| QUOTE (Sorques @ 17.05.2012 - время: 23:11) | ||
Во многих мемуарах о ПМ... |
Хорошо, Австро-Венгрия допустим. Ну вы же вроде писали про западные загранотряды, так где они?
Цитата из него
| QUOTE |
| Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи. |
| QUOTE (Falcok @ 17.05.2012 - время: 23:03) | ||||
1. Откуда знаете что их рассекретили полностью? 2. далеко не все режимы архивируют свои преступления
Это пустые слова, откуда инфа то? |
1. Они рассекречены полностью..
Я это знаю..
Но, поскольку, мои слова - лишь слова..) обратитесь к постам выше.)
Там есть много что из того, что Вам кажется до сих пор засекреченным..))
2. С точностью до наоборот..))
Все преступные режимы, склонны скрупулезно фиксировать списки своих жертв..
В СССР, подобные дела ложились в папки с пометкой "Хранить вечно"..
3. Из архива МО на Малой Пироговской и Центрального архива ФСБ на Большой Лубянке, д. 2..))
| QUOTE (Тропиканка @ 17.05.2012 - время: 23:18) |
| 1. Они рассекречены полностью.. Я это знаю.. |
Ну еще бы. Заместителем начальника КГБ при СССР работали?
| QUOTE (Шпицштихель @ 17.05.2012 - время: 23:14) | ||
А какой темой ты интересовалась не на "серьезном уровне"? Я такой не помню. Светка! Прекращай балду пинать...ни один историк не будет игнорировать рассказы ветеранов.)) А если возникнет тема "Болел ли Тамерлан триппером", ты тоже будешь обсуждать?)) |
Мань..))
Тэги у меня не пашут, е-мое..))
1. Хоть раз порипомнишь, чтом я писала хоть об чем, в чем не в курсАх?))
2. Ни один историк, не будет принимать за основу воспоминания ветерана через 70 лет после войны, особливо если тому нет никаких иных, хоть бы и малейших, документальных подтверждений..
3. Канеш, буду..)) попрошу у топегстартера справку..)))
| QUOTE (Falcok @ 17.05.2012 - время: 23:22) | ||
Ну еще бы. Заместителем начальника КГБ при СССР работали? |
Вырывать фразы из контекста - не гуд..))
Приведите пост полностью, ок?))
И ответьте..))
| QUOTE (Falcok @ 17.05.2012 - время: 15:14) | ||
Нет, они не имели аналогов в цивилизованных странах, где по своим не стреляли. Даже в Японии, оставалось на совесть бойца, покончить с собой за бегство или нет. |
Не пишите о том, о чем не имеете представления. В том же вермахте во время войны создали такие подразделения - "Feldjaeger", которые выполняли как раз те же функции, что и советские заградотряды. Потому-что фельджандармерия уже не справлялась. И точно также в фельдегерей брали лучших фронтовиков. И точно так же они расстреливали на месте паникеров, дезертиров и пр.
А какие штрафные части в немецкой армии были - почитайте, в сравнении с ними советские штрафные части кажутся верхом гуманности. А в той же армии Франции вообще не было штрафных частей - совершивших воинское преступление просто расстреливали перед строем, не оставляя им шанса исправиться и "смыть кровью"...
Создание в РККА заградотрядов в том виде, в котором они существовали после приказа № 227 - мера вынужденная. Многие фронтовики признают, что если бы не такие жесткие меры, то драпали бы до Урала и дальше. Да и на самом деле никто там никого из пулеметов не клал, как показывают в современных гавнафильмах и утверждают разные истерики вроде Сванидзе. Если уж и надо было останавливать - давали предупредительные очереди ПОВЕРХ голов, чтобы положить. Ну а дальше уже политруки начинали взывать к совести и для острастки расстреливать перед строем ЗАЧИНЩИКОВ, а не всех поголовно. Так ВЕТЕРАНЫ сами расказывают, а не всякие Солженицыны, Резуны и Сванидзе.
И я считаю - это правильно. Трус, бросающий своих товарищей в бою, другой участи не заслуживает. Законы военного времени всегда суровы, нельзя их на законы мирного времени переносить.
| QUOTE (Falcok @ 17.05.2012 - время: 23:14) |
| Хорошо, Австро-Венгрия допустим. Ну вы же вроде писали про западные загранотряды, так где они? |
Австро-Венгрия, это восток?
Про французские, американские и английские не слышал.
Это сообщение отредактировал Наперсник - 18-05-2012 - 07:06
| QUOTE (Тепло-техник @ 17.05.2012 - время: 23:15) | ||
| Заградотряды постоянно увязывают со Сталинградом(что вообще достаточно неудачный пример),хотя еще в августе 1941 вышел приказ № 270,примерно о том-же. Цитата из него
|
Так это принцип ещё швейцарская гвардия выработала, когда рыцарей гоняла. И успешно. С заградотрядами, способными "по ошибке расстрелять" роту, отходящую по приказу - ничего общего.
| QUOTE (Наперсник @ 17.05.2012 - время: 08:55) | ||
а если отступающие были очень плохо вооружены? амуниция ни к черту? их надо было косить из пулеметов и гнать на те же пулеметы, только вражеские? |
А если всё так плохо - то заградотрядовцам было не до льгот, потому как загоняемых пулемётами безоружных немцы не испугаются и через непродолжительное время "накроют" уже заградотряд.
Кстати, загнать пулемётами на пулемёты - задачка нетривиальная. Даже при устройстве засады врагу оставляют место для отступления (если не могут перебить на месте) - потому что иначе люди, которым нечего терять, становятся очень неприятным противником.
| QUOTE (k-113 @ 18.05.2012 - время: 07:50) | ||||
А если всё так плохо - то заградотрядовцам было не до льгот, потому как загоняемых пулемётами безоружных немцы не испугаются и через непродолжительное время "накроют" уже заградотряд. Кстати, загнать пулемётами на пулемёты - задачка нетривиальная. Даже при устройстве засады врагу оставляют место для отступления (если не могут перебить на месте) - потому что иначе люди, которым нечего терять, становятся очень неприятным противником. |
просто свои были страшнее
| QUOTE (Наперсник @ 18.05.2012 - время: 08:11) |
| просто свои были страшнее |
Не то, что страшнее, а было обидно и несправедливо погибать от своих.
9 мая подошел к дедушкам, поздравил их с праздником. Спросил, а вы так ко всем НКВДшникам относитесь,- дедушки наперебой загалдели, да вс е они уроды и особисты и смершевцы. Я им говорю,-у меня тесть тоже в НКВД служил. Спрашивают где? В 1946-47 гг. бендеровцев в Прикарпатье вылавливал. Ну тогда это наш человек, передай ему поздравление с Днем Победы.
Это сообщение отредактировал yellowfox - 18-05-2012 - 09:39
при организации засады делают все чтобы противник не ушел. о каких путях отхода для противника вы говорите?! в каком боевом уставе вы это вычитали?
| QUOTE (Sorques @ 17.05.2012 - время: 23:38) | ||
Австро-Венгрия, это восток? Про французские, американские и английские не слышал. |
Ну давайте к словам теперь придераться, раз спор проиграли...
| QUOTE |
| Не пишите о том, о чем не имеете представления. В том же вермахте во время войны создали такие подразделения - "Feldjaeger", которые выполняли как раз те же функции, что и советские заградотряды. Потому-что фельджандармерия уже не справлялась. И точно также в фельдегерей брали лучших фронтовиков. |
Я говорил про ЦИВИЛИЗОВАННЫЕ страны. Гитлеровская Германия в это понятие не входит.
При Гитлере не лучших фронтовиков отбирали, в такие отряды, а самых рьяных, фанатичных фашистов.
Например многие моряки союзников отмечали безумное поведение немецких подводников, которые отказывались сдаваться. Туда отбирали самых "идейных", а не лучших
Это сообщение отредактировал Falcok - 18-05-2012 - 12:18
| QUOTE (Falcok @ 18.05.2012 - время: 12:12) | ||
Я говорил про ЦИВИЛИЗОВАННЫЕ страны. Гитлеровская Германия в это понятие не входит. При Гитлере не лучших фронтовиков отбирали, в такие отряды, а самых рьяных, фанатичных фашистов. |
Что вы включаете в понятие "цивилизованные страны"? Создание заградотрядов что в гитлеровской Германии, что в СССР - это ВРЕМЕННАЯ мера, и создавались эти отряды во время жестокой и беспощадной войны за выживание, которая шла НА ИХ ТЕРРИТОРИИ. В войне на чужой территории никакой надобности в существовании заградотрядов не было.
"Цивилизованные страны" вроде Англии и США и пр. - они воевали на своей территории? Им надо было выживать? Вот если б надо было, так же как и Советскому Союзу в 41-42 - еще неизвестно, были бы у них заградотряды или нет...
И про каких "фанатиков" вы тут вещаете? Я книгу читал про этих немецких фельдегерей, вообще-то. А вы по каким источникам судит о том, кто туда набирался - из фильмов, или из советской пропаганды?
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 18.05.2012 - время: 12:33) | ||||
Что вы включаете в понятие "цивилизованные страны"? Создание заградотрядов что в гитлеровской Германии, что в СССР - это ВРЕМЕННАЯ мера, и создавались эти отряды во время жестокой и беспощадной войны за выживание, которая шла НА ИХ ТЕРРИТОРИИ. В войне на чужой территории никакой надобности в существовании заградотрядов не было. "Цивилизованные страны" вроде Англии и США и пр. - они воевали на своей территории? Им надо было выживать? Вот если б надо было, так же как и Советскому Союзу в 41-42 - еще неизвестно, были бы у них заградотряды или нет... И про каких "фанатиков" вы тут вещаете? Я книгу читал про этих немецких фельдегерей, вообще-то. А вы по каким источникам судит о том, кто туда набирался - из фильмов, или из советской пропаганды? |
так вы признаете, что эти отряды стрелялм в своих в случае их отступления?
Вы можете привести конкретные примеры, когда советские заградотряды косили из пулеметов бегущих советских солдат, прямо как в сериале "Штрафбат"? То есть назвать время-место события?
Если нет - тогда с вами не о чем вообще говорить. Конкретики от вас никакой, одна демагогия.
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 18.05.2012 - время: 13:18) |
| Вы можете привести конкретные примеры, когда советские заградотряды косили из пулеметов бегущих советских солдат, прямо как в сериале "Штрафбат"? То есть назвать время-место события? |
Я могу привести. Мой отец видел все это собственными глазами. Потом приходил товарисч из особого отдела и предупреждал, кто лишнее вякнет, тот отправится за бегущими. И в мемуарах такие факты стали писать только лет 10 назад.
| QUOTE (yellowfox @ 18.05.2012 - время: 13:29) | ||
Я могу привести. Мой отец видел все это собственными глазами. Потом приходил товарисч из особого отдела и предупреждал, кто лишнее вякнет, тот отправится за бегущими. И в мемуарах такие факты стали писать только лет 10 назад. |
Расскажите эти сказки еще кому-то.
Вообще-то писать об этом стали при Ельцине, если не при Горбачеве. Именно в это время стали снимать всякое антипатриотическое говно в фильмах про войну и лить на ветеранов всякие помои...
Нет документально подтвержденных таких фактов, понимаете? Нету. Про заградотряды многие ветераны говорят, а вот о том, что они расстреливали бегущих наших - СВОИМИ ГЛАЗАМИ никто из них не видел, почему-то.
Для того, чтобы гневно осуждать служивших в заградотрядах, надо хотя бы элементарно представлять, ЧТО ЭТО ТАКОЕ.
http://www.situation.ru/app/j_art_422.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_423.htm
http://vip.lenta.ru/topic/victory/nishagunazad.htm
При Горбачеве и Ельцине СМИ стали усердно засирать сталинское время, в 2000-е годы засиранье сменилось реабилитированным и,чуть ли не восхвалением. И у людей соответственно было то одно мнение, то другое. Моё мнение НЕ МЕНЯЛОСЬ зависимости от настроений в обществе. А своему отцу я всегда верил, он не обманывал. и сказки не сочинял.
А по поводу ваших ссылок вспомните изречение А.В.Суворова "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
Вот и сейчас многие хотят "забыть" "неудобные" моменты истории.
Это сообщение отредактировал yellowfox - 18-05-2012 - 13:52
| QUOTE (yellowfox @ 18.05.2012 - время: 13:49) |
| Искатель наслаждений, вы можете не верить, это ничего не изменит. При Горбачеве и Ельцине СМИ стали усердно засирать сталинское время, в 2000-е годы засиранье сменилось реабилитированным и,чуть ли не восхвалением. И у людей соответственно было то одно мнение, то другое. Моё мнение НЕ МЕНЯЛОСЬ зависимости от настроений в обществе. А своему отцу я всегда верил, он не обманывал. и сказки не сочинял. А по поводу ваших ссылок вспомните изречение А.В.Суворова "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Вот и сейчас многие хотят "забыть" "неудобные" моменты истории. |
Да при чем забыть? Если были действительно такие факты - сейчас их признАют! Но признавать похоже просто нечего, так как НИКТО еще из ветеранов не сказал: в такой-то день такого-то года-месяца, под таким-то населенным пунктом группа бегущих с поля боя красноармейцев такой-то дивизии в количестве стольких-то человек была без предупреждения ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖЕНА советским заградотрядом".
Что поверх голов стреляли и предупреждали, что если и дальше побегут, то будут стрелять - да, это ветераны признают. Что командиры и политруки расстреливали на поле боя бегущих красноармейцев - да, признают. Что перед строем после боя расстреливали дезертиров и паникеров - да, признают. Но что стреляли по своим из пулемета - НЕ ПРИЗНАЮТ!
Значит этим фронтовикам просто повезло.
| QUOTE (yellowfox @ 18.05.2012 - время: 14:06) |
| Значит этим фронтовикам просто повезло. |
Какие однако везучие фронтовики! Например, вот этот сайт воспоминаний ветеранов - там все почему-то сплошь везучие, раз не рассказывают басен в стиле "а затем меня, внучек, расстреляли". Хотя там почти каждому ветерану в ходе интервью задают вопросы про штрафбаты, заградотряды, особистов НКВД.
http://iremember.ru/
Кто уже наконец предоставит документальные доказательства массовых расстрелов бегущих красноармейцев?
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 18.05.2012 - время: 13:18) |
| Я этого НЕ ПРИЗНАЮ. Мне неизвестны РЕАЛЬНЫЕ факты расстреливания всех подряд отступающих красноармейцев из пулеметов, как вы тут порасписали. Ни в мемуарах ветеранов, ни в документальных исследованиях я таких фактов не встречал. Вы можете привести конкретные примеры, когда советские заградотряды косили из пулеметов бегущих советских солдат, прямо как в сериале "Штрафбат"? То есть назвать время-место события? Если нет - тогда с вами не о чем вообще говорить. Конкретики от вас никакой, одна демагогия. |
вы излищне эмоциональны.....о зверствах и пытках в застенках НКВД мы тоже знаем по рассказам пострадавших, нигде документально не зафиксировано, что кому то загоняли иголки под ногти, ломали ребра и пр.пр.пр.
этого тоже не было?
| QUOTE (Наперсник @ 18.05.2012 - время: 14:16) |
| вы излищне эмоциональны.....о зверствах и пытках в застенках НКВД мы тоже знаем по рассказам пострадавших, нигде документально не зафиксировано, что кому то загоняли иголки под ногти, ломали ребра и пр.пр.пр. этого тоже не было? |
Насчет зверств НКВД я и не спорю - было, конечно. И очень много отвратительного в войну было, о чем ветераны не любят говорить.
Только как это влияет на то, что ДОКАЗАННЫХ фактов массовых расстрелов бегущих красноармейцев - НЕИЗВЕСТНО?
Вот сейчас допустим наша демократическая и ни разу не сталинская полиция тоже применяет пытки и зверства. Доказывает ли это, что в нашей армии существуют заградотряды, которые косят из пулеметов своих солдат?
Вы факты давайте, а не ваши домыслы о том, какие по "облико морале" люди служили в заградотрядах и чем они там занимались.
| QUOTE (Falcok @ 18.05.2012 - время: 12:12) |
| Ну давайте к словам теперь придераться, раз спор проиграли... |
Согласитесь, что Австро-Венгрию, времен Первой Мировой, сложно назвать дикой НЕцивилизованной страной.
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 18.05.2012 - время: 12:33) |
| И про каких "фанатиков" вы тут вещаете? Я книгу читал про этих немецких фельдегерей, вообще-то. А вы по каким источникам судит о том, кто туда набирался - из фильмов, или из советской пропаганды? |
По себе людей судите? Есть мемуары английских моряков.
| QUOTE |
| Ни в мемуарах ветеранов, ни в документальных исследованиях я таких фактов не встречал. |
Под дурочка косите? За такой мемуар при СССР сгноили бы либо в дурке, либо на зоне.
| QUOTE |
| Согласитесь, что Австро-Венгрию, времен Первой Мировой, сложно назвать дикой НЕцивилизованной страной. |
Я еще примеры есть, вы писали про аналоги загранотрядов везде и всяду.
Это сообщение отредактировал Falcok - 18-05-2012 - 14:48
| QUOTE (Falcok @ 18.05.2012 - время: 14:45) | ||
По себе людей судите? Есть мемуары английских моряков. |
Английские моряки сталкивались с немецкими фельдегерями? Интересно... А что ж эти "фанатики с промытыми мозгами" их не расстреляли?
Если вы мне про немецких подводников тут зачем-то в этой теме пытаетесь рассказать - то тоже можно поспорить. Например о том, были ли беспринципными безжалостными фанатиками все члены экипажа п/л, включая рядовых механиков и радистов, или только комсостав...
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 18.05.2012 - время: 14:27) | ||
Насчет зверств НКВД я и не спорю - было, конечно. И очень много отвратительного в войну было, о чем ветераны не любят говорить. Только как это влияет на то, что ДОКАЗАННЫХ фактов массовых расстрелов бегущих красноармейцев - НЕИЗВЕСТНО? Вот сейчас допустим наша демократическая и ни разу не сталинская полиция тоже применяет пытки и зверства. Доказывает ли это, что в нашей армии существуют заградотряды, которые косят из пулеметов своих солдат? Вы факты давайте, а не ваши домыслы о том, какие по "облико морале" люди служили в заградотрядах и чем они там занимались. |
мой пост приведенный выше:
время обороны Сталинграда заградительные отряды сыграли важную роль в наведении порядка в частях и предупреждения неорганизованного отхода с занимаемых рубежей, возвращении значительного числа военнослужащих на передовую линию фронта.
Так, 29 августа 1942 года штаб 29-й стрелковой дивизии 64-й армии Сталинградского фронта был окружён прорвавшимися танками противника, части дивизии, потеряв управление, в панике отходили в тыл. Заградотряд под командованием лейтенанта госбезопасности Филатова, приняв решительные меры, остановил отходящих в беспорядке военнослужащих и возвратил их на ранее занимаемые рубежи обороны
он их уговорил что ли?
и что такое решительные меры?
а насчет, написанного вами про заградотряды в нынешней армии.....вам не стыдно писать такое?
| QUOTE (Тропиканка @ 16.05.2012 - время: 20:06) |
| Больше мифов, чем про заградотряды, разве что только про СМЕРШ...) |
Расскажи лучше мифы про СМЕРШ, интересно послушать, ты ж все-таки журналистикой военной занималась.
А тема - не о чем.
| QUOTE (Falcok @ 18.05.2012 - время: 14:45) | ||||
По себе людей судите? Есть мемуары английских моряков.
Под дурочка косите? За такой мемуар при СССР сгноили бы либо в дурке, либо на зоне. |
Выбирайте выражения, неуважаемый. Под дурОчка похоже вы косите - с 91-го года никто не запрещает писать мемуары о том, как страшно и чудовищно было жить в СССР и особенно при Сталине. Более того, на этом можно денех заработать. Однако что-то до сих пор никак, за прошедшие 20 лет всеобщей гласности и полной свободы слова, "сенсаций" не нашлось - если таковыми не считать ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ фильмы, не имеющие никаких ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ подтверждений.
Мемуары английских моряков, за которые вы так цепляетесь - источник необъективный, англичане пристрастны. Наши ветераны ВСЕХ военнослужащих войск СС например тоже называют фанатиками. Даже тех эсесовцев, которых в эти дивизии включили в принудительном порядке, а не в добровольном...
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 18.05.2012 - время: 14:49) |
| Интересно... А что ж эти "фанатики с промытыми мозгами" их не расстреляли? Если вы мне про немецких подводников тут зачем-то в этой теме пытаетесь рассказать - то тоже можно поспорить. Например о том, были ли беспринципными безжалостными фанатиками все члены экипажа п/л, включая рядовых механиков и радистов, или только комсостав... |
В Германии в подводники брали самых "идеологически правильных". Это известный факт.
От их жестокости офигели даже моряки обычного немецкого флота. Все это описано у очевидцев.
И механики и радисты, да.
| QUOTE (Falcok @ 18.05.2012 - время: 14:45) |
| Под дурочка косите? |
Следите за лексикой.