| QUOTE (Тропиканка @ 29.07.2011 - время: 23:15) |
| Есть интересная фотка.. штурмовой группы РККА в Выборге, в советско-финскую.. Трое солдат, с федоровскими атоматами.. Это, когда наше тупоголовое командование, снявши за год перед тем с вооружения ППД-35, так офигело успехами "щуцманов" с "Суоми", что дало команду в экстренном порядке изъять эти самые ППД у пограничников, а со складов - федоровскую реликтовость..)) И спешно перебросить всё это на Карельский перешеек..) ЗЫ. Во времена ВОВ, честно говоря, не в курсе про такое..) |
Фотка, где на захваченном ДОТе три парня сидят? Помню.
Насчет ВОВ - "арисаки" дивизиями ополчения использовались, в 41-42. Как и "лебели", и другие давно устаревшие системы. Даже из тиров изымали мелкашки. Читал большую статью про это, там даже приводился факт, что из подмосковного музея какого-то сабли французские, еще со времен войны 1812 года, ополченцам решено было выдать!
ЗЫ: ППД образца 1934 года, модернизирован в 38-м. Финнов наши называли тогда называли не "шуцманами", а "шюцкорами".
Это сообщение отредактировал Искатель наслаждений - 29-07-2011 - 23:26
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 29.07.2011 - время: 23:05) |
| Насчет количества танков - ну так нужны они были больше для пугания траншейной пехоты и прорыва проволочных заграждений, не для танковых же боев их делали. |
Серег..
Танки, именно - порождение позиционной войны..
Когда, огневой вал артиллерии не достигал результатов..
И потребовалось альтернативное средство прорыва укреплиний..
Этакий бронированый кулак..
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 29.07.2011 - время: 23:24) |
| ЗЫ: ППД образца 1934 года, модернизирован в 38-м. |
Да..)
После чего, был снят с вооружения РККА и передан пограничникам..)
Окончательная модернизация, относится к году 40-му..
Уже, после финской..
| QUOTE |
| Финнов наши называли тогда называли не "шуцманами", а "шюцкорами". |
Пардон..
))Ты тоже, про итальянские танки плюханулся..
В Италии первые танки стали делать только в 1920 году,естественно по образцу "Рено".
А тема про что?Вот Фема придет,чую опять делить будет..
| QUOTE (Тропиканка @ 29.07.2011 - время: 22:46) |
| Японцы продавали нам винтовки, будучи с нами в состоянии войны???))) |
Это состояние закончилось в 1905,а к 1914 Россия и Япония стали созниками по Антанте.
| QUOTE |
| Что, даж, известный тебе Федоров, сконструировал свое ружье-пулемет именно под 6,5-мм "арисаковский" патрон.. Если помнишь..)) |
Это было сделано специально,оружие класса пистолет-пулемет использует так называемые "промежуточные" патроны,среднее между длинными пулями винтовок небольшого калибра (7,62;7,92 мм)и пистолетными,короткими и толстыми(9-мм)
Именно таковые патроны использовали и МР-45 и АК-47.
А в России таких паторонов не было,вот Федоров и был вынужден использовать то,что наиболее оптимально.
| QUOTE (Тепло-техник @ 29.07.2011 - время: 23:51) |
| Это было сделано специально,оружие класса пистолет-пулемет использует так называемые "промежуточные" патроны,среднее между длинными пулями винтовок небольшого калибра (7,62;7,92 мм)и пистолетными,короткими и толстыми(9-мм) Именно таковые патроны использовали и МР-45 и АК-47. А в России таких паторонов не было,вот Федоров и был вынужден использовать то,что наиболее оптимально. |
Интересно, кто ему мешал задействовать отечественный нагановский?
| QUOTE (Тропиканка @ 29.07.2011 - время: 23:53) | ||
Интересно, кто ему мешал задействовать отечественный нагановский? |
Ну наверное Федорову было видней, что использовать. К тому же, должен же он был придумать, куда деть японские патроны?
Да и расчитывалось это на ствол пистолета,который значительно короче.В более длинном стволе пуля могла,при имеющемся заряде,слишком долго двигатся и терять скорость.(Это только предположение!!!)
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 29.07.2011 - время: 23:57) |
| К тому же, должен же он был придумать, куда деть японские патроны? |
Вот именно..)))))
| QUOTE (Тепло-техник @ 29.07.2011 - время: 23:58) |
| Сейчас не готов рыться по книгам,но предположу,что все же револьверный патрон имел небольшую гильзу,небольшой пороховой заряд и небольшую дальность полета пули. Да и расчитывалось это на ствол пистолета,который значительно короче.В более длинном стволе пуля могла,при имеющемся заряде,слишком долго двигатся и терять скорость.(Это только предположение!!!) |
С точностью до наоборот..)
В более длинном стволе, пистолетный патрон приобретал бОльшее ускорение..
Как следствие - бОльшую дальность полета пули..
От этого дела и плясали создатели первых пистолетов-пулеметов..
Иии... не только первых..))
Потому то МР-45,и последовавший по его следам АК-47 и стали новым словом в стрелковом оружии-со своим длинным стволом они могли вести прицельный огонь одиночными выстрелами.
Образцы второй мировой с короткими стволами(МР-40,ППШ,ППД."Стэн") были на такое неспособны,образно говоря это оружие наподобие картечи.
И тем не менее в советских кинофильмах всегда жуткие "фрицы" НЕПРЕМЕННО сплошь с "автоматами" наперевес
| QUOTE (Тропиканка @ 30.07.2011 - время: 00:06) |
| С точностью до наоборот..) В более длинном стволе, пистолетный патрон приобретал бОльшее ускорение.. Как следствие - бОльшую дальность полета пули.. |
Судя по всему у Вас есть информационные источники под рукой,так что не смею спорить.
Просто ИМХО-под длину ствола и заряд должен быть соответствующий,иначе его не хватит для длинного разгона.
| QUOTE (Тепло-техник @ 30.07.2011 - время: 00:09) |
| Вообще в общественном мнении слишком преувеличенно это "автомат".Да имеет большую скорострельность,но это за счет точности и дальности. |
Так мыслили практически все мировые "стратеги" кануна ВОВ..)
Война, однако, расставила всё по иным местам..))
| QUOTE |
| Поэтому солдаты вооруженные таким оружием использовались только в качестве поддержки,в вермахте один солдат с МП-40 был на отделение. |
Характерный пример тому..))
| QUOTE |
| И тем не менее в советских кинофильмах всегда жуткие "фрицы" НЕПРЕМЕННО сплошь с "автоматами" наперевес |
Это, в кинофильмах..))
А в реальности..
На июнь 41-го, в Вермахте было 250 тыс. МП-40..
Даж, предположить, что 22 июня все они находились на Восточном фронте, всё одно - один на каждого двадцатого..
В РККА, правда, того меньше..
Всего 100 тыс..
Но..
ППШ был выпущен до конца войны в кол-ве 6 млн...
МП-40 - 2 млн..
Что называется - почувствуйте разницу..))
Немудрено, что именно немцы побили в той войне все рекорды по использованию трофеев..))
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 29.07.2011 - время: 23:57) |
| Ну наверное Федорову было видней, что использовать. К тому же, должен же он был придумать, куда деть японские патроны? |
Федоров, в чем его уникальность- пошел по пути применения промежуточного патрона-т.е. дальность и более высокая энергия как у винтовочного патрона, но при этом меньшие габариты и соответственно более надежная работа автоматики и меньший вес оружия и боеприпасов, как у пистолет-пулеметов.
Мировая оружейная мысль в целом пошла по пути, Вилар-пероза, т.е. использования пистолетного патрона, это и Бергман, Шмайссер, Фольмер, это и Томпсон, это и Шпагин и Дегтярев.
были попытки приспособить автоматику для винтовочных патронов, вспоминаем АВС, СВТ, немецкий гевер-43, но потом оужейная мысль вернулась к варианту Федорова-промежуточный патрон, сначала Шмайссер с Штурмгевер-44, потом Калашников, потом Стоунер
| QUOTE (srg2003 @ 30.07.2011 - время: 00:27) |
| Мировая оружейная мысль в целом пошла по пути, Вилар-пероза, т.е. использования пистолетного патрона, это и Бергман, Шмайссер, Фольмер, это и Томпсон, это и Шпагин и Дегтярев. |
Честно.. всяческие модификации Томсона,я бы из этого списка исключила напрочь..
Зато, добавила б английский СТЭН...
Может я тоже...тупое...
"Использование трофеев"-да очень много в бронетанковой технике,немного в советской артиллерии,в дополнение к собственной.То есть Вы имеете в виду,что вермахт использовал трофейные ППШ?
если я думаю в правильном направлении?
| QUOTE (Тепло-техник @ 30.07.2011 - время: 00:35) |
| Вы имеете в виду,что вермахт использовал трофейные ППШ? если я думаю в правильном направлении? |
Использовал... еще как..))
В гораздо большей мере, чем РККА - МП-40..)
| QUOTE (Тропиканка @ 30.07.2011 - время: 00:35) |
| Честно.. всяческие модификации Томсона,я бы из этого списка исключила напрочь.. Зато, добавила б английский СТЭН... |
стэн-да, но это убожество от бедности, вроде либерейтора,у Стэна прицельная дальность на практике была метров 50, в отличие от 200 как у МР-38 или ППШ-41, а томпсон почему исключили бы? тот же принцип- пистолетный патрон .45 АСР, правда тмпсон-зараза, тяжелый и крупногабаритный, существенно хуже ППШ в этом плане
| QUOTE (srg2003 @ 30.07.2011 - время: 00:43) | ||
стэн-да, но это убожество от бедности, вроде либерейтора,у Стэна прицельная дальность на практике была метров 50, в отличие от 200 как у МР-38 или ППШ-41, а томпсон почему исключили бы? тот же принцип- пистолетный патрон .45 АСР, правда тмпсон-зараза, тяжелый и крупногабаритный, существенно хуже ППШ в этом плане |
У МП-40, прицельная дальность была не больше ста метров..
Томсон, ваще.. оружие, не коим образом не годное для полевых условий..
Ввиду непомерной массы и крайне низкой степени надежности...
| QUOTE (Тепло-техник @ 30.07.2011 - время: 00:44) |
| А в полевом бою пожалуй бОльшая прицельная дальность винтовок даже ценнее,чем рооссыпь пуль ППШ или МР-40. |
Именно так, мыслили "стратеги" практически всех армий ведущих мировых держав в 30-е..
Типа, прицельная дальность станковых пулеметов, должна составлять не менее 5-ти км..
Ручных - 3-х..
Индивилуального стрелкового оружия - 1,5-2...
По тупоголовости, не понимая, что современная война - это колоссальная плотность артиллерийского и минометного огня, танки и самолеты..
Когда, дальность стрельбы индивидуального оружия, нафик не потребна больше чем на 300-500 м..
| QUOTE (Тропиканка @ 29.07.2011 - время: 22:46) |
| Японцы продавали нам винтовки, будучи с нами в состоянии войны???))) Кость, ты в порядке??)))) Не говоря, что нам они в то время нафик были не нужны... Бо, "мосинка" превосходит "арисаку" практически по всем характеристикам.. Зато, понадобились в 14-15 годах, когда собственная "оборонка" круто буксовала и встала острая потребность во всем, что могло стрелять.. а японцам удалось отбояриться от требований Антанты посылать войска в Европу.. Тогда и начались поставки.. Причем, достаточно массовые.. Что, даж, известный тебе Федоров, сконструировал свое ружье-пулемет именно под 6,5-мм "арисаковский" патрон.. Если помнишь..)) |
Разве мы с Японией в Первую мировую воевали?
Относительности того как нам нужны были тогда винтовки напишу чуть позже. Сейчас некогда
| QUOTE (Marinw @ 30.07.2011 - время: 01:01) | ||
Разве мы с Японией в Первую мировую воевали? Относительности того как нам нужны были тогда винтовки напишу чуть позже. Сейчас некогда |
Нет, разумеется..))
Я про реплику Раттуса, что "арисаки" в нашей армии - ажно с войны русско-японской..))
| QUOTE |
| У МП-40, прицельная дальность была не больше ста метров.. |
ага, точно, это меня на МР-41 замкнуло, "Проклятый Фрейд" (С)
| QUOTE |
| Томсон, ваще.. оружие, не коим образом не годное для полевых условий.. |
тем не менее на вооружении стоял и был одноклассником для ППШ и МР38/40, хотя лично мне по точности и мощности весьма понравился
Тепло-техник
| QUOTE |
| Опять же не стану спорить с обладателем материалов,но все-же не все бои во вторую мировую происходили в руинах Сталинграда или Кенигсберга.А в полевом бою пожалуй бОльшая прицельная дальность винтовок даже ценнее,чем рооссыпь пуль ППШ или МР-40.Да и убойная сила винтовочных патронов пожалуй выше. |
в мои грязные лапы попал отчет НИПСВО от декабря 1941 года по испытанию ряда импортных ПП в сравнении с ППД-40 и ППШ-41.
Испытывались Suomi M-31, SIG (Neuhausen) MKPS (9x19), Bergmann MP-28, Bergmann BMP-35 и Tallin Arsenal (последний не отстреливался ввиду отсутствия патронов 9х20)
если кратко, то самыми надежными оказались ППШ и МП-28
самым удобным и точным - Нойхаузен
по практической скорострельности все оказались примерно одинаковы, для ППШ особо указана мешкотность смены диска
по кучности как очередями, так и одиночными лучший был Нойгаузен, худший - ППД (очередями R100 у ППД втрое больше, чем у Нойхаузена). При этом ППШ по кучности сравним с Суоми и Бергманами, и не намного хуже Нойхаузена
по пробивному действию пуль по пакету дюймовых сосновых досок на 50 метрах импортные ПП под 9х19 пробивали 7-8 досок, наши - 9-11 (жаль Томми под .45 не испытывали - можно было бы прикинуть, сколько слоев черенков лопат нужно на бронежилет :)
по начальной скорости пуль - буржуи под 9х19 выдавали 390-400 м/с патроном 08 с 8г пулей, наши 490-520 м/с с патроном с 5.5г пулей.
| QUOTE (srg2003 @ 30.07.2011 - время: 01:05) | ||
тем не менее на вооружении стоял и был одноклассником для ППШ и МР38/40, хотя лично мне по точности и мощности весьма понравился |
Да не стоял он нифига..
Так..
Изъяли из полицейских подразделений несколько тыш штук.. в начале войны..
Бо, лоханулись по-полной - сделав, в 30-е, ставку на всеобщее перевооружение "самозарядкой" М-1, в упор похерили все разработки в области армейской "автоматики"..
Типа, нафик не надо..
| QUOTE (Тропиканка @ 30.07.2011 - время: 01:24) |
| Да не стоял он нифига.. Так.. Изъяли из полицейских подразделений несколько тыш штук.. в начале войны.. Бо, лоханулись по-полной - сделав, в 30-е, ставку на всеобщее перевооружение "самозарядкой" М-1, в упор похерили все разработки в области армейской "автоматики".. Типа, нафик не надо.. |
не совсем, у полиции на вооружении была модель 1921, модель 1928 уже стояла на вооружении флота, модель 1928А1 у армии, а модель 1928 М1 выпускалась уже для армии во время войны с 1942 года в облегченной и упрощенной комплектации, а модель 1943 года, непомню индекса, еще более упрощена/удешевлена была. Кстати томпсон поставлялся в небольших количествах и по ленд-лизу
| QUOTE (srg2003 @ 30.07.2011 - время: 01:34) | ||
не совсем, у полиции на вооружении была модель 1921, модель 1928 уже стояла на вооружении флота, модель 1928А1 у армии, |
В качестве опытных образцов... для обкатки...
В мало-мальски массовых количествах, в войска они не поступали ни разу..
Уже 14 октября 1914 года в докладе Главного управления Генерального штаба № 526 военному министру сообщалось, что выявился недостаток в 870 тысяч винтовок.
"Арисаку"нам продавали англичане, так как они ее сняли со своего вооружения. Но патроны к этой винтовке выпускали.
Мы закупали винтовки у итальянцев, французов. Нам делали винтовки в США.
21 марта 1915 года начальник штаба Верховного Главнокомандующего генерал Янушкевич писал военному министру: "Из всех армий вопль - дайте патронов"
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 29.07.2011 - время: 20:53) |
| Почему это "в праве на жизнь" было отказано предпринимателям, зажиточным крестьянам, купцам, ремесленникам? Где это такое сказано в трудах марксистов? |
Вот выдержки из работ, телеграмм и прочих письменных свидетельств (Ленин и проч.)
"мы можем и должны с жесточайшей и беспощаднейшей энергией провести экспроприацию церковных ценностей, не прекращая подавлять всяческое сопротивление <....> и чем больше представителей реакционного духовенства и буржуазии мы при этом сможем уничтожить, тем лучше"
"....Этого требует интерес всей революции, ибо теперь взят «последний решительный бой» с кулачьем. Образец надо дать.
1) Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц.
2) Опубликовать их имена.
3) Отнять у них весь хлеб.
4) Назначить заложников – согласно вчерашней телеграмме.
Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц кулаков.
Телеграфируйте получение и исполнение.
Ваш Ленин.
Найдите людей потверже"
"Необходимо произвести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города"
«Трудящиеся, настал час, когда мы должны уничтожить буржуазию, если мы не хотим, чтобы буржуазия уничтожила нас. Наши города должны быть беспощадно очищены от буржуазной гнили. Все эти господа будут поставлены на учет и те из них, кто представляет опасность для революционного класса, уничтожены. <...> Гимном рабочего класса отныне будет песнь ненависти и мести!»
«Расхлябанности и миндальничанью должен быть немедленно положен конец. Все известные правые эсеры должны быть немедленно арестованы. Из буржуазии и офицерства должно быть взято значительное количество заложников. При малейших попытках сопротивления должен применяться массовый расстрел.»
| QUOTE (Xрюндель @ 30.07.2011 - время: 06:37) |
| "мы можем и должны с жесточайшей и беспощаднейшей энергией провести экспроприацию церковных ценностей, не прекращая подавлять всяческое сопротивление <....> и чем больше представителей реакционного духовенства и буржуазии мы при этом сможем уничтожить, тем лучше" |
"Я уже не говорю о тех, с позволения сказать, "революционерах", которые дело организации артели начинают со снятия с церквей колоколов. Снять колокола, - подумаешь какая ррреволюционность!"
Хрюндель знает чьи это слова?
| QUOTE (Йодо @ 30.07.2011 - время: 06:49) |
| "Я уже не говорю о тех, с позволения сказать, "революционерах", которые дело организации артели начинают со снятия с церквей колоколов. Снять колокола, - подумаешь какая ррреволюционность!" Хрюндель знает чьи это слова? |
Хрюндель не знал, но хрюндель нагуглил.
Это слова того же человека, который написал вот эту резолюцию:
Хостинг фотографий
Ну, а по теме, может быть, вы нам укажете на существенные отличия между русским коммунизмом и немецким национал-социализмом?
| QUOTE (Xрюндель @ 30.07.2011 - время: 08:04) |
| Хрюндель не знал, но хрюндель нагуглил. Это слова того же человека, который написал вот эту резолюцию: Хостинг фотографий |
Хрюндель - молодец, гуглить умеет.
Вот только Хрюндель не знает, что в этом списке, по большей части, числились вот эти граждане.
| QUOTE |
| Яковлев Яков Аркадьевич - Главный организатор разгрома советской деревни, повлекшего гибель миллионов людей, а также вызвавшего небывалый в России голод 1932-33, во время которого погибло от 4 до 5 миллионов человек. Наиболее одиозная личность среди сталинского руководства. УНШЛИХТ Иосиф Станиславович - Один из создателей ОГПУ , отец советской цензуры. СТИГГА Оскар Ансович - председатель исполкома Латышских стрелковых советских полков. Какого шороху в Прибалтике наводили Латышские стрелки, мне не нужно вам рассказывать - сами знаете. ХАЛЕПСКИЙ Иннокентий Андреевич - на том самом следствии об организации военно-фашистского заговора оговорил более ста человек, стало быть большая часть этого списка - его рук дело. ПРАМНЭК Эдуард Карлович - тоже из латышских стрелков, участник подавления Кронштадского мятежа. |
| QUOTE |
| может быть, вы нам укажете на существенные отличия между русским коммунизмом и немецким национал-социализмом? |
Ну если рассматривать эти два режима как проекты, то различия глобальны.
СССР, как проект, предполагает собственное развитие за счет внутренних ресурсов.
Гитлеровская Германия, как проект, предполагала свое развитие за счет привлечения ресурсов извне.
Это сообщение отредактировал Йодо - 30-07-2011 - 08:22
Список большой, людей там разных много.
Вы на вопрос ответить не можете?