| QUOTE (rattus @ 19.06.2012 - время: 17:31) |
| Есть такая суровая наука - археология. И она точно установила во времена Рюрика в С. Руссе жили скандинавы. И в Рюриковом городище тоже. Понимаю, для псевдопатриотизма и национализма очень нужны сказки про "русских князей из славян" да и про русских кроманьонцев тож. ЧСВ чтоб потешить. Но вот с историей это мало общего имеет, это как вы правильно заметили "Энциклопедия заблуждений" |
Археология может установить, что в С.Руссе, Ладоге и Рюриковом городище использовали предметы обихода и одежду скандинавского типа.. Но эти предметы не могут указывать на национальность..
Они указывают что есть "бренд" - нормандский мечь, нормандские фибулы и штяблеты (сапоги), и шлем.. Видимо у вояк северных земель была такая мода...
Если байкер едет на Харлее, это не значит что он Американец.
А бегающий с АК-74 зимбабвиец Русским не становится...
| QUOTE |
| [=rattus,19.06.2012 - время: 17:31] Не призывали конечно. Просто дружина наёмников захватила власть во время смуты. |
А с чего Вы взяли, что "дружина наёмников захватила власть во время смуты"? Сами придумали или прочитали где?
| QUOTE (ferrara @ 19.06.2012 - время: 19:58) |
| А с чего Вы взяли, что "дружина наёмников захватила власть во время смуты"? Сами придумали или прочитали где? |
А что, славяне настолько глупы и ленивы были что пригласили себе на шею князя?
| QUOTE |
| Археология может установить, что в С.Руссе, Ладоге и Рюриковом городище использовали предметы обихода и одежду скандинавского типа.. Но эти предметы не могут указывать на национальность.. |
| QUOTE (rattus @ 19.06.2012 - время: 20:08) |
| Суровые хлопцы археологи считают что могут. Не национальность ( их тогда не существовало) а принадлежность жителей к той или иной группе народностей. |
А анализ ДНК они проводили,чтобы точно сказать к кому относились жители?
| QUOTE | ||
|
Так Вы считаете, вопреки свидетельствам летописных сводов,что варяги насильственно захватили власть на Руси, без всякого согласия на то образовавших в последствии русское государство народов? Я не призываю абсолютно доверять летописным источникам, но других источников нет, а там ясно сказано: "призвали". Всё остальное может быть только домыслами. Но как бы там ни было, варяги быстро ассимилировали, "ославянились", восприняли культуру и верования тех народов, над которыми приняли власть. Характерно, что при заключении договоров с Византией, Олег клянётся не Тором и Одином, а Перуном и Велесом, а сын Игоря уже носит славянское имя. Для сравнения, после завоевания норманнами Англии, несколько столетий английский язык считался исключительно языком черни.
| QUOTE (ferrara @ 20.06.2012 - время: 00:17) |
| Так Вы считаете, вопреки свидетельствам летописных сводов,что варяги насильственно захватили власть на Руси, без всякого согласия на то образовавших в последствии русское государство народов? |
Ага. А своды писали те, кто от власти зависел. Там выше высказывание Лихачёва приводили, об том, что летописцы подобными легендами подводили как бы базу для легитимности княжеской власти Само собой они очень быстро ассимилировались и перейняли обычаи народов среди которых оказались. Ведь они не просто сегодня пришли, а завтра власть захватили, десятилетиями жили среди славян.
| QUOTE |
| Само собой они очень быстро ассимилировались и перейняли обычаи народов среди которых оказались. Ведь они не просто сегодня пришли, а завтра власть захватили, десятилетиями жили среди славян. |
Но оказавшись у власти, варяги не пытались насадить среди народов, составлявших Русь, свои обычаи, свой язык, своих богов, свою культуру, а приспосабливались к той среде, в которой оказались. Следовательно, они действовали не как завоеватели-поработители, а как призванные правители, отдавая себе отчёт в том, что призвавшие их к власти над собой народы, очень многочисленны и сильны и легко могут изгнать непонравившихся им правителей - поэтому власть варягов держалась не на силе, а на взаимном со славянами интересе.
| QUOTE |
| Ага. А своды писали те, кто от власти зависел. Там выше высказывание Лихачёва приводили, об том, что летописцы подобными легендами подводили как бы базу для легитимности княжеской власти |
Конечно, почти во всех летописных преданиях и исторических хрониках существует определённая тенденциозность. Наверно, ещё со времён Геродота, муза истории Клио находилась во служанках у музы идеологии. Шутка конечно. Не было у древних греков музы идеологии, но сама идеология уже была. Что же говорить о сегодняшнем дне, когда идеология приобрела особо важное значение. Заметьте, как смена идеологии влияет на изложение истории. От лакированной помпезности советских историографов, до антисоветски заострённых современных борзописцев, порочащих всё и вся. Обе эти крайности не имеют ничего общего с реальной исторической наукой.
Рюрик с русью были прибалтийскими славянами. И говорили они на очень похожих диалектах, и были близки по культуре как и все славянские
племена. Так что призвали не чужаков, а пусть и дальних, но родичей.
| QUOTE (mjo @ 21.06.2012 - время: 06:34) |
| По моим наблюдениям, разговоры о патриотизме и национализме всегда сводятся к истории, причем усилиями "патриотов". Такое впечатление, что у них нет настоящего и уж точно будущего. |
Любить и почитать свою историю это одно из важнейших пунктов патриотизма и вы ошибаетесь говоря что у них нету будущего. Нету будущего у тех кто забудет историю своей страны и у тех кто постоянно плюет в его сторону.
Кто старое помянет - тому глаз вон,а кто забудет,тому оба.
| QUOTE (mjo @ 21.06.2012 - время: 06:34) |
| По моим наблюдениям, разговоры о патриотизме и национализме всегда сводятся к истории, причем усилиями "патриотов". Такое впечатление, что у них нет настоящего и уж точно будущего. |
Вам отвечает "патриот" Александр:
Два чувства дивно близки нам –
В них обретает сердце пищу:
Любовь к родному пепелищу,
Любовь к отеческим гробам.
На них основано от века
По воле Бога самого
Самостоянье человека,
Залог величия его…
| QUOTE (sxn2561388870 @ 20.06.2012 - время: 23:21) |
| Вопрос о варягах - весьма запутанный. Но многие ученые считают, что Рюрик с русью были прибалтийскими славянами. И говорили они на очень похожих диалектах, и были близки по культуре как и все славянские племена. Так что призвали не чужаков, а пусть и дальних, но родичей. |
Я соглашусь с тем, что в русской историографии «норманнский вопрос», из за его крайней и даже болезненной остроты, вызывал продолжавшуюся более двух веков ожесточенную полемику, т.к. задевал щекотливое национальное «патриотическое» чувство. Но ныне, в сущности, общепризнано, что Рюрик (Рорик) – всецело достоверная личность, сын датского (ютландского) конунга Хальвдана, родившийся в начале IX века (как полагают, около 817 года) и имевший яркую, изобилующую всякого рода «поворотами» судьбу, которая запечатлена во многих западноевропейских источниках.
Однако, в «Иоакимовской летописи» есть сведения о том, что матерью Рюрика Рорика была дочь Гостомысла. В принципе это не является невероятным, если учитывать, что, во первых, Гостомысл был так или иначе тесно связан с балтийскими славянами, и, во вторых, отец Рюрика, ютландский конунг опять таки состоял в союзе с этими самыми славянами. Однако в этих сведениях естественно усмотреть определенную тенденциозность летописцев – стремление превратить Рорика из германца скандинава в полуславянина и к тому же представить Гостомысла в качестве родоначальника династии Рюриковичей – пусть и по женской линии.
Что касается самого слова "русь", то его с наибольшей вероятностью выводят из древнешведского слова routsi, что значит "гребцы", "плавать по рекам". Конечно, Вы спросите, причём тут шведы и датчанин Рюрик?
А еще в летописи написано, что князь Гостомысл варягов на дух не переносил.
| QUOTE (mjo @ 21.06.2012 - время: 06:34) |
| По моим наблюдениям, разговоры о патриотизме и национализме всегда сводятся к истории, причем усилиями "патриотов". Такое впечатление, что у них нет настоящего и уж точно будущего. |
Видите ли, уважаемый mjo, история – это предмет, который учит человека быть гражданином, и от того как историю преподносят и преподают, во многом зависит самосознание народа, уверенность нации в себе. Заметьте, что в мире в экономике, в политике, да и в спорте, в конце концов, добиваются большего те народы, которые не утратили своего национального самосознания, не разменяли его на абстрактные и пресловутые «общечеловеческие ценности», на безответственный либеральный «гуманизм». Я заметила, что Вы взяли слово «патриоты» в кавычки, поэтому, я полагаю, что под этим словом (в кавычках, подчёркиваю) Вы подразумеваете не тех людей, которые любят свою Родину и свой народ, а тех, кто во все времена и во всех странах, делали патриотизм прикрытием своих личных интересов. Я ещё надеюсь, что Вам понятно: между патриотизмом и национализмом имеется некоторая разница, хотя вы и ставите эти понятия в один ряд.
| QUOTE (ferrara @ 21.06.2012 - время: 12:19) |
| Заметьте, что в мире в экономике, в политике, да и в спорте, в конце концов, добиваются большего те народы, которые не утратили своего национального самосознания, не разменяли его на абстрактные и пресловутые «общечеловеческие ценности», на безответственный либеральный «гуманизм». |
Какие страны Вы имеете в виду?
| QUOTE (-Ягморт- @ 21.06.2012 - время: 08:23) |
| Любить и почитать свою историю это одно из важнейших пунктов патриотизма и вы ошибаетесь говоря что у них нету будущего. Нету будущего у тех кто забудет историю своей страны и у тех кто постоянно плюет в его сторону. Кто старое помянет - тому глаз вон,а кто забудет,тому оба. |
Для этого неплохо бы быть уверенным, что то, что Вы называете историей не является вымыслом или интерпретацией всяких околотронных сочинителей. Кроме того, и это главное, патриотизм, если он есть, это вовсе не превозношение своей Родины при любых обстоятельствах, не пьяные слезы о великом прошлом, не копание в национальности царей и т.п. Это нечто другое.
avp
| QUOTE |
| Вам отвечает "патриот" Александр: Два чувства дивно близки нам – В них обретает сердце пищу: Любовь к родному пепелищу, Любовь к отеческим гробам. На них основано от века По воле Бога самого Самостоянье человека, Залог величия его… |
Зачем же Вы слово патриот в отношении Сергеевича (он мне всегда прощал панибратство
) забрали в кавычки? Он был Патриот и писал:"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство".
ferrara
| QUOTE |
| Заметьте, что в мире в экономике, в политике, да и в спорте, в конце концов, добиваются большего те народы, которые не утратили своего национального самосознания, не разменяли его на абстрактные и пресловутые «общечеловеческие ценности», на безответственный либеральный «гуманизм». |
Заметьте, что большего добились как раз те страны , которые проповедуют общечеловеческие ценности, гуманизм и либерализм. Перечислить или не надо?
И еще заметьте, что это вовсе не идет в разрез с патриотизмом.
| QUOTE |
| Я заметила, что Вы взяли слово «патриоты» в кавычки, поэтому, я полагаю, что под этим словом (в кавычках, подчёркиваю) Вы подразумеваете не тех людей, которые любят свою Родину и свой народ, а тех, кто во все времена и во всех странах, делали патриотизм прикрытием своих личных интересов. |
Во-первых, громогласно любить свою Родину и свой народ легко. И нынешние "патриоты" во многом только этим и занимаются. А вот что то делать для него (хотя бы элементарно стать специалистом хоть в чем-нибудь) значительно сложнее и гораздо полезнее.
| QUOTE |
| Я ещё надеюсь, что Вам понятно: между патриотизмом и национализмом имеется некоторая разница, хотя вы и ставите эти понятия в один ряд |
Так это не ставлю. Это здесь ставят.
| QUOTE (ps2000 @ 21.06.2012 - время: 12:26) | ||
Какие страны Вы имеете в виду? |
Все
| QUOTE (mjo @ 21.06.2012 - время: 13:05) |
| Зачем же Вы слово патриот в отношении Сергеевича (он мне всегда прощал панибратство ) забрали в кавычки? Он был Патриот и писал: "Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство". |
Бывало, часто говорю ему: "Ну что, брат Пушкин?" - "Да так, брат, - отвечает, бывало, - так как-то все..." Большой оригинал.
| QUOTE (-Ягморт- @ 21.06.2012 - время: 08:23) | ||
Любить и почитать свою историю это одно из важнейших пунктов патриотизма и вы ошибаетесь говоря что у них нету будущего. Нету будущего у тех кто забудет историю своей страны и у тех кто постоянно плюет в его сторону. Кто старое помянет - тому глаз вон,а кто забудет,тому оба. |
Нет будущего у того, кто не знает свой язык, не умеет грамотно писать. :)
| QUOTE (ferrara @ 21.06.2012 - время: 13:10) | ||||
Все |
Т.е. в тех станах, которые больше других добились всего Вами перечисленного нет "пресловутых «общечеловеческих ценностей» и безответственного либерального «гуманизма»?
Хотелось бы что бы Все таки назвали хотя бы несколько стран из абстрактных всех
| QUOTE |
Заметьте, что в мире в экономике, в политике, да и в спорте, в конце концов, добиваются большего те народы, которые не утратили своего национального самосознания, не разменяли его на абстрактные и пресловутые «общечеловеческие ценности», на безответственный либеральный «гуманизм». |
| QUOTE |
| Заметьте, что большего добились как раз те страны , которые проповедуют общечеловеческие ценности, гуманизм и либерализм. Перечислить или не надо? И еще заметьте, что это вовсе не идет в разрез с патриотизмом |
Если Вы чуточку внимательней прочитаете мой комент, то увидите, что я там не писала слово «проповедуют». А я написала слово «разменяли», т.е. заменили свой патриотизм на эти самые «ценности».
| QUOTE |
| Во-первых, громогласно любить свою Родину и свой народ легко. И нынешние "патриоты" во многом только этим и занимаются. А вот что то делать для него (хотя бы элементарно стать специалистом хоть в чем-нибудь) значительно сложнее и гораздо полезнее. |
Чтобы «стать специалистом хоть в чем-нибудь» человек,прежде всего, должен ответить себе на два вопроса: есть ли у него для этого условия? и зачем это надо? Т.е. будет ли он востребован как специалист, например, в стране, которая всё прочнее занимает мест сырьевого придатка для индустриального мира, и будет ли он за свою квалифицированную работу специалиста получать достойное материальное и моральное вознаграждения? Для положительного ответа на эти вопросы в стране нужна ясная и глубоко продуманная национальная политика, а воспитание патриотических чувств у населения этой страныдалеко не последняя составляющая часть этой политики.
Это сообщение отредактировал ferrara - 21-06-2012 - 13:57
| QUOTE (ferrara @ 21.06.2012 - время: 13:49) |
| А я написала слово «разменяли», т.е. заменили свой патриотизм на эти самые «ценности». |
А в каких странах заменили этот самый патриотизм на эти самые «ценности»?
| QUOTE (ps2000 @ 21.06.2012 - время: 13:59) | ||
А в каких странах заменили этот самый патриотизм на эти самые «ценности»? |
Извините, подумайте сами.
| QUOTE (ferrara @ 21.06.2012 - время: 14:23) | ||||
Извините, подумайте сами. |
Ежли бы не думал - не спрашивал бы
Вывод сделал - Вы сказали просто так - лишь бы сказать
| QUOTE (mjo @ 21.06.2012 - время: 13:05) | ||
Для этого неплохо бы быть уверенным, что то, что Вы называете историей не является вымыслом или интерпретацией всяких околотронных сочинителей. Кроме того, и это главное, патриотизм, если он есть, это вовсе не превозношение своей Родины при любых обстоятельствах, не пьяные слезы о великом прошлом, не копание в национальности царей и т.п. Это нечто другое. |
Нечто другое что, вы можете объяснить ?
| QUOTE (ConcealedBoy @ 21.06.2012 - время: 13:26) | ||||
Нет будущего у того, кто не знает свой язык, не умеет грамотно писать. :) |
Да-да-дад, чья бы корова не мычала...
| QUOTE (-Ягморт- @ 21.06.2012 - время: 16:45) |
| Нечто другое что, вы можете объяснить ? |
Могу, а смысл, если для Вас достаточный патриотизм - это все мной выше перечисленное.
| QUOTE (mjo @ 21.06.2012 - время: 18:00) | ||
Могу, а смысл, если для Вас достаточный патриотизм - это все мной выше перечисленное. |
Ну это значит что у вас все-же нет конкретных принципов патриотизма.
Поскольку я никогда не лил пьяные слезы о великом прошлом, не копался в национальности царей. Для меня Родина ,эта все её история, со всеми великими и не очень делами. Я не охаиваю ни один из её периодов,стараясь найти в ней не только плохое ,но и хорошее, в отличии от некоторых.
| QUOTE (sxn2561388870 @ 20.06.2012 - время: 23:21) |
| Но многие ученые считают, что Рюрик с русью были прибалтийскими славянами. |
Чудинов говорит шо все от русских произошли. Тоже учёный между прочим. Даж бумажка шо учёный у него есть.
Дело вот в чём... Тут уже этот вопрос обсуждали. Во время жития Рюрика тех славянам люлей нехилых навешали. Кто ж лузеров позовёт?
| QUOTE (ferrara @ 21.06.2012 - время: 11:11) |
| Я соглашусь с тем, что в русской историографии «норманнский вопрос», из за его крайней и даже болезненной остроты, вызывал продолжавшуюся более двух веков ожесточенную полемику, т.к. задевал щекотливое национальное «патриотическое» чувство. Но ныне, в сущности, общепризнано, что Рюрик (Рорик) – всецело достоверная личность, сын датского (ютландского) конунга Хальвдана, родившийся в начале IX века (как полагают, около 817 года) и имевший яркую, изобилующую всякого рода «поворотами» судьбу, которая запечатлена во многих западноевропейских источниках. Однако, в «Иоакимовской летописи» есть сведения о том, что матерью Рюрика Рорика была дочь Гостомысла. В принципе это не является невероятным, если учитывать, что, во первых, Гостомысл был так или иначе тесно связан с балтийскими славянами, и, во вторых, отец Рюрика, ютландский конунг опять таки состоял в союзе с этими самыми славянами. Однако в этих сведениях естественно усмотреть определенную тенденциозность летописцев – стремление превратить Рорика из германца скандинава в полуславянина и к тому же представить Гостомысла в качестве родоначальника династии Рюриковичей – пусть и по женской линии. Что касается самого слова "русь", то его с наибольшей вероятностью выводят из древнешведского слова routsi, что значит "гребцы", "плавать по рекам". Конечно, Вы спросите, причём тут шведы и датчанин Рюрик? |
Насчет всецелой достоверности Рюрика многие ученые крепко и
небезосновательно сомневаются. Кстати, вам не приходилось
когда-либо читать оригиналы древних рукописей. В Инете можно
найти их полные копии. Нет ни знаков препинания, ни пробелов
между предложениями (да и между словами пробелы не всегда
четкие) Язык - мозги дыбером встают. И никакого связного рассказа! Автор перескакивает с эпизода на эпизод, делает
лихие загогулины - а ты понимай, как хочешь!
Из этой смутной картины вырисовываются вполне понятные вещи.
Рюрик говорил на языке, который наши предки понимали без
переводчиков. Его позвали в качестве наемника для отражения
вполне реальных угроз. (На княжество он сам потом пристроился
- повезло!) В его дружине было совсем немного скандинавов.
Это подтверждено археологическим раскопками воинских захоронений того времени. Скандинавы хоронили своих воинов
совсем не так, как славяне. Поэтому установлено, что количество
скандинавских захоронений на Руси составляет не более 3-5%!
| QUOTE (rattus @ 19.06.2012 - время: 20:08) | ||||
А что, славяне настолько глупы и ленивы были что пригласили себе на шею князя?
|
Блин, да сколько там варягов-то тех из дружины Рюрика было - несколько десятков? И отсюда можно говорить о том, что У ВСЕЙ русской нации - скандинавские корни, на основании того что у княжеской семьи такое происхождение? А у тысяч славян из других родов - что, тоже скандинавское происхождение? Это первое.
Второе - скандинавом был допустим сам Рюрик. Дети его, от славянки - уже НАПОЛОВИНУ скандинавы. Внуки - на четверть. И т.д. И уже всего через несколько десятков лет ни о какой "скандинавщине" (и о любых других корнях) нельзя говорить, т.к. человек, воспитывающийся в русской семье среди русских людей, впитывающий менталитет и обычаи окружающих (в данном случае русских) - скандинавом не будет ни при каких условиях. Он будет РУССКИМ, не больше и не меньше. Это все равно что Ленина считать поляком или шведом, т.к. у него какие-то там предки когда-то случайно затесались в семейное древо, хотя кроме толики ген ничего шведского либо польского в Ленине не было...
Раттус как обычно мелет что-то не в кассу, лишь бы про русских хоть какую гадость выдать.
| QUOTE (mjo @ 21.06.2012 - время: 06:34) |
| По моим наблюдениям, разговоры о патриотизме и национализме всегда сводятся к истории, причем усилиями "патриотов". Такое впечатление, что у них нет настоящего и уж точно будущего. |
Представителям нации, не имеющей родины большую часть своего существования, и просто не знающим что это такое - земля предков, этого похоже не понять. Отсюда и их ненависть к "титульным нациям"...
Вы похоже большой поклонник цитат Великих? Ну вот вам тогда из Пушкина (который был РУССКИМ, хоть и эфиопского происхождения, т.к. впитал в себя культуру нации, которая его вырастила и дала ему стать тем, кем он стал, а не скакать по пальмам в набедренной повязке):
Гордиться славою своих предков не только можно, но и должно; не уважать оной есть постыдное малодушие.
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 21.06.2012 - время: 22:14) |
| Блин, да сколько там варягов-то тех из дружины Рюрика было - несколько десятков? |
Сколько там тех конкистадоров было....
Искатель наслаждений, а где вы в постах раттуса прочли об том, что у русских как нации скандинавские корни?
Кстати, у зулусов тож нет голландских корней. Вы не подскажете кто создал государство ЮАР где зулусы - большинство населения?
| QUOTE |
| Это все равно что Ленина считать поляком или шведом, т.к. у него какие-то там предки когда-то случайно затесались в семейное древо, хотя кроме толики ген ничего шведского либо польского в Ленине не было... |
| QUOTE (rattus @ 21.06.2012 - время: 22:36) | ||
Сколько там тех конкистадоров было.... Искатель наслаждений, а где вы в постах раттуса прочли об том, что у русских как нации скандинавские корни? Кстати, у зулусов тож нет голландских корней. Вы не подскажете кто создал государство ЮАР где зулусы - большинство населения? |
Ну так Америку колонизировали столетиями, а не сразу и навсегда, коренное население частью истребили полностью, частью ассимилировали. В Южную так вообще навезли столько негров, которые напрочь изменили начальный облик аборигенов - на кубинцев например глянь. Что за аналогии с Русью (в том числе и с Киевской)? И при чем опять ЮАР?
Про "корни" - не помню точно, тут уже сотня тем была, где ты подобное выдавал. Еще и немцев туда же включал. Что раз цари имеют немецкое или еще какое происхождение - значит чистые немцы все их потомки ни разу не русские. И народ (???) почему-то тоже...
А про происхождение рода Ульянова-Ленина еще в 90-е писали как-то, разбирая его генеалогию. Там и поляков накопали, к калмыкам, татарам, шведам и евреям. Впрочем, это всего-лишь версия, точное происхождение уже наверное никто никогда не узнает...
Это сообщение отредактировал Искатель наслаждений - 21-06-2012 - 23:03