УК называет его преступлением. Чтобы понять. что конкретное деяние и есть преступление, УК вводит его характерные признаки.
Теперь открываем ст.38 УК. Ответственность наступает за задержание? Нет. Ответственность наступает только за ПРИЧИНЕНИЕ ВРЕДА, причем ЧРЕЗМЕРНОГО. Наличие чрезмерного вреда - один из самых главных признаков здесь. Причем, в зависимости от того, насколько серьезный вред был причинен, могут применяться ст.108 (за убийство) и 114 (тяжкий и средний тяжести вред). Вот там уже даны конкретные составы преступлений.
Про оружие нигде в этих статьях ничего не написано, значит, оружие для привлечения к уголовной ответственности в данном случае роли не играет. ЕСЛИ ВЫ СТРЕЛЬНУЛИ В ПРЕСТУПНИКА ИЗ РПГ И ПРОМАХНУЛИСЬ (НИКТО НЕ ПОСТРАДАЛ), НО ПРЕСТУПНИК РЕШИЛ СДАТЬСЯ - ЗАДЕРЖАНИЕ ПРАВОМЕРНО. ОТКУДА У ВАС ВЗЯЛСЯ РПГ - ЭТО УЖЕ СОВСЕМ ДРУГОЙ ВОПРОС (ОТДЕЛЬНАЯ СТАТЬЯ, ТАК СКАЗАТЬ).
P.S. И вообще, далековато мы от темы отошли
| QUOTE |
| P.S. И вообще, далековато мы от темы отошли |
| QUOTE |
| "и не имея оружия" - бред полный. Откуда такой вывод |
| QUOTE |
| Ответственность наступает только за ПРИЧИНЕНИЕ ВРЕДА, причем ЧРЕЗМЕРНОГО |
вдобавок ведь это не необходимоя оборона где вы не обязаны обращатся за помощью и если окажется что была возможность остановить иным способом то отвечать будете на общих основаниях
во вторых в законе написано преступник, то есть человек которого осудил суд, может имется в виду задержание при побеге из мест лишения свободы?
| QUOTE |
| . Наличие чрезмерного вреда - один из самых главных признаков здесь. |
| QUOTE |
| А можно ссылку, чья это работа |
| QUOTE |
| оттуда, если бы он был вооружён при нападении на вас то вам было бы не до преследования |
не факт, ХО или предметы используемые в качестве оружия уступают по эффективности огнестрелу
| QUOTE |
| вдобавок ведь это не необходимоя оборона где вы не обязаны обращатся за помощью и если окажется что была возможность остановить иным способом то отвечать будете на общих основаниях |
нличие иных возможностей необходимо доказать
| QUOTE |
| во вторых в законе написано преступник, то есть человек которого осудил суд, может имется в виду задержание при побеге из мест лишения свободы? |
неверно, в законе сказано "лицо, совершившее преступление"
а насчет Ваашего иточника- пиведите автора мнения, т.к. я же на источник сослался на комментарий к УК проф. Лебедева, про авторитетность его мнения для судов пояснять не надо?
| QUOTE |
| не факт, ХО или предметы используемые в качестве оружия уступают по эффективности огнестрелу |
| QUOTE |
| нличие иных возможностей необходимо доказать |
| QUOTE |
| , т.к. я же на источник сослался на комментарий к УК проф. Лебедева, про авторитетность его мнения для судов пояснять не надо? |
раз нужна сылка на авторитет вот она
тот же Лебедев
Закон характеризует превышение мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление, как явное (т.е. очевидное, бесспорное, несомненное) несоответствие этих мер характеру и степени общественной опасности совершенного задерживаемым лицом преступления и обстоятельствам задержания, когда лицу причиняется явно чрезмерный, не вызываемый обстановкой вред. Таким образом, следует учитывать и опасность совершенного задерживаемым лицом преступления, и обстановку (обстоятельства) задержания. Лицу, виновному в преступлении небольшой тяжести, вряд ли правомерно причинять тяжкий вред здоровью, даже если иным способом задержать его было невозможно. Также неправомерным будет причинение тяжкого вреда лицу, совершившему даже особо тяжкое преступление, если при данных обстоятельствах его можно было задержать менее опасным способом. Обстоятельства задержания характеризуют, в частности, такие признаки: количество задерживаемых и задерживающих, наличие у них оружия, место и время задержания, возможность обратиться за помощью, возможность применения других, менее опасных способов и средств задержания.
Уголовно наказуемое причинение вреда при превышении мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление, - это умышленное преступление. Следовательно, виновный, причиняя вред задерживаемому лицу, сознает общественно опасный характер своих действий, понимает их явное несоответствие характеру и степени общественной опасности совершенного задерживаемым лицом преступления и обстоятельствам задержания, в частности то, что причиняемый им вред явно чрезмерен, не вызван в данном случае необходимостью задержания и его обстановкой. В иных случаях ответственность за превышение мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление, исключается.
Это сообщение отредактировал Rosinka - 21-11-2009 - 21:26
| QUOTE (abc @ 21.11.2009 - время: 00:46) |
| P.S. И вообще, далековато мы от темы отошли |
так точно
держитесь в рамках темы, а то прийдется чистить и предупреждать
| QUOTE |
| вас просто никогда не резали |
ЭТО ОБОСНОВНИЕ НЕЭФФЕКТИВНОСТИ ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ?
| QUOTE |
| раз нужна сылка на авторитет вот она тот же Лебедев |
не говорит о том, что граждане не могут сами задерживать лицо совершившее преступление, о том, что есть необходимость в его задержании
| QUOTE |
| вы где живёте? в США? поздравляю, если в России то снимите розовые очки |
я уже писал в этой теме, что в России, но разница во взглядах вызвана видимо тем, что я знаю в теории и на практике судебную процедуру
| QUOTE |
| ЭТО ОБОСНОВНИЕ НЕЭФФЕКТИВНОСТИ ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ? |
| QUOTE |
| не говорит о том, что граждане не могут сами задерживать лицо совершившее преступление, о том, что есть необходимость в его задержании |
| QUOTE |
| но разница во взглядах вызвана видимо тем, что я знаю в теории и на практике судебную процедуру |
и то что у стороны защиты отсутствует доказательство невиновности признаётся как доказательство вины обвиняемого, так что это вам придётся доказывать что:
1 вы не хотели убить (вы ведь в курсе что могли это сделать), а хотели задержать с целью доставления в органы
2 что у вас не было иного способа для задержания (это при условии совершении задерживаемым особо тяжкого преступления, но какое особо тяжкое преступление против вас совершили если вы в состоянии вести стрельбу???)
и 3 какова необходимость в задержании? ладно если ненормальный с ножом бегает и всех режет, но опять же не попадает под статью о задержании, это всё равно необходимая оборона, а в другом случае, какие вы хотите пресечь дальнейшие деяния???
| QUOTE |
| это обоснование эффективности холодного оружия |
Вы считаете ХО эффективнее? на каких дистанциях, при каких условиях
| QUOTE |
| это говорит о том что при задержание оружие лучше не применять гражданам |
нет такого у Лебедева
| QUOTE |
| так вот вам должно быть прекрасно известно что сторона обвинения не сильно замарачивается поиском доказательств виновности, ей хватает косвенных улик и судья смотрят в рот обвинителям |
заорачивается, т.к. состав должен быт полностью раскрыт в обвинительном заключении и приговоре
| QUOTE |
| 1 вы не хотели убить (вы ведь в курсе что могли это сделать), а хотели задержать с целью доставления в органы |
разумеется, такую позицию надо озвучивать и естественно она должна подтверждаться другими доказательствами, уголовный процесс- это не в сказку попасть
| QUOTE |
| 2 что у вас не было иного способа для задержания |
точнее не было иного способа задержать кроме как причинить вред, т.к. предупредительная стрельба, подача сигнала тоже применение оружия, но она даже под превышение не попадет
| QUOTE |
| это при условии совершении задерживаемым особо тяжкого преступления, но какое особо тяжкое преступление против вас совершили если вы в состоянии вести стрельбу??? |
А вы откуда взяли условие "против Вас"??? в 38-й его нет
| QUOTE |
| какова необходимость в задержании? |
цитирую комментарий Лебедева- задержание лица, уже совершившего преступление, является средством осуществления правосудия и предотвращения новых преступных действий этого лица.
| QUOTE |
| QUOTE |
| Вы считаете ХО эффективнее? на каких дистанциях, при каких условиях |
| QUOTE |
| нет такого у Лебедева |
| QUOTE |
| заорачивается, т.к. состав должен быт полностью раскрыт в обвинительном заключении и приговоре |
| QUOTE |
| А вы откуда взяли условие "против Вас"??? в 38-й его нет |
| QUOTE |
| осуществления правосудия |
Это сообщение отредактировал Rosinka - 23-11-2009 - 07:54
Дам иллюстрацию спорщикам и на этом закончите спор.)) Друг моего отца вышел из ресторана с вилкой в руке ( взял ее машинально ) . Был под шафе - вышел покурить. К нему подошел азер прост с целью - достебаццо - попросил сигарету, держа оную в руке. Друг ессно не дал. Азер полез в драку с ножом в руке.
Друг отца защищаясь убил азера вилкой)) Отсидел 11 лет.. ИМХО.. Правосудие т.с.))
1. теряют оружие больше сотрудники МВД и ВС просто потому, что они его носят с собой, а обычные граждане не теряют - потому, что не носят с собой оружие; дай разрешение носить огнестрельное оружие - и в системе МВД придется создавать специальные подразделения, которые будут искать потерянные по пьяни стволы...
2. я против легализации оружия - для самообороны достаточно иметь газовое или травматическое оружие...
2 Nika-hl
чем бы, в описанной Вами ситуации, наличие именно огнестрельного оружия помогло бы Вашему родственнику?
я сейчас не рассуждаю о том, кто был прав, а кто виноват...
да, не спорю, что наличие "ствола" иногда может подействовать отрезвляюще на потенциального приступника, а, иногда, может явиться и дополнительным фактором... но, повторюсь, на мой взгляд - достаточно иметь газовое или травматическое оружие и !!!уметь его правильно применять/использовать!!!
Это сообщение отредактировал roteiro - 23-11-2009 - 19:27
| QUOTE (roteiro @ 23.11.2009 - время: 18:23) |
| 2 Nika-hl чем бы, в описанной Вами ситуации, наличие именно огнестрельного оружия помогло бы Вашему родственнику? я сейчас не рассуждаю о том, кто был прав, а кто виноват... да, не спорю, что наличие "ствола" иногда может подействовать отрезвляюще на потенциального приступника, а, иногда, может явиться и дополнительным фактором... но, повторюсь, на мой взгляд - достаточно иметь газовое или травматическое оружие и !!!уметь его правильно применять/использовать!!! |
На мой взгляд, азер был бы жив, увидев оружие или услышав выстрел, например в воздух.. Хотя, я сомневаюсь, что друг стал бы стрелять в воздух)) Выстрел в руку или ногу - и нет нападения.)) Таких уродов надо отстреливать на месте ИМХО))
Тогда у желающих - пропадет охота таскать с собой всякую хрень))
| QUOTE |
| 1. теряют оружие больше сотрудники МВД и ВС просто потому, что они его носят с собой, а обычные граждане не теряют - потому, что не носят с собой оружие; дай разрешение носить огнестрельное оружие - и в системе МВД придется создавать специальные подразделения, которые будут искать потерянные по пьяни стволы... |
Пить надо меньше, что б не терять))
ЗА.
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 23-11-2009 - 19:34
| QUOTE |
| Rosinka |
| QUOTE |
| оно эфективно, а не эффективнее |
т.е. не эффективнее огнестрельного, так?
| QUOTE |
| а что есть у него? Причинение вреда лицу, совершившему преступление, оправданно при одновременном наличии следующих условий вот и попробуйте все соблюсти, оно вам надо? |
мне, кроме крайних случаев, абсолютно не надо
| QUOTE |
| мотив возможно личная неприязнь, вчера вы при выходе из квартиры сказали погибшему что потом поговорите,это слышала соседка, а сегодня утром он был обнаружен под окнами своего дома, где вы были в 11 часов вечера? вы ведь частенько заходили к нему домой и естественно есть ваши следы, так что вы подозреваемый номер один |
а Вы личные отношения со всеми преступниками города личные отношения поддерживаете? в гости к ним ходите?
| QUOTE |
| то есть шли себе и вдруг раздаются женские крики из подьезда, через мгновение оттуда выбегает дикого вида мужик с окровавленными руками и одной руке что то под мышкой прячет, ваши действия, на крики стой не реагирует, как и на предупредительный выстрел, что дальше? |
в этой ситуации, т.к. я не вижу ситуации- позвоню в милицию и опишу ситуацию, потом поднимусь посмотрю в подъезд может нужна экстренная помощь
| QUOTE |
| я не думаю что бы Лебедев мог написать о том что любой гражданин может осуществлять правосудие, тем более на улице |
еще раз - задержание лица, уже совершившего преступление, является средством осуществления правосудия и предотвращения новых преступных действий этого лица.
не гражданин осуществляет правосудие, а задержание является средством....
милиция у нас кстати тоже правосудие не осуществляет
| QUOTE |
| roteiro |
| QUOTE |
| против легализации оружия - для самообороны достаточно иметь газовое или травматическое оружие.. |
можете назвать модели газового /травматического оружия. имеющие достаточную эффективность для нейтрализации преступника? кроме газового ключа и газовой трубы мне ничего в голову не приходит
уже давно доказано, что преступников не останавливает запрет на ношение оружия, собственно от ношения оного... следовательно, скорее всего, вместо ножа у него мог бы быть тот же самый ствол и вот тогда бы уже "сошлись огонь и пламя...."
но наш разговор перетек уже в плоскость "бы"...
что касется пристрастий к алкоголю, то граждане без погон пьют ничуть не меньше, чем те, что в погонах...
2 srg2003
уверяю вас, что вы врядли сможете отличить звук выстрела боевого ПМ от звука выстрела травматического ПМ... так что, для попытки предотвращения конфликта не обязательно стрелять в воздух боевыми патронами...
что касается эффективности нейтрализации преступника, то, опять же, повторюсь, что при правильном применении или использовании поражающей силы травматического ПМ вполне достаточно (попробуйте, допустим, выстрелить из травматического пистолета себе в кисть руки с расстояния даже 1 метр)...
ну а если подходить с "кавбойской" точки зрения, т.е. выхватил пистолет одной рукой из-за пояса и, не целясь, приозвел выстрел в сторону противника, то тут и шедевра полковника Кольта №38 может не хватить...
| QUOTE (roteiro @ 23.11.2009 - время: 19:43) |
| 2 Nika-hl уже давно доказано, что преступников не останавливает запрет на ношение оружия, собственно от ношения оного... следовательно, скорее всего, вместо ножа у него мог бы быть тот же самый ствол и вот тогда бы уже "сошлись огонь и пламя...." |
Останавливает)) Еще как.. )) Можите поверить мне на слово))
| QUOTE |
| Друг отца защищаясь убил азера вилкой)) Отсидел 11 лет.. ИМХО.. |
возможно посчитали что сам спровацировал конфликт, тоже бывает
а будь пистолет..... не думаю чтоб он сильно помог
| QUOTE (Rosinka @ 23.11.2009 - время: 20:30) |
| наверно нанёс азеру многочисленные раны, то есть превысил возможно посчитали что сам спровацировал конфликт, тоже бывает а будь пистолет..... не думаю чтоб он сильно помог |
Нет. Одним ударом убил. Причом были свидетели того, что он именно защищался. Они выступали в Суде.
Это сообщение отредактировал Neko - 17-12-2009 - 22:27
| QUOTE |
| уверяю вас, что вы врядли сможете отличить звук выстрела боевого ПМ от звука выстрела травматического ПМ... так что, для попытки предотвращения конфликта не обязательно стрелять в воздух боевыми патронами... |
и кого это остановит? "братва, да у него газовый...."
| QUOTE |
| что касается эффективности нейтрализации преступника, то, опять же, повторюсь, что при правильном применении или использовании поражающей силы травматического ПМ вполне достаточно (попробуйте, допустим, выстрелить из травматического пистолета себе в кисть руки с расстояния даже 1 метр)... |
а Вы сможете попасть в кисть из резинострела в стрессовой ситуации не целясь с расстояния 3-5 метров??? к тому же как думаете как "зубы" влияют на баллистику?
а вот в корпус можете попасть, но тут как раз и идет речь о низкой эффективности
| QUOTE |
| ну а если подходить с "кавбойской" точки зрения, т.е. выхватил пистолет одной рукой из-за пояса и, не целясь, приозвел выстрел в сторону противника, то тут и шедевра полковника Кольта №38 может не хватить... |
попадание в корпус свинцовой пули обычно достаточно болезненно
| QUOTE |
| Нет. Одним ударом убил. Причом были свидетели того, что он именно защищался. |
| QUOTE |
| к тому же как думаете как "зубы" влияют на баллистику? |
| QUOTE (srg2003 @ 16.11.2009 - время: 21:13) |
| а для Вас проигрыш в Первой мировой войне. |
У,как все запущено..... Проигрыш в Первой Мировой.... Стало быть Россия подписала Версаль вместе со сторонами Оси? :-(
| QUOTE |
| Гражданская война, массовая эмиграция, голод, эпидемии, раскулачивание. массовые репрессии- не негатив? |
Гражданская война.... Опять запущено.Увы. К Великой Октябрьской социалистической революции это имеет опосредованное отношение. Скорее к Февральской.Ибо еще летом,до Октябрьской революции генералы стали готовить Гражданскую войну,стремясь восстановить монархические порядки.
Массовая эмиграция говорите....Массовая эмиграция кого? Сколько крестьян уехало? Рабочих? Черт знает.....
Голод.... И снова здравствуйте. То есть раньше Россия с голодом знакома не была?
Эпидемии.... Не было эпидемий.Понятно. Чума или оспа это так,навроде легкого насморка.
Раскулачивание.... А здесь-то что криминального обнаружили? Если меняется формация,то что происходит с имущими представителями старой формации? Римляне -бывшие рабовладельцы и их потомки спокойно доживали века на своих виллах в тишине и уюте? Может быть французское дворянство наслаждалось покоем,которое ему предоставили сердобольные буржуа?
Массовые репрессии.... Это вообще сложный термин. Что такое репрессии? А что такое массовые?
| QUOTE |
| на основании какого НПА Вы делаете вывод о нелегитимности заседания учредительного собрания? |
Такой документ мне неизвестен. Зато известно,что собрание в глазах народа не располагало легитимностью,представляя в хорошем случае четверть населения.Существовал другой вполне легитимный орган,который уничтожил нелигимную говорильню. И ,заметьте, народ на защиту "избранников" не поднялся. :-)
| QUOTE |
| почему инкогнито? я предлагаю отменить паспорта и лицензии\разрешения? где? |
То есть я вас неправильно понял и вы,после того как откроете огонь и покараете того,кто вам показался преступником не будете скрываться от правоохранительных органов,оставаясь на месте событий? Отлично.Похвальная гражданская позиция.
| QUOTE |
| 37-ю УК отменили? |
| QUOTE |
| Тогда зачем вам пистолет?Ходите с УК.Там еще много статей. за правомерные действия? какая ответственность? |
О как...Вам заранее известна правомерность ваших действий.....А если вы откроете огонб по сотруднику правоохранительных органов,производящему вооруженное задержание,приняв его за преступника,совершающего,например ограбление?
| QUOTE |
| т.е. насильственной преступности в России нет?и когда она кончилась? |
Есть.Но бороться с ней должны профессионалы,а не граждане,разгуливающие с оружием. Не надо наваливаться всем миром.Лучше так навалиться на производительность труда или сельское хозяйство.
| QUOTE |
| необходимо, но как это заменяет право на самозащиту? |
Не отменяет.Самозащиты никак не отменяет.Но не связано с тезисом о легализации короткоствольного огнестрельного оружия.
Кроме того мы еще не договорились об обеспечении ВСЕМ гражданам страны права на безопасность.
Но хотя бы поняли,что нет в России исторических традиций такой легализации,а следовательно последствия могут быть самыми непредсказыемые. А людям это надо?
| QUOTE (Nika-hl @ 23.11.2009 - время: 20:20) |
| Останавливает)) Еще как.. )) Можите поверить мне на слово)) |
Останавливает? Интересно.... Не рассматриваете в ближайшем будущем при условии легализации смену модуса операнди....Он просто не будет ждать пока вы извлечете из сумочки пистолет?
А этот пример с вилкой? Как вы тут видите роль пистолета? Чем бы он кому помог? Или с вашей точки зрения было бы справедливее,если бы азербайджанец просто застрелил вашего знакомого? Я не очень понял....
| QUOTE (Nika-hl @ 23.11.2009 - время: 20:20) |
| Останавливает)) Еще как.. )) Можите поверить мне на слово)) |
Зачем же на слово. Тут неодноркратно приводили статистику по США что в тех штатах где законопослушным гражданам разрешено защищать себя с оружием в руках количество преступлений против личности заметно меньше. Мало кому охота получить пулю в живот попросив чужой бумажник.
| QUOTE (Феофилакт @ 24.11.2009 - время: 08:59) |
| Останавливает? Интересно.... Не рассматриваете в ближайшем будущем при условии легализации смену модуса операнди....Он просто не будет ждать пока вы извлечете из сумочки пистолет? А этот пример с вилкой? Как вы тут видите роль пистолета? Чем бы он кому помог? Или с вашей точки зрения было бы справедливее,если бы азербайджанец просто застрелил вашего знакомого? Я не очень понял.... |
Очень?)) Я имею ввиду интересна?)))
А зачем ждать? )) И.. простите, кто носит пистолет в сумочке?)) Способ действия оч прост, на самом деле..)) Тот кто дорвался ждать не будет, канеш.. Надо "работать" на опережение..
Иногда и нож супер, если уметь им пользоваццо) Оружие, эт не более чем инструмент для самозащиты и вы эт атлична знаете)) Защитиццо чел или нет? Зависит тока от него))
Возьмем за аксиому, что чел па природе своей - нормальный и законопослушный гражданин. А нормальный и законопослушный должен иметь право на владение оружием.
Ну а дальше - практика практика и.... практика т.с. холостые тренировки ))
Она не сделает чела совершенным канешн))
Однак, пройти стрелковый тренинг, найти хорошего инструктора, который научит стрелять надо.. И не тока стрелять..мошт)
Для самообороны "на улице" )))
| QUOTE |
| Или с вашей точки зрения было бы справедливее,если бы азербайджанец просто застрелил вашего знакомого? Я не очень понял.... |
Он охотник был. ( не азер)) а друг моего отца))) Белке ф глаз мог попасть) Так что повредить руку - выбить нож, а не убить смог бы..А так получаеццо двое пострадали..
Ясен атвет на вапроЗ?)))
Испр.))
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 25-11-2009 - 00:28
| QUOTE (vegra @ 24.11.2009 - время: 19:37) |
| Мало кому охота получить пулю в живот попросив чужой бумажник. |
Эт вполне естественно. Ап чем и речь веду..)))
| QUOTE |
| удалите вы эти зубы если они вам так мешают, в тюрьму вас за это не посадят в отличие если вы будете с боевым оружием разгуливать |
посадят, 223 УК
Феофилакт
| QUOTE |
| У,как все запущено..... Проигрыш в Первой Мировой.... Стало быть Россия подписала Версаль вместе со сторонами Оси? :-( |
а про Брестский мир Вы не в курсе?
| QUOTE |
| Гражданская война.... Опять запущено.Увы. К Великой Октябрьской социалистической революции это имеет опосредованное отношение. Скорее к Февральской.Ибо еще летом,до Октябрьской революции генералы стали готовить Гражданскую войну,стремясь восстановить монархические порядки. |
ага, особенно левые эсеры, кронштадтские моряки, тамбовские крестьяне стремились восстановить царя, а большевики с их переворотом, разгоном учредительного собрания совсем не причем...
| QUOTE |
| Массовая эмиграция говорите....Массовая эмиграция кого? Сколько крестьян уехало? Рабочих? Черт знает..... |
а что инженеры, врачи, учителя, офицеры, священники, купцы не народ?
| QUOTE |
| Голод.... И снова здравствуйте. То есть раньше Россия с голодом знакома не была? Эпидемии.... Не было эпидемий.Понятно. Чума или оспа это так,навроде легкого насморка. |
аргументы в стиле " а у вас негров линчуют" разве, то, что и в Российской Империибыл голод оправдывает большевиков, которые допустили голод 20- 30-х годов, унесших миллионы жертв?
| QUOTE |
| Массовые репрессии.... Это вообще сложный термин. Что такое репрессии? А что такое массовые? |
смотрите закон о реабилитации жертв политических репрессий
| QUOTE |
| Раскулачивание.... А здесь-то что криминального обнаружили? |
то, что у людей, тех же самых крестьян о которых "радели " большевики без всякой вины отнимали имущество и выслали из родных мест
| QUOTE |
| Такой документ мне неизвестен. |
значит легитимен?
| QUOTE |
| Зато известно,что собрание в глазах народа не располагало легитимностью,представляя в хорошем случае четверть населения.Существовал другой вполне легитимный орган,который уничтожил нелигимную говорильню. И ,заметьте, народ на защиту "избранников" не поднялся. :-) |
вообще-то в глазах не народа, который их выбрал, а в глазах большевиков, которых выбрало намного меньшее количество народа, и разгонял их орган, который они избрали между собой, а не общенародном голосовании
| QUOTE |
| То есть я вас неправильно понял и вы,после того как откроете огонь и покараете того,кто вам показался преступником не будете скрываться от правоохранительных органов,оставаясь на месте событий? Отлично.Похвальная гражданская позиция. |
не покараю, а защищу свою жизнь, жаль, что не понимаете разницу
| QUOTE |
| О как...Вам заранее известна правомерность ваших действий..... |
| QUOTE |
| Есть.Но бороться с ней должны профессионалы,а не граждане,разгуливающие с оружием. |
неудовлетворительно справляются, если в России одно из самых больших количество работников правоохранительных органов и один из самых высоких уровней убийств
| QUOTE |
| Но не связано с тезисом о легализации короткоствольного огнестрельного оружия |
| QUOTE |
| Но хотя бы поняли,что нет в России исторических традиций такой легализации |
Вы так и не привели ссылки на запрет
| QUOTE |
| последствия могут быть самыми непредсказыемые. А людям это надо? |
Nika-hl
| QUOTE |
| Возьмем за аксиому, что чел па природе своей - нормальный и законопослушный гражданин. А нормальный и законопослушный должен иметь право на владение оружием. Ну а дальше - практика практика и.... практика т.с. холостые тренировки )) Она не сделает чела совершенным канешн)) Однак, пройти стрелковый тренинг, найти хорошего инструктора, который научит стрелять надо.. И не тока стрелять..мошт) Для самообороны "на улице" ))) |
согласен
| QUOTE |
| посадят, 223 УК |
а удаление "зубов" из ствола есть модификация, джоулей не прибавит, стальной сердечник тоже, значит только меткость повысится
| QUOTE (srg2003 @ 24.11.2009 - время: 22:27) |
| а про Брестский мир Вы не в курсе? |
А что Брестский мир? Что случилось такого? Кому Россия проиграла? Проигравшим в войне? Не понял.....
| QUOTE |
| ага, особенно левые эсеры, кронштадтские моряки, тамбовские крестьяне стремились восстановить царя, а большевики с их переворотом, разгоном учредительного собрания совсем не причем... |
Открываем ликбез для вас? Тогда давайте лучше на историческом форуме....
Тем более какое отношение имеют левые эсеры или там тамбовские крестьяне имеют к Гражданской войне? Тем более Кронштадский мятеж,там вообще лозунг был "За Советы без коммунистов".И в то же время вели переговоры с Троцким....
| QUOTE |
| а что инженеры, врачи, учителя, офицеры, священники, купцы не народ? |
В самом широком смысле и царь народ..... А че,все врачи,учителя,инженеры поуезжали? Купцы-вообще представители бывших господствующих классов. Кстати,на НЭП многие из них слетелись под личиной представителей иностранных концессий для шпионажу и экономических диверсий... :-)
| QUOTE |
| аргументы в стиле " а у вас негров линчуют" разве, то, что и в Российской Империибыл голод оправдывает большевиков, которые допустили голод 20- 30-х годов, унесших миллионы жертв? |
Отнюдь не в стиле.... Не надо наводить тень на плетень.... То есть признаете,что голод и эпидемии были и в царской России и даже очень часто,скажем мыи очень страшные.
Теперь вернемся к вашему откровенно демагогическому и безосновательному утверждению о "большевиках,которые допустили голод".... Что за этим стоит ,кроме трескотни? Да ничего.Что значит допустить голод? Голод что спрашивает,когда приходит? Нет.Большевики стали создавать крупнотоварное хозяйство на селе,оно находилось в неразвитом состоянии (коллективизация). Можно ли их винить за голод? Когда это хозяйство встало на ноги,мы едва ли можем говорить об одном примере-относительном голоде 46-47 г.г.,который имел вполне объективные и веские причины.
| QUOTE |
| смотрите закон о реабилитации жертв политических репрессий |
А что там такого написано?
Пустота к казенном доме....
| QUOTE |
| то, что у людей, тех же самых крестьян о которых "радели " большевики без всякой вины отнимали имущество и выслали из родных мест |
Так уж у крестьян..... Скажите,а неуплата налога и махинации с ними являются именно с вашей точки зрения преступлениями?
А убийства,поджоги,бандитизм? Определитесь,тогда поговорим.
| QUOTE |
| значит легитимен? |
Докажите это....
| QUOTE |
| вообще-то в глазах не народа, который их выбрал, а в глазах большевиков, которых выбрало намного меньшее количество народа, и разгонял их орган, который они избрали между собой, а не общенародном голосовании |
Может не надо вам все ж-таки так глубоко лезть в историю?
Тем более про народ.... Интересно определение данное "Русскими ведомостями" в июле 1917 г. (одной из наиболее антибольшевистских газет):""Большевик" и "Ленин" теперь ходячие термины по всей Руси. Эти слова, еще совсем недавно привычные лишь небольшой кучке интеллигентов, теперь бродят и по деревенским избам, и по деревенским поселкам".
Правительство большевиков было создано по воле народа и в результате революционного творчества масс.Именно Советы спасли Россию и Москву от корниловского мятежа,который по словам Милюкова собирался"при помощи войск произвести в Петербурге чистку или даже резни Советов по своему вкусу".
Для вашего сведения Совет народных комиссаров (как и ВЦИК) был избран
2 Всероссийским съездом,в котором участвовали представители разных партий,следовательно сомневаться в легитимности такого правительства просто смешно.
Теперь о выборах: они проводились с нарушениями,по старым спискам 17 года,эсеры в списках не были разделены и пр. Тем не менее:
эсеры (правые и левые) — 58,5 %, большевики — 25 %, меньшевики — 2,6 %, кадеты - 4,7 %. Т.е. партии социалистической ориентации получили 76,1 % голосов избирателей. Лидер правых эсеров Чернов, открывая Учредительное собрание, сказал: "Страна высказалась, состав Учредительного собрания — живое свидетельство мощной тяги народов России к социализму".Это так,чтоб вы не особенно сомневались....
"Русские ведомости" 21 января 1918 г. сообщив читателям,что за кадетов проголосовало только 5% начеления издевательски написала,что ,мол,вот вам,господа,"насильственно прерванный большевистским Октябрем капиталистический путь развития России" :-)))
Когда в зале после перерыва Учредительного собрания из 715 депутатов осталось 200 рассуждать о его легитимности здравомыслящий человек не может.На следующий день Чернов пытался собрать Учредилку-депутаты просто не собрались. Об чем речь?
| QUOTE |
| не покараю, а защищу свою жизнь, жаль, что не понимаете разницу |
А если увидите вооруженное нападение на другого-пройдете мимо? Я правильно понял?
А как вы определите угрозу своей жизни? Требование неизвестного снять часы-прямая угроза вашей жизни?
| QUOTE |
| вообще-то да, я предварительно оцениваю свои действия |
Предварительно это как? За час? Оцените в условиях неочевидности?*
| QUOTE |
| неудовлетворительно справляются, если в России одно из самых больших количество работников правоохранительных органов и один из самых высоких уровней убийств |
Значит нужно работать над тем,чтобы первых было больше,а вторых меньше... А не вооружать Робин Гудов.
| QUOTE |
| связано, т.к на настоящий момент это одно из самых эффективных, если не самое средство самообороны |
Доказывайте. Пока одни голословные предположения.
| QUOTE |
| Вы так и не привели ссылки на запрет |
У вменяемых людей этоне доказывают (и не дают ссылок) .Конечно при наличии фантазии вы можете вообразить и наличие имущества,и банковские счета в Швейцарии.
| QUOTE |
| опыт 4-х бывших советских республик, не гооря о более чем десятке бывших соцстран говорит о снижении уровня насильственной преступности, это нам не надо? |
Нам чужого вообще не надо.А на своем опыте вы откровенно забуксовали....
Скажите,а может быть вы и сторонник смертной казни?
| QUOTE (Nika-hl @ 24.11.2009 - время: 20:28) |
| Очень?)) Я имею ввиду интересна?))) Испр.)) |
С детцва интересовало. :-)))) Очень ,знаете,волнует....женщина с револьвертом. :-)))
| QUOTE |
| А зачем ждать? )) И.. простите, кто носит пистолет в сумочке?)) |
О.говорите,говорите.....
| QUOTE |
| Тот кто дорвался ждать не будет, канеш.. |
Это я и пытался втолковать srg2003 .... Дело будет сводиться к банальному "кто кого переживет,тот и докажет,кто был прав,когда припрут..."(с) А он возмущался-не будет дополнительных трупов. Будут,очень даже будут.
| QUOTE |
| Надо "работать" на опережение.. |
(с надеждой)Своей недрогнувшей женской руской гада и приговорить,пока он не начал двигаться? А если он впоследствии не гадом окажется?
| QUOTE |
| Иногда и нож супер, если уметь им пользоваццо) Оружие, эт не более чем инструмент для самозащиты и вы эт атлична знаете)) Защитиццо чел или нет? Зависит тока от него)) |
Я всегда стремился к разумному,доброму,вечному....Хотя в голову лезло глупое,злое и сиюминутное..... А можа создать со временем условия,когда человеку ну не надо будет с ножом-то.... Как-то приблизиться к какому-то равенству,а не увеличивать его,как-то сгладить социальные противоречия,а не превращать их в антагонистические? Можа так попробовать?
| QUOTE |
| Возьмем за аксиому, что чел па природе своей - нормальный и законопослушный гражданин. А нормальный и законопослушный должен иметь право на владение оружием. |
Вот не уяснил как у вас одно вытекает из другого? А если у него зрение -8?
| QUOTE |
| Ну а дальше - практика практика и.... практика т.с. холостые тренировки )) |
Вот это-то и пугает.... Потому как происходит как бы отрыв от реальности,что в спорте.что в пейнтболе..... А стрелок в первую голову должен осознавать всю меру отвественности.
Как говаривал мой тренер,спортсмены -они как дети-убьют и не заметят.
| QUOTE |
| Он охотник был. ( не азер)) а друг моего отца))) |
А что охотники особая порода людей? Я сам грешен,люблю это дело,вот и интересуюсь. А то вдруг я особенный! :-)))
| QUOTE |
| Белке ф глаз мог попасть) |
Какие есть умельцы,скажите.... Тут в сарай попасть с пяти шагов и то слава Богу!
| QUOTE |
| Так что повредить руку - выбить нож, а не убить смог бы.. |
Вот тута сильно сомневаюсь.... Охотники они такие,они не стреляют по конечностям,они больше "по месту". Так что желательно сразу завалить. А у вас какой-то охотник-оперативник получается. :-))) Рефлексы заточены по-другому что ли.... Да и то нет ружья страшнее вилки-один удар-четыре дырки.
| QUOTE |
| А так получаеццо двое пострадали.. |
Ага. И оба по глупости и из-за оружия.
| QUOTE |
| Ясен атвет на вапроЗ?))) |
Честно говоря,вы еще больше меня запутали. Я верю в простые и мотивированные поступки. А тут один выходит покурить из ресторана,прихватив на всякий случай вилку.... В подпитии ни с того ни с сего начинает оскордлять гражданина,попросившего закурить (допустим,чего не сделаешь в подпитии). Подошедший носит в кармане ножик,который присутствует видимо на случай нежелания оппонента дать закурить....но терпеливо ждет оскорблений,что наверняка. Следует сметельная серия смертельных ударов вилкой (или он был один,как на дуэли Пушкина с Дантесом?).Финал пострадали два. Невинных?
| QUOTE |
| Это я и пытался втолковать srg2003 |
Совершенно напрасно)
| QUOTE |
| Своей недрогнувшей женской руской гада и приговорить |
Та лехко))
| QUOTE |
| А если он впоследствии не гадом окажется? |
После таго как в морду дал?))
| QUOTE |
| Я всегда стремился к разумному,доброму,вечному.. |
Мечтать не вредна)) Эт показали паследние 19 лет))
| QUOTE |
| А можа создать со временем условия,когда человеку ну не надо будет с ножом-то.... Как-то приблизиться к какому-то равенству,а не увеличивать его,как-то сгладить социальные противоречия,а не превращать их в антагонистические? Можа так попробовать? |
Дык пробовали ужо)) товарищ Ленин до сих пор - ф Мавзолее лежит)))
| QUOTE |
| Какие есть умельцы,скажите.. |
А чо тут такого? Я белке ф глаз в 11 лет спакойна поподала))
| QUOTE |
| А стрелок в первую голову должен осознавать всю меру отвественности. |
| QUOTE |
| Охотники они такие,они не стреляют по конечностям,они больше "по месту". Так что желательно сразу завалить. А у вас какой-то охотник-оперативник получается. :-))) Рефлексы заточены по-другому что ли.... |
Фсе завист ат характера. Мне так пофигасе))
Низнаю у кого, чего и куда заточено..)) Эт фсе на практике постигаеццо)))
Если у Вас заточены)) Эт не маи траблы..)))
| QUOTE |
| Честно говоря,вы еще больше меня запутали. |
Чем?)) Я дала апстаятельный ответ)
| QUOTE |
| Я верю в простые и мотивированные поступки. |
Снимите розовые очки)) Преступность оч высокая..И хде у преступника - мотивированные поступки?)) Не..ани канеш есть))..Свои.. далеко не совподающие с желанием пастороннего чела аттдохнуть в ресторане, например. Совершенно спакойно)
| QUOTE |
| А тут один выходит покурить из ресторана,прихватив на всякий случай вилку.... |
| QUOTE |
| В подпитии ни с того ни с сего начинает оскордлять гражданина,попросившего закурить (допустим,чего не сделаешь в подпитии). |
Он курил себе и ни кого не оскорблял. Подошел азер с сигаретой в руке!!! и прост так, демонстративна попросил сигарету. Чел отказал..за что получил удар.
Азер прост достебаллся )) Выхватил нож.. И чо ? Эт значит челу надо было ждать, пока тот его ножом ударит? Да? )) Логика у вас..я вам скажу деццкая)))
| QUOTE |
| Следует сметельная серия смертельных ударов вилкой |
Свидетели видели следущее - удар вилкой был нанесен ф шею.. Один. Фсе. До этого была тупая драка. Причем напал азер. Эт говорю не я)) Эт говорили свидетели в Суде. Не знакомые, прост - пасторонние люди..
| QUOTE |
| Финал пострадали два. Невинных? |
А друг отца и на медведя с топором ходил и чо? В подпитии не соизмерил силу удара..Бываит)))
| QUOTE |
| Очень ,знаете,волнует....женщина с револьвертом. :-))) |
Я как-то больше по СВД - лет эдак с нннадцать..))
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 25-11-2009 - 16:33
| QUOTE (Nika-hl @ 25.11.2009 - время: 15:26) |
| Совершенно напрасно) |
Догадываюсь,но можа на том свете зачтется.... :-)
| QUOTE |
| После таго как в морду дал?)) |
Ну зачем так грубо? Пока будем считать,что невежливо попросил поносить бобровую шубку....
| QUOTE |
| Дык пробовали ужо)) товарищ Ленин до сих пор - ф Мавзолее лежит))) |
Вот-вот...И вроде неплохо выходило. по максимуму 10-12 тыс. умышленных на 250 млн. А щас в новоблагословенные скока?
| QUOTE |
| А чо тут такого? Я белке ф глаз в 11 лет спакойна поподала)) |
Да тут крутые стрелки собрались...Один за 1,5 сек. извлекает и делает пять выстрелов,другая-белке в глаз в 11 лет..... :-) Куды крестьянину податься?
| QUOTE |
| Потаму и нужны практич занятия..Эт плоха? |
Они ответственности не вырабатывают. Равно как и продолжительные занятия в беге на стометровку не воспитают у человека гражданской позиции.
| QUOTE |
| Фсе завист ат характера. Мне так пофигасе)) Низнаю у кого, чего и куда заточено..)) Эт фсе на практике постигаеццо))) Если у Вас заточены)) Эт не маи траблы..))) |
Ну дык.....
| QUOTE |
| Снимите розовые очки)) Преступность оч высокая..И хде у преступника - мотивированные поступки?)) |
А че преступники теперь совершенно немотивированно орудуют?
| QUOTE |
| Не на фсякий случай, а прост машинально)) Этого не может быть? Может.. |
Может быть все.... Ну или очень многое. :-) Машинально.... вилку.... Ну что ж,вилку,так вилку.
| QUOTE |
| Нада внимательна читать))))) Он курил себе и ни кого не оскорблял. Подошел азер с сигаретой в руке!!! и прост так, демонстративна попросил сигарету. Чел отказал..за что получил удар. |
Чего тока в жизни не бывает.... Впринципе неплохо дополняет машинально захваченную вилку.
| QUOTE |
| Азер прост достебаллся )) Выхватил нож.. И чо ? Эт значит челу надо было ждать, пока тот его ножом ударит? Да? )) Логика у вас..я вам скажу деццкая))) |
Да я вааще ребенок..... Вопросик: сигарету азер бросил,когда за ножом в карман полез?
Не ожидать ни в коем случае удара ножом нельзя. Самым нелогичным поступком было бы бросить машинально захваченную вилку и с криком "Караул! Режут!" дать тягу обратно в ресторан.Самым логичным-применить машинальную вилку в соотвествии с имеющимися охотничьими навыками.
| QUOTE |
| Свидетели видели следущее - удар вилкой был нанесен ф шею.. Один. Фсе. До этого была тупая драка. Причем напал азер. Эт говорю не я)) Эт говорили свидетели в Суде. Не знакомые, прост - пасторонние люди.. |
Понимаю... Вилку в момент драки жертва нападения держала в руке или заботливо положила в карман? Мне в самом деле все интересней.....
| QUOTE |
| Азер - виновен. Нефиг таскать нож ф кармане и докапываццо до людей)) А друг отца и на медведя с топором ходил и чо? В подпитии не соизмерил силу удара..Бываит))) |
Безусловно.
| QUOTE |
| Я как-то больше по СВД - лет эдак с нннадцать..)) |
Тогда ще больше волнует....:-)) Размер имеет значение.
| QUOTE |
| Пока будем считать,что невежливо попросил поносить бобровую шубку.... |
| QUOTE |
| А щас в новоблагословенные скока? |
Многа. Ап чем и реч) За что боролись, на то и напоролись))
| QUOTE |
| Да тут крутые стрелки собрались.. |
Чо делать? Се Ля Ви))
| QUOTE |
| Они ответственности не вырабатывают. Равно как и продолжительные занятия в беге на стометровку не воспитают у человека гражданской позиции. |
| QUOTE |
| А че преступники теперь совершенно немотивированно орудуют? |
Я про эт написала выше..))
| QUOTE |
| Самым нелогичным поступком было бы бросить машинально захваченную вилку и с криком "Караул! Режут!" дать тягу обратно в ресторан |
Стремна)
| QUOTE |
| Самым логичным-применить машинальную вилку в соотвествии с имеющимися охотничьими навыками. |
| QUOTE |
| Вилку в момент драки жертва нападения держала в руке или заботливо положила в карман? |
Кстати апщественность была оч возмущена решением Суда.
Кароч.. Извините, оффтопим.. Разговор ни о чем)
| QUOTE |
| Размер имеет значение. |
Я пра это писала выше.)))Что имеет значение)) Правда патом исправила, щитая что здесь - нормальная беседа За - Против..))
Все, что касаеццо темы топа - плииз.. Вапроз - атвет.. )))
| QUOTE (Nika-hl @ 25.11.2009 - время: 16:22) |
| Многа. Ап чем и реч) За что боролись, на то и напоролись)) |
Дык людишек-то жалко.... Мы еще с них скока пользы могли поиметь.
| QUOTE |
| Родители васпитывают)) |
А,ну если родители еще воспитывают,тада я спокоен....
| QUOTE |
| Улица, школа и мног др факторы) |
А чему нас учит,товарищи,семья и школа? А? Что жизнь сама таких накажет строго...Тут мы согласны.Скажи,Серега? (с)
| QUOTE |
| Стремна) |
Ну вилку в горло-не так стремает.
| QUOTE |
| Канечно..А если он еще кого прирежет вас недождамшись? Потому и надо иметь оружие)) |
Я так полагаю,что он шмальнет не дожидаясь есть оружие,нет ли.... Это меня и пугает.
А оружие можно потом забрать у ьесчувственного тела. Это я и имел в виду.
И кривая умышленных резко пойдет вверх,как ракета на старте.
| QUOTE |
| Кстати апщественность была оч возмущена решением Суда. |
Ясен пень.Общественность у нас всегда на страже и всегда готова возмутиться.
| QUOTE |
| Все, что касаеццо темы топа - плииз.. Вапроз - атвет.. ))) |
А че спрашивать то? Аргумент тут один.Надо легализовывать..... Спрашиваешь как,чего,зачем,надо бы народишко спросить,посоветоваться ,позаюотиться о его (народишки безопасности)-никого не волнует. И внятных аргументов не приводицца. Так одни отсылки очень несамостоятельные к какому-то зарубежному опыту и шаманское камлание. Ну а уж как об историческом опыте России заговорили-тут вааще песня.
Может вы чего в защиту скажете этой самой лигалайз? Тока серьезное что-нибуть,не про вилки-ложки-поварешки.....
| QUOTE |
| Дык людишек-то жалко |
Таких? Нет)
| QUOTE |
| Ну вилку в горло-не так стремает. |
А чо б оно стремало?..Тут либо тебя, либо ты.
| QUOTE |
| Я так полагаю,что он шмальнет не дожидаясь есть оружие,нет ли.. |
С чего бы?)
| QUOTE |
| Это меня и пугает. |
Бойтесь другого)))
| QUOTE |
| А оружие можно потом забрать у ьесчувственного тела. Это я и имел в виду. |
Хотя - ф горячке, да если крышу рванет - можна))
| QUOTE |
| Аргумент тут один.Надо легализовывать.. |
Правильна)) Что и требуеццо..Кстати, даааавно сделать)
| QUOTE |
| Может вы чего в защиту скажете этой самой лигалайз? |
Выше сказала - впалне серьезна)) а.."Запретный плод - он сладок")))
Я фсегда говорю серьезна, если дело касаеццо оружия..)
| QUOTE |
| Тока серьезное что-нибуть,не про вилки-ложки-поварешки..... |
Так эт - жизнь простая)) Пример т.с)) У знакомой муж инвалид 2 группы. - по башке настучали за здорово живешь.. Эт не смешно..