Если расстреливать бегущих своих-хватит ли патронов отбиваться от немцев,которые идут следом ?
По поводу приведенной выше цитаты-сомнительно построение буквой П целой дивизии(даже во фронтовых условиях допустим,7-10 тысяч человек.)Их что-снимали с позиций,чтобы промаршировать несколько километров для построения на "лобном месте" ?
А потом обратно,занимать позиционные районы для наступления.
Или гвардии сержант не знает,что перед наступлением войска проводят сосредоточение,причем ,по возможности,скрытно.
| QUOTE (Тепло-техник @ 18.05.2012 - время: 23:05) |
| По поводу приведенной выше цитаты-сомнительно построение буквой П целой дивизии(даже во фронтовых условиях допустим,7-10 тысяч человек.)Их что-снимали с позиций,чтобы промаршировать несколько километров для построения на "лобном месте" ? А потом обратно,занимать позиционные районы для наступления. Или гвардии сержант не знает,что перед наступлением войска проводят сосредоточение,причем ,по возможности,скрытно. |
Гвардии сержант похоже знает много:
http://militera.lib.ru/memo/russian/nikulin_nn01/index.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E8%EA%F3%...%E0%E5%E2%E8%F7
Вот только по его текстам создается впечатления, что он не все видел своими глазами, о чем писал. А возможно, и сочинял что-то...
| QUOTE (yellowfox @ 18.05.2012 - время: 13:29) | ||
Я могу привести. Мой отец видел все это собственными глазами. Потом приходил товарисч из особого отдела и предупреждал, кто лишнее вякнет, тот отправится за бегущими. И в мемуарах такие факты стали писать только лет 10 назад. |
НКВД никогда не ощущало себя мафией или какой-то ещё преступной организацией. Они делали свою работу и гордились ей. И каждое деяние подробно, со всей бюрократической процедурой, ДОКУМЕНТИРОВАЛИ. Где, когда, кого и сколько расстреляли, по какой статье, сколько израсходовано патронов, бензина, лопат, ватников и прочего имущества при приведении в исполнение. Устные тайные безответственные приказы - это стиль совсем другой эпохи и совсем другой власти. А та власть наворотила достаточно реальных дел, чтоб пытаться на неё вешать нереальные.
| QUOTE (rattus @ 18.05.2012 - время: 22:18) |
| Или Медведев ( президент такой РФ) врёт? |
Он скажем так, немного заблуждается.
| QUOTE |
Потому, что историю надо знать не по книжкам-раскраскам и фильмикам типа "Мы из будущего".  |
И не по страшилкам типа "Архипелаг Гулаг"
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 18.05.2012 - время: 17:52) |
| по словам Наперсника... |
"Но есть, есть Божий суд, Наперсники разврата!
Есть грозный Судия: Он ждет; Он не доступен звону злата..."
| QUOTE (Наперсник @ 17.05.2012 - время: 08:55) |
| а если отступающие были очень плохо вооружены? амуниция ни к черту? их надо было косить из пулеметов и гнать на те же пулеметы, только вражеские? |
Нет конечно. Надо бежать и пропустить врага. Пусть идет, а нам объективные трудности мешают.
Как говорил биограф В.И.Ленина-
"Нам такая правда не нужна".
Похоже правда вообще никому не нужна.
Каждый говорит то, что ему хочется, ссылаясь только на "источники",
где может найти себе подтверждение.
| QUOTE (-Ягморт- @ 18.05.2012 - время: 17:52) |
| Что то не вт ему все.Катынь сюдой приплели. Я лично извинюсь перед каждым, если выложат документы потверждающие расстрелы пулеметами отступающих советских воинов заградотрядами. Воспоминания ветеранов не в счет. |
В суде тоже скажите: предоставьте мне документы, что я его убил, показания свидетелей не в счет. Прокурор разведет руками и закроет дело.
Это сообщение отредактировал Falcok - 19-05-2012 - 14:34
| QUOTE (Falcok @ 19.05.2012 - время: 14:24) | ||
В суде тоже скажите: предоставьте мне документы, что я его убил, показания свидетелей не в счет. Прокурор разведет руками и закроет дело. |
Судить не могут никого, если нет доказательств. Для того, чтобы довести дело до суда - подозреваемому предоставляют неопровержимые улики. Только тогда он из подозреваемого превращается в обвиняемого и подсудимого.
Если же улик нет - вина считается недоказанной, и подозреваемый отпускается на свободу...
Со времен Хрущева на Сталина и Берию вешают всех возможных собак. Что очень плохо - это мешает разобраться в том, что на самом деле это были за люди, и что плохого И ХОРОШЕГО они сделали для страны.
А тот же Солженицын, которого ныне проходят в школах (!) - офицер, артиллерист, он очень хотел дожить до Победы, поэтому поразмыслил и придумал, как это сделать: стать антисоветчиком, чтобы по политической статье угодить не в штрафбат, а в ГУЛАГ, и спокойно там дождаться конца войны. И чтобы оправдаться за это малодушие перед современниками и будущими поколениями - ему уже ничего не оставалось, как играть роль главного обличителя сталинского режима и дальше...
Это сообщение отредактировал Искатель наслаждений - 19-05-2012 - 15:55
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 19.05.2012 - время: 15:53) |
| Судить не могут никого, если нет доказательств. Для того, чтобы довести дело до суда - подозреваемому предоставляют неопровержимые улики. Только тогда он из подозреваемого превращается в обвиняемого и подсудимого. Если же улик нет - вина считается недоказанной, и подозреваемый отпускается на свободу... А тот же Солженицын, которого ныне проходят в школах (!) - офицер, артиллерист, он очень хотел дожить до Победы, поэтому поразмыслил и придумал, как это сделать: стать антисоветчиком, чтобы по политической статье угодить не в штрафбат, а в ГУЛАГ, и спокойно там дождаться конца войны. И чтобы оправдаться за это малодушие перед современниками и будущими поколениями - ему уже ничего не оставалось, как играть роль главного обличителя сталинского режима и дальше... |
Искатель наслаждений, я теряюсь в догадках,- вы или с дуба рухнули или с Марса прилетели.
И в советском и в российском суде, если человек подозреваемый-то он на 95% виновен,остальное уже дело техники. Посмотрите по статистике сколько у нас оправдательных приговоров? Даже если обвинение за уши притянуто.
"Солженицын отсиделся в ГУЛАГе до конца войны". Попробовали там хоть день "отсидеться".
| QUOTE (yellowfox @ 19.05.2012 - время: 16:12) |
| Искатель наслаждений, я теряюсь в догадках,- вы или с дуба рухнули или с Марса прилетели. И в советском и в российском суде, если человек подозреваемый-то он на 95% виновен,остальное уже дело техники. Посмотрите по статистике сколько у нас оправдательных приговоров? Даже если обвинение за уши притянуто. "Солженицын отсиделся в ГУЛАГе до конца войны". Попробовали там хоть день "отсидеться". |
Это вы похоже с Марса или с дуба. Чтобы суд вынес приговор - он должен ознакомиться с материалами дела, где содержатся ДОКАЗАТЕЛЬСТВА вины обвиняемого, и ПРИЗНАТЬ ЕГО ВИНОВНЫМ...
Если же применять всю эту юридическую терминологию в отношении заградотрядов - они только ПОДОЗРЕВАЕМЫЕ в том, что стреляли по своим. Потому-что ОБВИНЕНИЕ им в этом никто пока не вынес. Ибо нет доказательств, нет прямых улик. Чтение между строк про действия лейтенанта ГБ Филатова и пр. "фактов" - это не доказательство, и на основе этого нельзя выдвинуть обвинение...
Насчет Солженицына - ну он попытался, ибо решил, что там ему будет лучше. И выжил, и дожил до наших дней, целым и здоровым, как и множество политических. В то время как большинство однополчан Солженицына не дожило до Победы или вернулось с войны калеками...
| QUOTE (Falcok @ 19.05.2012 - время: 14:24) | ||
В суде тоже скажите: предоставьте мне документы, что я его убил, показания свидетелей не в счет. Прокурор разведет руками и закроет дело. |
А зачем вы так ? Суд истории и исковой суд -это разные вещи и походы к ним тоже разные , если во втором случае и есть довольно сильная доказательная база , если есть свидетели , то на суде истории приоритет отдается документам , а не свидетельским показаниям.
| QUOTE (-Ягморт- @ 19.05.2012 - время: 16:54) |
| то на суде истории приоритет отдается документам , а не свидетельским показаниям. |
Это кто сказал?
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 19.05.2012 - время: 16:33) |
| Это вы похоже с Марса или с дуба. Чтобы суд вынес приговор - он должен ознакомиться с материалами дела, где содержатся ДОКАЗАТЕЛЬСТВА вины обвиняемого, и ПРИЗНАТЬ ЕГО ВИНОВНЫМ... Если же применять всю эту юридическую терминологию в отношении заградотрядов - они только ПОДОЗРЕВАЕМЫЕ в том, что стреляли по своим. Потому-что ОБВИНЕНИЕ им в этом никто пока не вынес. Ибо нет доказательств, нет прямых улик. Чтение между строк про действия лейтенанта ГБ Филатова и пр. "фактов" - это не доказательство, и на основе этого нельзя выдвинуть обвинение... |
В нашей стране обвинение можно выдвинуть только на основании нахождения на месте преступления да еще с оружием.
Я не с Марса и не с дуба. Я сам в этой системе работаю...Так что знаю не понаслышке.
Это сообщение отредактировал yellowfox - 19-05-2012 - 17:50
| QUOTE (Falcok @ 19.05.2012 - время: 16:55) | ||
Это кто сказал? |
А кто-то должен сказать?
Люди умирают, свидетелей не остается. Правда вы можете сказать что остаются документы на основании свидетельства. Ну если бы все это было так и все эти документы были правдой и когда все четко , ясно и безапелляционно, то не было бы такой науки как история. Не было бы исторических споров и диспутов, а было бы простая и сухая констатация фактов.
Это сообщение отредактировал -Ягморт- - 19-05-2012 - 18:04
| QUOTE |
| пользуются ли они теми же льготами, что и фронтовики? если да, то справедливо ли это на ваш взгляд? и ваще отслеживает ли кто этот момент? и нужно ли это в наше время? |
Они такие же фронтовики, как и все.
На первом этапе войны, были такие "воины" что драпали, так что пятки сверкали!
| QUOTE (Falcok @ 19.05.2012 - время: 16:55) | ||
Это кто сказал? |
Это основополагающий принцип науки об истории.. Если Вы не знали..))
Свидетельские показания, принимаются лишь в задокументированном виде, со ссылкой на конкретные дату и время..
Трое дедушек у подъезда, спустя 70 лет после войны, звиняйте - не источник ни разу..))
Кстати, Вам не кажется странным?)
Есть документальные подтверждения репрессиям 30-40-50-х, расстрелам по приговорам полевых трибуналов в период ВОВ, действиям СМЕРШ в период ВОВ, Катыни, делам "повторников" 48-49-го, "делу врачей".. и прочая и прочая и прочая..
А вот, документальных свидетельств пальбы заградотрядов по своим на поражение- днем с огнем, ни в одном архиве?)
С чем бы такое связано, мм?)
А в Гос. архиве лежат тонны документов с грифом "Совершенно секретно" и не факт что кто-то их увидит. Оттуда некоторые бумаги периодически уничтожаются, или уже уничтожены.
Это сообщение отредактировал yellowfox - 19-05-2012 - 21:59
| QUOTE (yellowfox @ 19.05.2012 - время: 21:56) |
| Тов. И.В.Сталин тоже хорошо знал что такое официальный документ. Поэтому приказал уничтожить все, что касалось его лично. А в Гос. архиве лежат тонны документов с грифом "Совершенно секретно" и не факт что кто-то их увидит. Оттуда некоторые бумаги периодически уничтожаются, или уже уничтожены. |
Вы представляете объем уничтоженного тогда?
Кстати с архива никто ничего не уничтожает, это ваши голословные вымыслы.
С таким народом Россия бессмертна.
| QUOTE (Тропиканка @ 19.05.2012 - время: 18:45) | ||||
Это основополагающий принцип науки об истории.. Если Вы не знали..)) Свидетельские показания, принимаются лишь в задокументированном виде, со ссылкой на конкретные дату и время.. |
Дааа, а эпос про 300 спартанцев тоже лажа получается. Это же рассказали очевидцы.
Да куда уж там, до таких ученых как вы...
| QUOTE (yellowfox @ 19.05.2012 - время: 22:30) |
| С таким народом Россия бессмертна. |
И то верный ответ.
Во всяком случае я надеюсь, что после меня Россия останется Россией.
За сим и борюсь.
| QUOTE (Falcok @ 19.05.2012 - время: 22:39) | ||
Дааа, а эпос про 300 спартанцев тоже лажа получается. Это же рассказали очевидцы. Да куда уж там, до таких ученых как вы... |
А вы думаете что там все исторически правда , кроме битвы под Фермопилах?
| QUOTE (yellowfox @ 19.05.2012 - время: 21:56) |
| Тов. И.В.Сталин тоже хорошо знал что такое официальный документ. Поэтому приказал уничтожить все, что касалось его лично. А в Гос. архиве лежат тонны документов с грифом "Совершенно секретно" и не факт что кто-то их увидит. Оттуда некоторые бумаги периодически уничтожаются, или уже уничтожены. |
А зачем Сталину это делать? Он что, боялся, что его сместят и будут судить? Кем бы товарищ Джугашвили не был, он точно не был наивным. С молодости не был, а уж тем более в старости. Ему вообще никак не могли навредить любые документы - если бы уж дошло дело до разборок, его бы убили без вариантов и при первой возможности (не исключено, что это и произошло). Кучи наследников и счетов в банках у него тоже не было. Чего бояться, чего прятать? Опять же КАЧЕСТВЕННО зачистить архивы - это ОГРОМНЫЙ труд. Потому что каждая официальная бумага обрастает десятками связей с другими бумагами, и зачистить их все (не спалив архивы целиком в десятках городов) - это вам не избирательные протоколы переписывать :). А зачистка операции по зачистке? И всё идеально и под ноль? Сталина не первый раз называют гением, но чтоб он НАСТОЛЬКО был гений - это уже что-то новенькое. :))
Да, кстати, если бы какие-то секретные документы реально были - вы верите, что в 90-е их не вытащили и не предъявили? Когда сдали на корню всю разведсеть ГРУ, продали стратегические запасы делящихся материалов и вывезли золотой запас - но не тронули 50-летней давности улики против давно помершего и старательно шельмуемого вождя? Да, с таким народом России долго ещё платить и каяться...
| QUOTE (Falcok @ 19.05.2012 - время: 22:39) |
Дааа, а эпос про 300 спартанцев тоже лажа получается. Это же рассказали очевидцы. Да куда уж там, до таких ученых как вы... |
Разумеется лажа. Точнее, миф. Основанный на реальных событиях, но настолько неточно и далеко, что выяснить истину практически невозможно. Персия воевала со Спартой, и некий полевой командир со своим отрядом внёс большой вклад в победу, геройски погибнув в бою. А был ли он царь Леонид или сотник Крысобой, было их 300 или 3000, что и где они сделали - да фиг его знает. Отряд боевую задачу выполнил. Вечная слава. И - всё. А остальное - "былинники речистые ведут рассказ".
Это сообщение отредактировал k-113 - 19-05-2012 - 23:35
| QUOTE (k-113 @ 20.05.2012 - время: 01:35) | ||
Разумеется лажа. Точнее, миф. Основанный на реальных событиях, но настолько неточно и далеко, что выяснить истину практически невозможно. Персия воевала со Спартой, и некий полевой командир со своим отрядом внёс большой вклад в победу, геройски погибнув в бою. А был ли он царь Леонид или сотник Крысобой, было их 300 или 3000, что и где они сделали - да фиг его знает. Отряд боевую задачу выполнил. Вечная слава. И - всё. А остальное - "былинники речистые ведут рассказ". |
Это скорее и есть правда, если учесть что в Греческой литературе того времени, бытовал "Культ Героев", т.е. любые победы над врагами превозносились по полной... К примеру Трою вспомнить стоит... Думается мне, в "коне" людей много поместится не могло, и думается их бы не хватило для захвата такого города как Троя, об стены которого разбивались (если судить тем же мифам) многотысячные армии. А это означает что гарнизон Трои должен был быть очень многочисленным и обученным военному искусству... его явно не победила бы горстка солдат спрятавшихся в деревянном коне...
P.S. Вообще в греческих историях, мифах и поэмах... важна идея которую они несут, а не достоверность. Да конечно все там основано на реальных событиях или народных пересказах. Доля правды всегда есть. Но...
Вот к примеру история о трехстах спартанцев, несла идею что победить врага можно меньшим количеством, если умело использовать все что у тебя есть в распоряжении, а не просто силу...
А история про Трою несет смысл о том, что если нет возможности победить, то всегда можно использовать хитрость (или сыграть нечестно).
И так в каждой истории про военные походы.
Но ни одна такая история, не обладает подлинной достоверностью.
И если изучать историю и культуру Древней Греции, то наверное многих удивит, что ко всем известным "историям и мифам" (в книгах по этим предметам) посыла как на источники не идет...
Это сообщение отредактировал ПoЛЛu - 20-05-2012 - 07:45
| QUOTE (ПoЛЛu @ 20.05.2012 - время: 06:45) |
| Думается мне, в "коне" людей много поместится не могло, и думается их бы не хватило для захвата такого города как Троя, об стены которого разбивались (если судить тем же мифам) многотысячные армии. А это означает что гарнизон Трои должен был быть очень многочисленным и обученным военному искусству... его явно не победила бы горстка солдат спрятавшихся в деревянном коне... |
А мне думается, что целью проникших в город в конском брухе воинов было только открыть ворота. Тогда все сходится ))
| QUOTE (Красная Shapo4ka @ 20.05.2012 - время: 12:10) |
| А мне думается, что целью проникших в город в конском брухе воинов было только открыть ворота. Тогда все сходится )) |
Не сходится... :))
Город в осаде был, ворота и прочие ходы во время осад всегда охранялись сильнее других мест в обороне крепостей. К тому же если посмотреть на развалины греческих городов то становится понятно что главный вход в города-крепости не был таким уж большим (как к примеру огромные врата в средневековых европейских замках). Потому открытие ворот особых преимуществ не доставляло, но осложняло задачу обороняющихся. А так как гарнизон был способен выстоять против многочисленных войск, то снова таки малый отряд даже при открытии ворот быстро был бы перебит, а ворвавшиеся войска оказались бы в тире (в лучшем случае)... где по ним лучники даже не прицеливаясь бы палили... проход то не больно широкий... не говоря про то что на них летело бы со стен... А если еще и совсем надежды на свою "гвардию" нет... ворота поджигали часто, чтобы враг не вошел хотя бы сразу...
Так что... Конь мог сыграть в реальной истории совсем другую роль, чем описано в истории о Трое.
| QUOTE (k-113 @ 19.05.2012 - время: 23:35) | ||
Разумеется лажа. Точнее, миф. Основанный на реальных событиях, но настолько неточно и далеко, что выяснить истину практически невозможно. Персия воевала со Спартой, и некий полевой командир со своим отрядом внёс большой вклад в победу, геройски погибнув в бою. А был ли он царь Леонид или сотник Крысобой, было их 300 или 3000, что и где они сделали - да фиг его знает. Отряд боевую задачу выполнил. Вечная слава. И - всё. А остальное - "былинники речистые ведут рассказ". |
Персия воевала не со Спартой, а со всей Грецией, куда входило больше десятка государств.
События у Фермопил описаны у греческих историков, у то же Плутарха.
Когда спартанские старейшины решили не идти на персов, царь Леонид пошел один со своей личной гвардией в 300 человек, по дороге к ним присоединилось около 1000 феспийцев и еще мелкие отряды. Всего в ущелье было около 2 000 человек они перегородили фалангой проход и несколько дней сдерживали атаки персов.
Потом персы ох обошли и взяв в окружение, добили стрелами.
Троянская война-это уже легенда,которая описана Гомером, он не историк, а поэт.
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 18.05.2012 - время: 22:31) | ||||
Он высказывает свое мнение. Которое, к тому же, навязано ему спичрайтерами или имиджмейкерами. А народ не обязан с его мнением соглашаться. |
слава Богу, что не весь народ такой
вы можете это документально подтвердить? нет? значит вы лжец!!!
| QUOTE (Наперсник @ 20.05.2012 - время: 14:14) | ||
слава Богу, что не весь народ такой |
Вот мне одной кажется, что что-то в предложении выделенном не так ?
| QUOTE (ПoЛЛu @ 20.05.2012 - время: 12:26) | ||||
Вот мне одной кажется, что что-то в предложении выделенном не так ? |
нет, но это мелочи
| QUOTE (Наперсник @ 20.05.2012 - время: 14:32) | ||
нет, но это мелочи |
Отнюдь не мелочи...
"Казнить нельзя помиловать!" ©
Расставьте сударь запятые...
P.S. В том же предложении точно такой же смысл будет, как тут поставить запятые... в одном случае оправдываем, в другом осуждаем... А вы говорите мелочи...
Это сообщение отредактировал ПoЛЛu - 20-05-2012 - 12:52