| QUOTE (Abmms @ 30.06.2012 - время: 13:45) |
| В данном случае, такое беспрерывное возрастание грузоподъемности выведет из строя либо логику робота, которая будет не успевать вычислять новые данные и поднимать планку грузоподъемности, либо же робот сломается по техническим причинам, из-за несовершенства материалов из которых он создан. |
Сударь. Я инженер. И на скорую руку слабал бы вам такого робота за несколько часов. И работал бы как часики, поверьте.
| QUOTE (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 13:44) | ||
Парадокс с камнем подразумевает существование камня. Что касается несуществующего камня, то Богу поднять его вообще не составляет труда. Однако, прежде, чем приступить к поднятию камня, его необходимо создать. |
Парадокс как раз подразумевает отсутствие такого камня. :)
Если богу его поднять не составляет труда, то это не тот камень.
И опять же - то, что Вы считаете, что богу прежде, чем приступить к поднятию камня, его необходимо создать, говорит о том, что Вы считаете, что и для бога существуют ограничения, следовательно Вы считаете, что бог не всемогущ.
Это сообщение отредактировал anvil - 30-06-2012 - 13:51
| QUOTE (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 15:47) | ||
Сударь. Я инженер. И на скорую руку слабал бы вам такого робота за несколько часов. И работал бы как часики, поверьте. |
Извините не поверю. Я хоть и не инженер, но знаю что у любого материала существует допустимый предел прочности.
Все возрастающее давление в гидравлике в итоге приведет к выводу из строя всей системы. Мне кажется это очевидным.
| QUOTE (anvil @ 30.06.2012 - время: 13:50) |
| Вы считаете, что богу прежде, чем приступить к поднятию камня, его необходимо создать, говорит о том, что Вы считаете, что и для бога существуют ограничения, следовательно Вы считаете, что бог не всемогущ. |
Вы не поняли.
Я считаю, что Бог всемогущ безгранично и посему он легко создает камень превышающий его возможности по поднятию камней и тут же его без проблем поднимает. Причем делает это в любой последовательности.
Но мы-то с вами говорили о конкретном парадоксе. Я вам предложил красивое решение этого парадокса.
Если вы хотите его оспорить, то должны делать это исключительно в терминах парадокса.
| QUOTE (Abmms @ 30.06.2012 - время: 13:53) |
| Я хоть и не инженер, но знаю что у любого материала существует допустимый предел прочности. Все возрастающее давление в гидравлике в итоге приведет к выводу из строя всей системы. Мне кажется это очевидным. |
Смена длится 8 часов. Номинальное давление в системе 10 атмосфер.
Смена начинается при давлении 1 атмосфера. И дальше давление растет линейно к концу смены достигая 8-ми атмосфер.
В чем проблема?
| QUOTE (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 16:00) |
| Смена длится 8 часов. Номинальное давление в системе 10 атмосфер. Смена начинается при давлении 1 атмосфера. И дальше давление растет линейно к концу смены достигая 8-ми атмосфер. В чем проблема? |
И по этому поводу я уже говорил. Пока вес будет малый, робот легко справится с задачей "создать груз превышающий грузоподъемность", но когда вес достигнет больших количеств, робот уже не сможет выполнить поставленную задачу. По причине того, что набор необходимого веса груза происходит медленнее чем растет его груз чем грузоподъемность.
И даже если не учитывать вышенаписанное. Смена в 8 часов, означает что существует ограничение на грузоподъемность, другими словами есть ограничения.
Именно поэтому и сказал в самом начале, что пример не совсем корректен.
| QUOTE (Abmms @ 30.06.2012 - время: 14:07) |
| Именно поэтому и сказал в самом начале, что пример не совсем корректен. |
Некорректен для чего? Для того, чтобы робот в точности соответствовал возможностям Бога?
Сударь, это вообще-то был всего лишь пример для иллюстрации решения парадокса с камнем.
Для облегчения понимания.
Древняя китайская пословица гласит - если бросить палку в сторону льва, лев будет не отрываясь глядеть на бросившего.
Если бросить палку в сторону шакала, то шакал побежит за палкой.
Не уподобляйтесь шакалу, сударь.
| QUOTE (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 16:11) | ||
Некорректен для чего? Для того, чтобы робот в точности соответствовал возможностям Бога? Сударь, это вообще-то был всего лишь пример для иллюстрации решения парадокса с камнем. Для облегчения понимания. Древняя китайская пословица гласит - если бросить палку в сторону льва, лев будет не отрываясь глядеть на бросившего. Если бросить палку в сторону шакала, то шакал побежит за палкой. Не уподобляйтесь шакалу, сударь. |
Не корректен относительно примера о "неподъемном камне".
Извините, если вызвал недоразумение.
Но мы с вами говорили о примерах из реальной жизни, с помощью которых можно было бы показать невозможность чего-либо определенного (в частности все тот же пример с камнем).
Тираду про льва и шакала, оставлю без внимания. Думаю написали это из-за того, что вы ожидаете от меня чего-то мне не свойственного.
Это сообщение отредактировал Abmms - 30-06-2012 - 14:27
| QUOTE (mjo @ 29.06.2012 - время: 21:06) |
| Так я тоже в чудеса не верю. Их не бывает! |
Совершенно верно.
| QUOTE |
| Но из дальнейшего текста я понял, что все что написано в Библии, сказках 1001 ночи, Мифах Древней Греции и прочих подобных книжках Вы вполне допускаете. И обращение воды в вино Вас совершенно не удивит. Так? |
Не следует всё мешать в одну кучу - это не научный подход в конце концов.
При определённых обстоятельствах - не удивит. Вас же не удивляет образование новых элементов при взрыве урана-235
| QUOTE |
Убедюсь по позже.  |
Мы все убедимся..
| QUOTE (anvil @ 30.06.2012 - время: 13:44) | ||||
Из рассуждений тех древних греков, которые, по-Вашему, логически доказали бесконечность Вселенной. |
Спасибо, теперь понятно.
Уточню по дальнейшему:
1.Греки не мои, ибо не я давал утверждение.
2.Второе Ваше предложение неверно (но на это Вам ответит автор поста).
P/S.Вы умудряетесь нарушить логику общения даже в общении(извинямс за тавтологию), поэтому становится трудно обьяснить остальное
| QUOTE (ferrara @ 30.06.2012 - время: 12:17) |
| Еще древние греки логически (подчёркиваю: логически!) «доказали» бесконечность вселенной. |
Доказательство греков, очевидно, неверно, т.к. вопрос о протяженности вселенной актуален по сей день.
Например Фома Аквинский приводил доказательства существования Бога, но все доказательства оказались неубедительными.
Это сообщение отредактировал Спарил - 30-06-2012 - 15:10
| QUOTE (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 13:58) | ||
Вы не поняли. Я считаю, что Бог всемогущ безгранично и посему он легко создает камень превышающий его возможности по поднятию камней и тут же его без проблем поднимает. Причем делает это в любой последовательности. |
Если бог этот камень поднимает, значит этот камень не соответствует условию задачи.
| QUOTE |
| Но мы-то с вами говорили о конкретном парадоксе. Я вам предложил красивое решение этого парадокса. Если вы хотите его оспорить, то должны делать это исключительно в терминах парадокса. |
| QUOTE (Спарил @ 30.06.2012 - время: 15:09) | ||
Доказательство греков, очевидно, неверно, т.к. вопрос о протяженности вселенной актуален по сей день. Например Фома Аквинский приводил доказательства существования Бога, но все доказательства оказались неубедительными. |
Неубедительными , может быть,не спорю, на сегодняшний момент. Как и вообще вся аристотелевская логика
| QUOTE (-Ягморт- @ 30.06.2012 - время: 15:29) |
| Неубедительными , может быть,не спорю, на сегодняшний момент. Как и вообще вся аристотелевская логика |
Что вы имеете против логики Аристотеля?
Это сообщение отредактировал Спарил - 30-06-2012 - 15:40
| QUOTE (Спарил @ 30.06.2012 - время: 15:40) | ||
Что вы имеете против логики Аристотеля? |
Ничего против не имею , кроме как спорности его логистики , а частности его учения о силлогизме.
| QUOTE (дамисс @ 30.06.2012 - время: 14:46) | ||||||
Спасибо, теперь понятно. Уточню по дальнейшему: 1.Греки не мои, ибо не я давал утверждение. 2.Второе Ваше предложение неверно (но на это Вам ответит автор поста). P/S.Вы умудряетесь нарушить логику общения даже в общении(извинямс за тавтологию), поэтому становится трудно обьяснить остальное |
Извиняюсь - забыл, что отвечал про греков не Вам, а другому оппоненту. Он скорее всего имел в виду пифагорейцев, которые выдвинули теорию о беспредельной вселенной.
| QUOTE (anvil @ 30.06.2012 - время: 15:29) |
| Если бог этот камень поднимает, значит этот камень не соответствует условию задачи. |
Объясню еще раз.
Могущество Бога безгранично и при этом непрерывно растет.
Поэтому в любой момент он может создать камень, который именно в этот момент поднять не смог бы. Однако, уже в следующий момент, вследствие роста могущества, он этот камень поднимет.
И ситуация полностью соответствует условию парадокса.
| QUOTE |
| В парадоксе нигде не говорится о том, что камень является для бога неподьёмным лишь какой-то отрезок времени. |
Не требуется специально оговаривать отрезок времени. Условия задачи подразумевают, что сначала создается камень, а лишь потом поднимается (или не поднимается).
Это нельзя делать одновременно или в обратной последовательности.
Следовательно, предположение о растущем могуществе Бога с легкостью решает этот парадокс.
Это сообщение отредактировал Косолапый - 30-06-2012 - 16:28
| QUOTE (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 16:22) |
| Не требуется специально оговаривать отрезок времени. Условия задачи подразумевают, что сначала создается камень, а лишь потом поднимается (или не поднимается). Это нельзя делать одновременно или в обратной последовательности. |
Почему это нельзя делать? В условиях задачи это даже не подразумевается.
| QUOTE |
| Следовательно, предположение о растущем могуществе Бога с легкостью решает этот парадокс. |
| QUOTE (anvil @ 30.06.2012 - время: 17:38) |
| Это Ваше предположение совершенно безосновательно |
Мое предположение абсолютно обоснованно.
Дано: Бог всемогущ.
Но возникает гипотетическая ситуация с камнем, при которой всемогущество, равное константе, оказывается не всеобъемлющим, недостаточным.
Следовательно, для выполнения условия о всемогуществе, необходимо предположить, что оно не постоянно, а непрерывно растет.
Мысленный эксперимент с камнем помог уточнить свойства всемогущества Бога, при которых всемогуществу нет ограничений, как это и должно быть по определению.
Это абсолютно научный подход.
| QUOTE |
| ибо сказано же - камень, который бог может поднять, не является камнем, который бог не может поднять. |
Где это сказано? Извините, но у задачи с камнем условия другие.
| QUOTE (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 17:47) | ||
Мое предположение абсолютно обоснованно. Дано: Бог всемогущ. Но возникает гипотетическая ситуация с камнем, при которой всемогущество, равное константе, оказывается не всеобъемлющим, недостаточным. Следовательно, для выполнения условия о всемогуществе, необходимо предположить, что оно не постоянно, а непрерывно растет. Мысленный эксперимент с камнем помог уточнить свойства всемогущества Бога, при которых всемогуществу нет ограничений, как это и должно быть по определению. Это абсолютно научный подход. |
А вот и нет. Всемогущество - это константа, ключевым свойством которой является абсолютная невозможность увеличения. Поэтому и нельзя предполагать, что оно может расти.
| QUOTE |
| Где это сказано? Извините, но у задачи с камнем условия другие. |
В задаче прямо и недвусмысленно говорится, что камень должен быть таким, чтобы бог не мог его поднять.
| QUOTE (anvil @ 30.06.2012 - время: 18:23) |
| А вот и нет. Всемогущество - это константа, ключевым свойством которой является абсолютная невозможность увеличения. |
С чего вы это решили? Подобных ограничений в условиях задачи нет.
Напротив, из самой семантики слова "всемогущество" недвусмысленно следует, что никаких ограничений нет и быть не может.
Следовательно, если возникает ситуация, когда всемогущество оказывается не всемогущим, совершенно необходимо уточнение свойств всемогущества, в противном случае, оно перестает быть таковым.
Элементарно, вроде.
| QUOTE (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 14:11) |
| Древняя китайская пословица гласит - если бросить палку в сторону льва, лев будет не отрываясь глядеть на бросившего. Если бросить палку в сторону шакала, то шакал побежит за палкой. |
Непонятно, любезный Косолапый, для чего шакалу бежать за палкой?
Возможно это была кость, а на ней с осьмушку мяса? тогда всё складывается...
| QUOTE (Kolya_Vasin @ 30.06.2012 - время: 19:18) |
| Непонятно, любезный Косолапый, для чего шакалу бежать за палкой? Возможно это была кость, а на ней с осьмушку мяса? тогда всё складывается... |
Пословица сия в аллегорической форме демонстриует два разных подхода к дискуссии.
Лев - это оппонент, дискутирующий с сутью обсуждаемой проблемы.
Шакал - это оппонент, оспаривающий малозначительные частности.
Что касается кости со шматком мяса, то такой поворот в споре тоже возможен. Например, если в дискуссии упомянуть "гамасеков, которые лезут из всех щелей и захватили все СМИ", или "еврейский заговор против России-матушки", то значительная часть шакалов ринется в этом направлении, как за недообглоданной костью...
| QUOTE (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 18:52) | ||
С чего вы это решили? Подобных ограничений в условиях задачи нет. Напротив, из самой семантики слова "всемогущество" недвусмысленно следует, что никаких ограничений нет и быть не может. Следовательно, если возникает ситуация, когда всемогущество оказывается не всемогущим, совершенно необходимо уточнение свойств всемогущества, в противном случае, оно перестает быть таковым. Элементарно, вроде. |
Ну вот Вы вроде признаёте, что всемогущество - это способность делать всё, что угодно, без всяких исключений и ограничений. Но из этого следует, что в таком случае его увеличение невозможно, ибо увеличение - это добавление новых способностей, которые ранее отсутствовали, то есть были за гранью возможностей, а по определению никаких границ нет и любые добавляемые Вами способности должны составной частью всемогущества изначально.
З.Ы. Кстати, человек сможет создать предмет, который не сможет поднять. :)
| QUOTE (anvil @ 30.06.2012 - время: 19:38) |
| Ну вот Вы вроде признаёте, что всемогущество - это способность делать всё, что угодно, без всяких исключений и ограничений. Но из этого следует, что в таком случае его увеличение невозможно, ибо увеличение - это добавление новых способностей, которые ранее отсутствовали, то есть были за гранью возможностей, а по определению никаких границ нет и любые добавляемые Вами способности должны составной частью всемогущества изначально. |
Неверно.
Прибавление к бесконечно большому числу единицы увеличивает его, однако и до прибавления единицы бесконечно большое число было бесконечно большим.
Вам всего-навсего нужно представить бесконечность, которая непрерывно увеличивается.
И, невзирая на это, в каждый момент времени остается бесконечной.
Так и со всемогуществом.
В каждй момент времени оно абсолютно безгранично и и абсолютно.
Никаких новых способностей при этом не добавляется, поскольку все они были заложены изначально. Увеличивается, если уж простым языком, мощь и охват.
| QUOTE (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 19:48) | ||
Неверно. Прибавление к бесконечно большому числу единицы увеличивает его, однако и до прибавления единицы бесконечно большое число было бесконечно большим. Вам всего-навсего нужно представить бесконечность, которая непрерывно увеличивается. И, невзирая на это, в каждый момент времени остается бесконечной. Так и со всемогуществом. В каждй момент времени оно абсолютно безгранично и и абсолютно. Никаких новых способностей при этом не добавляется, поскольку все они были заложены изначально. Увеличивается, если уж простым языком, мощь и охват. |
Аналогия неверная - то, что числовой ряд бесконечен, никем не доказано.
| QUOTE (anvil @ 30.06.2012 - время: 19:54) |
| Аналогия неверная - то, что числовой ряд бесконечен, никем не доказано. |
Вот оно что. Ну тогда ладно.
И с камнем та же хрень. Элементарный вопрос: а зачем ему создавать
какой-то камень? Ему что, больше занятся нечем? Дело-то в другом.
Бог способен (может!) создать и уничтожить Вселенную! Останутся ли
у него еще силенки на другие вселенные - уже не принципиально...
Допустим, это бог создал наш мир. И что? Создал и пустил все на самотек?
Тогда с точки зрения человека совершенно без разницы есть бог или нет.
Все идет своим чередом по законам природы: никто (бог) не вмешивается
в естественный ход событий, никто не нарушает чудесами нашу жизнь...
НЕТ НИКАКОЙ НЕОБХОДИМОСТИ В БОГЕ! И в религии тоже! Потому что
молитвы, богослужения, сама церковь напрочь игнорируются богом. Он
не станет нарушать естественный ход событий по просьбе верующих! Он
сделал свое дело и ушел на пенсию. А вы сами тут разгребайте свое
дерьмо, наводите божеский порядок, устраивайте счастливую жизнь и
мечтайте о небесах. (Которых все равно не увидите - ибо грешны зело!)
У меня большое подозрение, что все обстоит именно так!
| QUOTE (sxn2561388870 @ 30.06.2012 - время: 21:06) |
| И зачем все бесконечно усложнять: абсолютно всемогущ, неабсолютно, растет у бога могущество или остается постоянным - какая разница?! И с камнем та же хрень. Элементарный вопрос: а зачем ему создавать какой-то камень? Ему что, больше занятся нечем? Дело-то в другом. Бог способен (может!) создать и уничтожить Вселенную! Останутся ли у него еще силенки на другие вселенные - уже не принципиально... Допустим, это бог создал наш мир. И что? Создал и пустил все на самотек? Тогда с точки зрения человека совершенно без разницы есть бог или нет. Все идет своим чередом по законам природы: никто (бог) не вмешивается в естественный ход событий, никто не нарушает чудесами нашу жизнь... НЕТ НИКАКОЙ НЕОБХОДИМОСТИ В БОГЕ! И в религии тоже! Потому что молитвы, богослужения, сама церковь напрочь игнорируются богом. Он не станет нарушать естественный ход событий по просьбе верующих! Он сделал свое дело и ушел на пенсию. А вы сами тут разгребайте свое дерьмо, наводите божеский порядок, устраивайте счастливую жизнь и мечтайте о небесах. (Которых все равно не увидите - ибо грешны зело!) У меня большое подозрение, что все обстоит именно так! |
Ну если не читать все эти библии- талмуды - кораны, то всё верно говорите.
У читающих - иное представление
| QUOTE (Спарил @ 30.06.2012 - время: 15:09) |
| Например Фома Аквинский приводил доказательства существования Бога, но все доказательства оказались неубедительными. |
А в чём неубедительность?
Я туть параллельно на сайте атеистов сижу, так они не смогли сформулировать.
Может Вы поможете
| QUOTE (дамисс @ 01.07.2012 - время: 00:34) | ||
А в чём неубедительность? Я туть параллельно на сайте атеистов сижу, так они не смогли сформулировать. Может Вы поможете |
Знаете Дамисс, я вот в начале думал, что этот человек просто ляпнул глупость и на него из-за нее накинулись (есть такая штука в теме на МиЖ).
Но потом пообщался с ним. И понял, что он не ляпнул...
В общем, ждите вскоре беседы в ракурсе "Сам дурак".
Вы знаете (или надеюсь помните), что я ни о ком отзываюсь негативно, если на то нет конкретных причин.
| QUOTE (Abmms @ 30.06.2012 - время: 23:14) | ||||
Знаете Дамисс, я вот в начале думал, что этот человек просто ляпнул глупость и на него из-за нее накинулись (есть такая штука в теме на МиЖ). Но потом пообщался с ним. И понял, что он не ляпнул... В общем, ждите вскоре беседы в ракурсе "Сам дурак". Вы знаете (или надеюсь помните), что я ни о ком отзываюсь негативно, если на то нет конкретных причин. |
Так я и не против, если убедят меня в ошибочности моего мнения, но только чтоб аргументированно.
А пока только примеры "Фомы неверующего" наблюдаю
| QUOTE (дамисс @ 01.07.2012 - время: 01:24) |
| Так я и не против, если убедят меня в ошибочности моего мнения, но только чтоб аргументированно. А пока только примеры "Фомы неверующего" наблюдаю |
Да вот не поверите...
Я уже третью страницу прошу ответить, кто дал ему право, высказываться за всех мужчин. В ответ, слышу только обсуждения себя самого и вопросов почему я задаю неудобные вопросы)))
Так то я тоже не против поспорить, когда это имеет смысл. Сами наверное прошлое помните, особенно споры на мужском с представительницами КВ
Хотя ладно. Это уже что-то совсем оффтоп.
Просто не могу удержаться... после реала, смешно все это как-то.
| QUOTE (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 16:47) |
| Дано: Бог всемогущ. ... |
Вовсе нет..