То что отношение к заключенным хоть в царской России, хоть в СССР никогда не отличалось излишней гуманностью - никто не спорит. Но умирать в лагерях всегда будут, всегда умирали. Можно подумать, сейчас там никто не умирает от условий содержания, или в других странах зеки не мрут...
| QUOTE (ps2000 @ 23.05.2012 - время: 14:33) |
| А как можно восхвалять жизнь в СССР, если она построена за счет гнобления Вашей бабушки и прадеда. Почему Вам нравится общество построенное на страхе и принуждении? И почему "панская Польша"  Или Вы всегда говорите - херовская Германия, мусьюшная Франция, донская Италия? |
1. Я не восхваляю жизнь в СССР, она была тяжелой и для многих людей страшной. Если иметь виду сталинское время, конечно.
Но тогда было такое время. С позиций сегодняшнего дня его рассматривать сложно, мы мыслим по-другому, у нас другие ценности и представления, чем тогда.
Тогдашнее поколение просто было воспитано так, что польза для страны была важнее личной пользы, даже важнее собственной жизни. Сейчас - наоборот, своя жизнь в приоритете, а все остальное - гори синим пламенем, поэтому у современного поколения сталинское время вряд ли найдет понимание...
2. Мне не нравится общество, построенное на страхе и принуждении. Но для тогдашнего поколения другого не было, им надо было жить в том что есть. И жили по-разному, кто достойно прожил, а кто ни одного хорошего слова не заслуживает...
3. "Панская Польша" - это термин такой советский, принятый для буржуазной Польши, где власть принадлежала "панам". Потому-что "пан" - это и обращение к человеку, и показатель его "нехолопского" статуса. Ну как в России - "господин".
Насчет "концлагерей", ну хотя бы из Википедии:
Термин «концентрационный лагерь» появился в период англо-бурской войны и был применён английской армией к местам содержания бурского сельского населения, которое собиралось (концентрировалось) в лагерях для предотвращения помощи партизанам. Первоначально термин использовался в основном в отношении лагерей для военнопленных и интернированных лиц, но в настоящее время он, как правило, ассоциируется в первую очередь с концентрационными лагерями Третьего рейха и потому стал пониматься как обозначение места массового заключения с крайне жестокими условиями содержания.
Так что во-первых не стОит наверное равнять Освенцим, Треблинку, Равенсбрюк и т.п. заведения с советскими лагерями; во-вторых - концлагерь изначально предназначался НЕ ДЛЯ СВОИХ граждан, и не для преступников, а для эмигрантов (как в США), для военнопленных, для определенных национальностей (как в ЮАР) или политических (как в Чили, например) и т.п. А исправительно-трудовые лагеря, где СВОИ зеки содержатся - зачем с концлагерями равнять? Значяи, во всех странах тогда были, есть и будут концлагеря, даже самых демократических...
Это сообщение отредактировал Искатель наслаждений - 23-05-2012 - 14:58
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 23.05.2012 - время: 14:50) |
| Но тогда было такое время. |
Времена всегда одинаковы...
х/ф "Москва слезам не верит"
| QUOTE |
| Это не из-за лагеря как такового, а из-за его руководства на тот момент |
Правильно, из-за руководства... лагерем, ГУЛАГом, НКВД, страной....
Как говорил А.В.Суворов,- ..."австрийская армия, это отличные солдаты, хорошие офицеры, плохие генералы и никакие командующие".
| QUOTE (yellowfox @ 23.05.2012 - время: 15:43) | ||||
Времена всегда одинаковы... х/ф "Москва слезам не верит"
Правильно, из-за руководства... лагерем, ГУЛАГом, НКВД, страной.... Как говорил А.В.Суворов,- ..."австрийская армия, это отличные солдаты, хорошие офицеры, плохие генералы и никакие командующие". |
Это люди как биологический вид всегда одинаковы, по своей природе. А время и условия, в которых они живут, заставляют их быть такими, какие они есть в момент своей жизни.
Что касается "руководства" - не понимаю, что вы пытаетесь сказать. Если один следователь НКВД пытался всегда раскрыть дело как следователь, искренне стараясь докопаться до сути, а другой следователь НКВД тупо выбивал показания и всем приговорам предпочитал "расстрел" - при чем тут руководство страной? Таких же не сам Сталин назначал на места. Есть люди добросовестные, есть недобросовестные. Среди тех же начальников гулаговских лагерей были такие, о которых сами зеки отзываются уважительно, но таких конечно было немного, да и не может быть много в системе, в которой они работают.
Просто факт в том, что людям недобросовестным всегда проще достигать власти - лестью, обманом, лизоблюдством, устранением конкурентов и пр. Так было во все времена и при всех режимах. Но при тоталитарных режимах, конечно, таких людей всегда больше...
А Суворов был неправ - хотя бы принца Евгения Савойского вспомнил. И по количеству же плохих генералов и дрянных командующих что царская, что советская армия в принципе пожалуй даже временами перенимала пальму первенства у австрияков...
Суворов говорил о той австрийской армии, которая была у него перед глазами...
Дело не в следователях и не в других начальниках...
Дело в том, что американский генерал солдату-трусу морду набил, так его с должности сняли. А нас генералы на фронте что солдат, что офицеров стреляли за невыполненную задачу и ничего...даже замечания не получали.
| QUOTE (yellowfox @ 23.05.2012 - время: 16:22) |
Дело в том, что американский генерал солдату-трусу морду набил, так его с должности сняли. А нас генералы на фронте что солдат, что офицеров стреляли за невыполненную задачу и ничего...даже замечания не получали. |
Американцы могут себе позволить играть в демократию и уважение личных свобод, учитывая что свою землю им не приходится защищать со времен Дж. Вашингтона. И англичане себе тоже это могут позволить, они вообще не помнят когда в последний раз на их остров нога вражины ступала. Поэтому по чужим территориям они имеют право драпать от врага, пока кому-то не надоест, и воевать так халтурно, как они обычно воюют. России же защищать свою землю приходится гораздо чаще, и защищать от таких врагов, которые воюют не так халтурно как англичане и американцы...
Однако те же американцы почему-то коралловые островки в Тихом океане своими трупами густо усеивали, идя на японские пулеметы. Без всяких заградотрядов атакуя в лоб без поддержки танков, артиллерии и самолетов. Просто по-другому никак нельзя было.
А наших солдат в такие же атаки без заградотрядов заставить идти было порой невозможно, на СВОЕЙ земле, занятой беспощадным врагом...
А вспомните как высадка в Нормандии происходила, как это все через одно место было осуществлено и какие потери десант при этом понес? А как при операции "Маркет гарден" у англичан разбивались планеры со всем десантом на борту, как десантники приземлялись прямо на немецкие пулеметы и попадали либо в плен, либо в рай? И ничего, что-то англичане и американцы не делают из этого особой трагедии, не истерят о преступности командования и не призывают режимы Рузвельта и Черчилля предать за эти просчеты суду? А у нас всё истерики разводят...
Это сообщение отредактировал Искатель наслаждений - 23-05-2012 - 16:46
Война есть война, я тоже не могу понять, почему высадка в Нормандии прошла так по идиотски. В Калифорнии дивизию три месяца тренировали высаживаться на берег, а потом перебросили на Тихий океан, а в Нормандии высаживались новобранцы.
Но,если посмотреть на три первых месяца войны в 1941 году, по создается впечатление, что во главе наших войск стоял немецкий агент, да и то он на такое бы не решился. Нашел в сети книгу. "Нас не брали в плен", исповедь политрука, автор Анатолий Премилов. Их в самом деле в плен не брали. Но там не война была, а нечто.
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 23.05.2012 - время: 14:50) |
| в настоящее время он, как правило, ассоциируется в первую очередь с концентрационными лагерями Третьего рейха и потому стал пониматься как обозначение места массового заключения с крайне жестокими условиями содержания[/b].[/i] Так что во-первых не стОит наверное равнять Освенцим, Треблинку, Равенсбрюк и т.п. заведения с советскими лагерями; во-вторых - концлагерь изначально предназначался НЕ ДЛЯ СВОИХ граждан, и не для преступников, а для эмигрантов (как в США), для военнопленных, для определенных национальностей (как в ЮАР) или политических (как в Чили, например) и т.п. А исправительно-трудовые лагеря, где СВОИ зеки содержатся - зачем с концлагерями равнять? Значяи, во всех странах тогда были, есть и будут концлагеря, даже самых демократических... |
Разницы не вижу. Разницу видели советские пропогандисты
Названные Вами лагеря - это лагеря уничтожения
Значит и в Германии были не концлагеря
Они изначально организовывались для своих.Чем отличался СЛОН от Бухенвальда в довоенный период?
Значения, объяснения - это одно.
У меня в сознании (думаю как и у многих) слово концлагерь ассоциируется именно с фашистскими лагерями.
Вот я и спрашиваю - в чем отличие от ГУЛАГа
| QUOTE (yellowfox @ 23.05.2012 - время: 17:02) |
| Но,если посмотреть на три первых месяца войны в 1941 году, по создается впечатление, что во главе наших войск стоял немецкий агент, да и то он на такое бы не решился. Нашел в сети книгу. "Нас не брали в плен", исповедь политрука, автор Анатолий Премилов. Их в самом деле в плен не брали. Но там не война была, а нечто. |
Немцы не один год усердно готовились к войне с СССР, к войне как раз за 3 месяца, до наступления распутицы и холодов. План был разработан с немецкой тщательностью, и просчитано все до деталей. В том числе они подготовили множество агентов, которые сеяли панику и неразбериху в частях, изображая из себя красных командиров. У них для этого целая часть была предназначена, "Бранденбург-800" называлась...
Первые 3 месяца войны были такими кошмарными для Красной Армии потому, что эффективно сопротивляться немецкой армии было просто невозможно, немецкая тактика не оставляла шансов. И ни одна армия не смогла с этим ничего поделать - ни французская, ни английская (которую немцы раздавили под Дюнкерком и гоняли по всей Северной Африке), ни югославская, ни польская, ни голландская, ни датская, ни бельгийская, ни греческая, скорости с которыми немцы полностью громили все эти армии и занимали территории страны и столицы - просто потрясают...
| QUOTE (ps2000 @ 23.05.2012 - время: 17:05) | ||
Разницы не вижу. Разницу видели советские пропогандисты Названные Вами лагеря - это лагеря уничтожения Значит и в Германии были не концлагеря Они изначально организовывались для своих.Чем отличался СЛОН от Бухенвальда в довоенный период? Значения, объяснения - это одно. У меня в сознании (думаю как и у многих) слово концлагерь ассоциируется именно с фашистскими лагерями. Вот я и спрашиваю - в чем отличие от ГУЛАГа |
Для каких таких "своих" в Германии организовывались концлагеря? Для коммунистов, цыган, евреев, гомосексуалистов? То есть всех тех, кого германская нация посчитала НЕДОСТОЙНЫМИ ЖИЗНИ, ибо возвращение из концлагеря к общественной жизни для этих людей не предполагалось в принципе?
Чем отличается концлагерь от лагеря для з/к, то есть для СОВЕРШИВШИХ ПРЕСТУПЛЕНИЕ и ОСУЖДЕННЫХ на заключение?
Ну почитайте здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%ED%F6%...%E0%E3%E5%F0%FC
Вы наверное считаете, что в ГУЛАГе большей частью невиновные сидели, и политические? Ну как хотите. Я лично считаю, что БОЛЬШАЯ часть там сидела за уголовные преступления, и вполне заслуженно сидела (как говаривал незабвенный Жеглов, "вор должен сидеть в тюрьме"). И после отсидки в лагерях они должны были возвращаться к общественной жизни - кто с ограничениями, а кто и без ограничений.
Из немецких же концлагерей (куда попадали НЕ по суду) путь был как правило один - в печку, на удобрения, мыло, сумочки и перчатки... В виде исключения - на службу доблестному вермахту в полицаях и коллаборационистких подразделениях.
Или вы все-таки разницы так и не видите?
PS: хотя просолженицынское общество "Мемориал", живописующее в этой статье из Вики ужасы сталинской пенитенциарной системы, разницы между понятиями "концлагерь" и "ИТЛ" похоже действительно не видит...
Это сообщение отредактировал Искатель наслаждений - 23-05-2012 - 17:34
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 23.05.2012 - время: 17:24) |
| Для каких таких "своих" в Германии организовывались концлагеря? Вы наверное считаете, что в ГУЛАГе большей частью невиновные сидели, и политические? |
Ну Вы же вроде бы историк.
Почитайте документики - там все сказано.Я не знаю каков процент узников совести был в гулаге, знаю, что сидели практически все троцкисты, эсеры и представители прочих партий, большинство служителей культа.
В германии тоже процента не знаю, но знаю, что практически все коммунисты, социал-демократы и пр. мягкотелые.
В чем разница?
| QUOTE (ps2000 @ 23.05.2012 - время: 17:47) | ||
Ну Вы же вроде бы историк. Почитайте документики - там все сказано.Я не знаю каков процент узников совести был в гулаге, знаю, что сидели практически все троцкисты, эсеры и представители прочих партий, большинство служителей культа. В германии тоже процента не знаю, но знаю, что практически все коммунисты, социал-демократы и пр. мягкотелые. В чем разница? |
Я не историк...
В сталинской России просто была система ЛАГЕРЕЙ для заключенных, а не система тюрем. Потому и сидели хоть политические, хоть зеки - как правило в лагерях. Но почему их "концентрационными" считать обязательно надо, в худшем смысле этого слова, то есть сравнимыми с гитлеровскими?
Разницу я вам уже вроде бы назвал - советские лагеря были местом заключения, а не уничтожения, и после "отсидки" человек возвращался к обществу, где дальнейшим преследованиям со стороны властей не подвергался. Ну а в Германии - сами понимаете... Единственным исключением было время, когда в 30-е годы, чтобы создать положительный имидж в глазах международного сообщества и не сорвать берлинскую Олимпиаду, условия для заключенных там смягчили, и всему миру показывали что мол как там хорошо, там всего-лишь перевоспитывают и ничего больше, еще и показательные экскурсии организовывали для комиссий...
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 23.05.2012 - время: 17:59) |
| В сталинской России просто была система ЛАГЕРЕЙ для заключенных, а не система тюрем. Потому и сидели хоть политические, хоть зеки - как правило в лагерях. Но почему их "концентрационными" считать обязательно надо, в худшем смысле этого слова, то есть сравнимыми с гитлеровскими? Разницу я вам уже вроде бы назвал - советские лагеря были местом заключения, а не уничтожения, и после "отсидки" человек возвращался к обществу, где дальнейшим преследованиям со стороны властей не подвергался. Ну а в Германии - сами понимаете... Единственным исключением было время, когда в 30-е годы, чтобы создать положительный имидж в глазах международного сообщества и не сорвать берлинскую Олимпиаду, условия для заключенных там смягчили, и всему миру показывали что мол как там хорошо, там всего-лишь перевоспитывают и ничего больше, еще и показательные экскурсии организовывали для комиссий... |
Так и в гитлеровской Германии такая система была.
Правда тюрьмы тоже существовали - и там и там.
И в Германии после отсидки многие возвращались
Так чем СЛОН от Бухенвальда отличался?
И у нас пытались положительный имидж создать.
В деталях разницу можно увидеть, но глобально - это одно и то же
Ну а историю создания немецких концлагерей Вы почитайте все-таки.
Задумка была именно перевоспитывать и именно трудом
| QUOTE (ps2000 @ 23.05.2012 - время: 18:29) |
| Так и в гитлеровской Германии такая система была. Правда тюрьмы тоже существовали - и там и там. И в Германии после отсидки многие возвращались Так чем СЛОН от Бухенвальда отличался? И у нас пытались положительный имидж создать. В деталях разницу можно увидеть, но глобально - это одно и то же Ну а историю создания немецких концлагерей Вы почитайте все-таки. Задумка была именно перевоспитывать и именно трудом |
Задумки как правило всегда гениальны, особенно если направлены на благо общества. Но вот исполнение...
По остальному - надоело спорить. Да и не для этой темы разговор...
1. Я не восхваляю жизнь в СССР, она была тяжелой и для многих людей страшной. Если иметь виду сталинское время, конечно.
Но тогда было такое время. С позиций сегодняшнего дня его рассматривать сложно, мы мыслим по-другому, у нас другие ценности и представления, чем тогда.
Тогдашнее поколение просто было воспитано так, что польза для страны была важнее личной пользы, даже важнее собственной жизни. Сейчас - наоборот, своя жизнь в приоритете, а все остальное - гори синим пламенем, поэтому у современного поколения сталинское время вряд ли найдет понимание...
просто ума не приложу...откуда у вас такая вера в те "правильные" времена? да каждый тащил домой все что плохо лежало, правда это уже без сталина. потом борьба с несунами и прочее. никто не верил ни КПСС никому то еще. на субботники и демонстрации загоняли, или заманивали выпивкой. какие то соцсоревнования и прочая хрень. ужас!!! ни книги нормальной почитать, ни фильма посмотреть. в кино то прораб орет бетон давай, то комбат кричит снаряды дай. неужели вы и правда во все это так свято верите?
| QUOTE (Наперсник @ 23.05.2012 - время: 19:51) |
| просто ума не приложу...откуда у вас такая вера в те "правильные" времена? да каждый тащил домой все что плохо лежало, правда это уже без сталина. потом борьба с несунами и прочее. никто не верил ни КПСС никому то еще. на субботники и демонстрации загоняли, или заманивали выпивкой. какие то соцсоревнования и прочая хрень. ужас!!! ни книги нормальной почитать, ни фильма посмотреть. в кино то прораб орет бетон давай, то комбат кричит снаряды дай. неужели вы и правда во все это так свято верите? |
А когда по-другому было? Сейчас может?
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 23.05.2012 - время: 16:32) |
| Американцы могут себе позволить играть в демократию и уважение личных свобод, учитывая что свою землю им не приходится защищать со времен Дж. Вашингтона. И англичане себе тоже это могут позволить, они вообще не помнят когда в последний раз на их остров нога вражины ступала. Поэтому по чужим территориям они имеют право драпать от врага, пока кому-то не надоест, и воевать так халтурно, как они обычно воюют. |
У американцев был лучший флот в 1943 году и лучшая морская авиация. И после 42 года они не драпали на Тихом океане.
Брали профессионализмом и оснащением, и числом тоже.
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 23.05.2012 - время: 20:15) | ||
А когда по-другому было? Сейчас может? |
мине кажется что сейчас лучше. на митинг, если я того не захочу, меня хрен кто затащит, в книжных магазинах книг прорва-читай не хочу, фильмы на выбор, политические партии тоже. вот тока не знаю, будут заградотряды в случае чего?
Не, не будут. Если были бы, их в первую очередь свои же и ликвидируют.
При Сталине люди свято верили всему, что им говорилось по радио и писалось в газетах. Мой отец в молодости в Сталина, как в бога верил. После начала 90-х,
он увидел темную сторону бывшего "бога".
| QUOTE (yellowfox @ 24.05.2012 - время: 12:25) |
| Не, не будут. Если были бы, их в первую очередь свои же и ликвидируют. При Сталине люди свято верили всему, что им говорилось по радио и писалось в газетах. Мой отец в молодости в Сталина, как в бога верил. После начала 90-х, он увидел темную сторону бывшего "бога". |
может просто по той причине, что тактика ведения боевых действий несколько изменилась?
Это сообщение отредактировал Наперсник - 24-05-2012 - 15:25
| QUOTE (NiColay59 @ 24.05.2012 - время: 15:52) |
| Или живу среди людей больше понимающих соль жизни. |
а в чем она - соль жизни?
| QUOTE (NiColay59 @ 24.05.2012 - время: 15:52) |
| Тяжело же противостоять зашореным современной пропагандой обитателям сети. |
Что значит "зашоренной современной пропагандой"? Я антикоммунистом стал не в 90-е годы, и не в 80-е, а в 70-е, когда стал немного постарше. Это в 5 классе я был примерным пионером и искренне считал, что живу в лучшей в мире стране, просто не зная как живут другие страны, и что такой жить нормально.
Это как в фильме "Небеса обетованные".
"Я другой такой страны не знаю",-
"Никакой другой страны я не знаю, нигде я не была",
Это людей, которые всю жизнь прожили при социализме так зашорила коммунистическая пропаганда, что вросла к ним в мозг.
"Самые страшные люди-это фанатики",- Абу Али ибн Сина, прозванный на западе Авиценной.
| QUOTE (yellowfox @ 24.05.2012 - время: 16:58) | ||
Что значит "зашоренной современной пропагандой"? Я антикоммунистом стал не в 90-е годы, и не в 80-е, а в 70-е, когда стал немного постарше. Это в 5 классе я был примерным пионером и искренне считал, что живу в лучшей в мире стране, просто не зная как живут другие страны, и что такой жить нормально. Это как в фильме "Небеса обетованные". "Я другой такой страны не знаю",- "Никакой другой страны я не знаю, нигде я не была", Это людей, которые всю жизнь прожили при социализме так зашорила коммунистическая пропаганда, что вросла к ним в мозг. "Самые страшные люди-это фанатики",- Абу Али ибн Сина, прозванный на западе Авиценной. |
Да лучше уж быть зашоренным коммунистической пропагандой, чем человеком, способным продать всю свою страну только ради возможности покупать жвачки и смотреть фильмы, какие хочется...
И чего я продал, и, главное кому, и самое главное, где деньги?
В жизни не купил ни одной жвачки и ни разу не был в "Макдональдсе".
А Родину продали, Ваши дорогие и горячо любимые партийные боссы, идеологи коммунистической пропаганды во главе с Горбачевым.
| QUOTE (NiColay59 @ 24.05.2012 - время: 16:41) | ||||
В мудром её восприятии. |
Т.е. отгородиться от реальности, отрицать факты и жить как жили в суровые годы борьбы - это мудрое восприятие?
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 24.05.2012 - время: 17:05) |
| Да лучше уж быть зашоренным коммунистической пропагандой, чем человеком, способным продать всю свою страну только ради возможности покупать жвачки и смотреть фильмы, какие хочется... |
А может быть лучше быть не зашоренным и любить свою Родину?
| QUOTE (ps2000 @ 24.05.2012 - время: 17:35) | ||
А может быть лучше быть не зашоренным и любить свою Родину? |
А есть за что? Настоящее Родины ужасно, будущее еще хуже. Только прошлое-то и было, которым можно было гордиться, да и то грязью заляпали...
| QUOTE (ps2000 @ 24.05.2012 - время: 16:04) | ||
а в чем она - соль жизни? |
В советской пропаганде, очевидно...
Это сообщение отредактировал Наперсник - 24-05-2012 - 18:22
| QUOTE (sxn2561388870 @ 24.05.2012 - время: 17:56) |
| Расстрою вас - прошлое было невыносимо хуже. Его немного почистили... |
Вот только почистили его избирательно, местами. А остальные места просто грязью залили. И теперь всякие гавнаписатели вроде Сванидзе пытаются всех убедить, что так и было...
| QUOTE (Наперсник @ 24.05.2012 - время: 18:16) |
| Искатель наслаждений, я прошу прощения, но сколько вам годков?.....только честно |
35.
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 24.05.2012 - время: 17:44) |
| А есть за что? Настоящее Родины ужасно, будущее еще хуже. Только прошлое-то и было, которым можно было гордиться, да и то грязью заляпали... |
Нормальное настоящее.
А будущее от нас зависит
Кто заляпал и чем - мне не понятно
Я и сейчас горжусь великим прошлым моей РодиныНо, если честно, зашоренным жить куда проще
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 24.05.2012 - время: 18:18) | ||
35. |
Моему сыну столько же
Только взгляды у него другие.
И гордится прошлым и знает его хорошо
Всем ярым сторонникам социализма рекомендую посмотреть фильм-
"Жили была одна баба". О жизни простой русской крестьянки в тамбовской губернии.
1 мировая, революция, гражданская война. Режиссер Андрей Смирнов- автор "Белорусского вокзала." Я очень уважаю и этот фильм и режиссера.
Он 20 лет провел в Тамбовском архиве, хотел снять исторически достоверный фильм.
Только подлинные архивные документы. По словам самого режиссера- "Я такого ужаса больше нигде не видел, многие вещи просто нельзя показывать в фильме. И самое ужасное - что все это правда".