| QUOTE (Tenko @ 24.06.2011 - время: 13:43) |
| Во-первых, сертификаты - это те же бумажки об образовании, то есть работодателей все-таки интересуют подтверждения ваших знаний, не так ли? Во-вторых, для сдачи экзаменов вам понадобились определенные знания и время. |
Да, конечно,интересует подтверждение знаний, это так. Естественно для получения сертификатов потребовались и знания и время, но вы видимо невнимательно прочли мой пост. Эти знания я приобрел сам, мне не дали их в ВУЗе по причине того, что когда я в нем учился, про такие предметы даже не слышали.
| QUOTE |
| В-третьих, при наличии корочки авторитетного технического вуза сертификатами можно не париться при начале карьеры - и так с руками оторвут. |
А вот тут позволю себе не согласиться.В России - да, но в мире -нет В мире сертификат Майкрософта значит больше чем любой российский диплом,ну возможно дипломы МГУ еще будут котироваться. С сертификатом Микрософта вас возьмут на работу где угодно в мире, а вот с российским дипломом не знаю...
| QUOTE |
Вы поймите, что мы о разных вещах говорим. И если вы собираетесь дальше утверждать, что сейчас молодому человеку, намеренному заниматься серьезной работой в ИТ, не нужно профильное ВО, - то я из диалога устраняюсь. Не вижу смысла спорить об очевидных вещах. ПС. Сертификаты не дают базы. А ее лучше иметь, чем не иметь. |
А где я утверждал,"что сейчас молодому человеку, намеренному заниматься серьезной работой в ИТ, не нужно профильное ВО"? Не приписывайте мне то, что я не говорил. Я лишь сказал о том, что ВО не всегда помогает, в некоторых областях устаревает настолько быстро, что если не заниматься самообразованием после ВУЗа, человек через 10 лет перестает быть специалистом в данной области.Вы же утверждали, что самостоятельно нельзя быть серьезным специалистом в области ИТ, я вам показал, что можно. Не более того.
Сертификаты дают все что необходимо для работы, откройте экзамен по администрированию например.Просто откройте и попробуйте ответить.
Без всякого сомнения базу иметь хорошо и нужно, но еще раз повторюсь, если по какой то причине человек не смог эту базу получить, это еще не значит, что он самостоятельно не сможет стать хорошим спецом.Ему будет существенно труднее, ему придется доходить до всего через огромный труд, но это возможно.
| QUOTE (Lileo @ 24.06.2011 - время: 15:55) | ||
Да, думаю, так. |
Может пойти на курсы по матлабу или С++?
| QUOTE (Nikion @ 24.06.2011 - время: 18:10) |
| Может пойти на курсы по матлабу или С++? |
Может, и сходит, если будет сильно надо, только учить будет Python.
| QUOTE (Билл Баклуши @ 24.06.2011 - время: 16:01) |
| В мире сертификат Майкрософта значит больше чем любой российский диплом,ну возможно дипломы МГУ еще будут котироваться. С сертификатом Микрософта вас возьмут на работу где угодно в мире, а вот с российским дипломом не знаю... |
Не думаю, что без хотя бы российского диплома охотно кого-то возьмут. Одного сертификата не хватит, мне кажется.
С российском дипломом берут работать программистом, но котируются наши дипломы мало, в том числе и диплом МГУ.
Это сообщение отредактировал Nikion - 24-06-2011 - 17:18
| QUOTE (-=Велла=- @ 24.06.2011 - время: 15:54) | ||
Можно. Только от этого он не станет специалистом. Человек, который сдал на сертификат MS как минимум английский знает, что уже плюс и говорит об уровне его интеллекта хоть каком-то  |
На русском сертификацию проходят. И книжек полно на русском, на МСДН переводы есть. И технический английский - это вообще не английский, с ним за границей делать нечего. Опять причем тут интеллект - непонятно... Иностранный и дети легко усваивают, наверное, уровень интеллекта помогает
| QUOTE (Lileo @ 24.06.2011 - время: 16:35) |
| Мне кажется, что для программирования все-таки лучше иметь соответствующее ВО. Муж мой, например, сейчас пишет модули для одной геоинформационной системы. По его словам, это не самое легкое программирование. Он всему учился сам, вышка у него совсем не техническая, но, говорит, было бы проще, если бы была база, общие знания по теме. |
Я именно об этом и говорю.
| QUOTE (Rimo @ 24.06.2011 - время: 09:12) | ||
Не согласен здесь. Знаю много людей, у которых есть Во и работают они не по специальности. На их должности и чел без ВО с лихвой справится. Причины разные: денежная должность, нет работы по специальности,семейные обстоятельства и прочее. Сегодня найти "жирное" местечко можно только имея протаже (читай "волосатую руку"), либо по кумовству. Насчёт людей, достигших многое без ВО... Общаясь с ними, я как-то не почувствовал, что они очень страдали от этого. У них действительно есть всё: деньги, работа, положение. ВСего этого они достигли своим упорством, трудолюбием, смелостью, способностью рискнуть и чуть-чуть везением. З.Ы. Часто общаюсь с коллегой по бизнесу. У него нет ВО, но он любого инЪязника за пояс заткнёт: в совершенстве владеет финским, английским; знает шведский, немецкий. А зачем оно сегодня ему? Он и без него многого достиг. |
Вы не понимает одного самого главного.
Все эти люди, про которых вы пишите так истово, оправдывая отсутствие у них "вышки" действительно могут предъявить в оправдание своей лени (ибо получить качественную "вышку" это ацкий труд.. уж поверьте если сможете...
)действительно приводят только один единственный аргумент - крутизну своего нынешнего существования. Мы кстати не говорим почему то скромно про тех кто без "вышки" и просто быдло спившиеся. А таких очень много. Но постарайтесь понять, спокойно,что жизнь человека это не только материальные блага, но и как ни странно его образ мыслей не зависимый не отчего и не от кого. Это прежде всего умение мыслить на основании того багажа знаний который он в себя впитал за 4-5 лет обучения в универе или институте. Понимаете..?Сразу скажу - понятие так называемой природной, крестьянской смекалки тут не в тему.
Высшее качественное образование - это(и это самое главное) Мировозрение, отличное от того кто его не имеет не пройдя через обучение в вузе.
| QUOTE (veteroc @ 24.06.2011 - время: 17:30) |
| Вы не понимает одного самого главного. Все эти люди, про которых вы пишите так истово, оправдывая отсутствие у них "вышки" действительно могут предъявить в оправдание своей лени (ибо получить качественную "вышку" это ацкий труд.. уж поверьте если сможете... )действительно приводят только один единственный аргумент - крутизну своего нынешнего существования. Мы кстати не говорим почему то скромно про тех кто без "вышки" и просто быдло спившиеся. А таких очень много. Но постарайтесь понять, спокойно,что жизнь человека это не только материальные блага, но и как ни странно его образ мыслей не зависимый не отчего и не от кого. Это прежде всего умение мыслить на основании того багажа знаний который он в себя впитал за 4-5 лет обучения в универе или институте. Понимаете..?Сразу скажу - понятие так называемой природной, крестьянской смекалки тут не в тему. Высшее качественное образование - это(и это самое главное) Мировозрение, отличное от того кто его не имеет не пройдя через обучение в вузе. |
Согласна с вами. Ценность обучения в вузе по очной форме не столько в знаниях, сколько в том образе жизни, "учат учиться", в испытании себя на прочность и обучении преодолевать препятствия. Тот, кто качественно учился в вузе, знает, как решать свои проблемы и как учиться новому, добывать навыки и знания. А еще вуз - это особый круг общения, навыки контактирования с самыми разными людьми, от преподов до сокурсников, умение находить свое место в коллективе. Я не знаю ни одного лично знакомого человека, для кого годы в вузе были бы потерянным временем. Все отзываются исключительно положительно и утверждают, что вуз им многое дал, багаж умений и знаний, который пригодился в дальнейшей жизни не раз.
| QUOTE (veteroc @ 24.06.2011 - время: 16:30) |
| Но постарайтесь понять, спокойно,что жизнь человека это не только материальные блага, но и как ни странно его образ мыслей не зависимый не отчего и не от кого. Это прежде всего умение мыслить на основании того багажа знаний который он в себя впитал за 4-5 лет обучения в универе или институте. Понимаете..? |
Что-то у Вас тут противоречие налицо: какое же это независимое мышление, если оно формируется, как Вы пишете, на базе 4-5 годов обучения в ВУЗе?
| QUOTE (Tenko @ 24.06.2011 - время: 15:46) |
| Ценность обучения в вузе по очной форме не столько в знаниях, сколько в том образе жизни, "учат учиться", в испытании себя на прочность и обучении преодолевать препятствия. Тот, кто качественно учился в вузе, знает, как решать свои проблемы и как учиться новому, добывать навыки и знания. А еще вуз - это особый круг общения, навыки контактирования с самыми разными людьми, от преподов до сокурсников, умение находить свое место в коллективе. Я не знаю ни одного лично знакомого человека, для кого годы в вузе были бы потерянным временем. Все отзываются исключительно положительно и утверждают, что вуз им многое дал, багаж умений и знаний, который пригодился в дальнейшей жизни не раз. |
Хосссподи, неужели так плохо с ВО стало, что только учиться учат??? А знаний по специальности не дают вообще, чтоль?
| QUOTE (Kirsten @ 24.06.2011 - время: 18:00) | ||
Хосссподи, неужели так плохо с ВО стало, что только учиться учат??? А знаний по специальности не дают вообще, чтоль? |
Дают, только не все потом эти знания применяют на практике. Меняют специальность или работают по другому профилю... всяко бывает...
| QUOTE (Kirsten @ 24.06.2011 - время: 17:00) |
| Хосссподи, неужели так плохо с ВО стало, что только учиться учат??? А знаний по специальности не дают вообще, чтоль? |
Кирси, ну это на самом деле важный момент как раз: в ВУЗе человек больше предоставлен самому себе, его не контролируют уже так, как в школе, больше свободы.
А так, конечно, ВУЗ, если хорошо учат и программа составлена с умом, должен давать хороший багаж. Ведь, конечно, можно все самому учить, по книгам, но все дело в том, что в книжках переизбыток информации, а для лекций доцент делает выборку, из разных книг.
Когда человек еще только начинает учиться, он еще, как правило, не имеет хорошего представления о том, что более важно, что - менее. В ВУЗе же все более систематизировано.
| QUOTE (veteroc @ 24.06.2011 - время: 17:30) |
| Но постарайтесь понять, спокойно,что жизнь человека это не только материальные блага, но и как ни странно его образ мыслей не зависимый не отчего и не от кого. Это прежде всего умение мыслить на основании того багажа знаний который он в себя впитал за 4-5 лет обучения в универе или институте. Понимаете..? Сразу скажу - понятие так называемой природной, крестьянской смекалки тут не в тему. Высшее качественное образование - это(и это самое главное) Мировозрение, отличное от того кто его не имеет не пройдя через обучение в вузе. |
Эка вас зацепил факт наличия ВО!Всё свалили в кучу,и мировозрение,и качественное образование,и крестьянскую сноровку.Скажите как вы собираетесь жить умея мыслить только на основании того багажа знаний который впитали в себя за время учёбы?Подумайте прежде чем высокопарно нести чушь.После получения ВО я лично прошёл ещё не мало факультетов школы жизни и могу сказать только то что мировозрение меняется с годами и событиями,а наличие высшего образования помогает в основном продвижению по профильной карьерной леснице.То что вы имеете в виду формируется за счёт нахождения на определённой планке общения и интересов,тут конечно можно говорить о том что уровень претензий на знания и общий кругозор в ВУЗе изначально более высок.
Это сообщение отредактировал bobiorxxx - 24-06-2011 - 18:13
| QUOTE (Lileo @ 24.06.2011 - время: 17:06) |
| доказать можно абсолютно все, что угодно, было бы желание. |
Только не в случае с математикой:)
| QUOTE (bobiorxxx @ 24.06.2011 - время: 16:12) |
| После получения ВО я лично прошёл ещё не мало факультетов школы жизни и могу сказать только то что мировозрение меняется с годами и событиями,а наличие высшего образования помогает в основном продвижению по профильной карьерной леснице.То что вы имеете в виду формируется за счёт нахождения на определённой планке общения и интересов,тут конечно можно говорить о том что уровень претензий на знания и общий кругозор в ВУЗе изначально более высок. |
Если бы ты НЕ ПОЛУЧИЛ высшего образования, у тебя бы при всех твоих достоинствах был бы в жизни совсем другой расклад...
| QUOTE (Nikion @ 24.06.2011 - время: 16:16) |
| Не думаю, что без хотя бы российского диплома охотно кого-то возьмут. Одного сертификата не хватит, мне кажется. С российском дипломом берут работать программистом, но котируются наши дипломы мало, в том числе и диплом МГУ. |
Вы можете попробовать посмотреть вакансии в Европе и требования которые они выставляют. Поверьте сертификат фирмы производителя какого либо ИТ продукта говорит о том, что вы специально занимались изучением именно этого продукта , а не программирование или администрирование в общем. Поэтому поверьте, серьезный сертификат на рынке труда значит для работодателя куда больше чем диплом из бывшего СССР.
| QUOTE (Kirsten @ 24.06.2011 - время: 17:00) |
| Хосссподи, неужели так плохо с ВО стало, что только учиться учат??? А знаний по специальности не дают вообще, чтоль? |
Ну нет, не все так плохо конечно, есть ВУЗы в которых дают серьезные знания надолго. Трудно ждать , что в ближайшие лет 200 анатомия человека измениться до неузнаваемости. Но в некоторых областях через 5-10 лет знания полученные по специальности превращаются в ничто. Остаются лишь знания по фундаментальным наукам, как то математика,физика и некоторые другие,однако в повседневной работе эти знания чаще всего не нужны.
| QUOTE (Билл Баклуши @ 24.06.2011 - время: 18:30) | ||
Вы можете попробовать посмотреть вакансии в Европе и требования которые они выставляют. Поверьте сертификат фирмы производителя какого либо ИТ продукта говорит о том, что вы специально занимались изучением именно этого продукта , а не программирование или администрирование в общем. Поэтому поверьте, серьезный сертификат на рынке труда значит для работодателя куда больше чем диплом из бывшего СССР. |
А Вы перечитайте еще раз, что я написала.
Я в своем посте как раз не сравниваю сертификат и диплом, потому что это совсем разные вещи.
| QUOTE (Kirsten @ 24.06.2011 - время: 18:15) |
| Ээ... автор, а тем, кто высшее образование уже получил, в голосовалке никак нельзя участвовать? |
Кирси, а я проголосовала. Я так поняла, что первые два пункта это включают, нет?
| QUOTE |
| Высшее качественное образование - это(и это самое главное) Мировозрение, отличное от того кто его не имеет не пройдя через обучение в вузе. |
Вы хотите сказать, что все талантливые писатели и поэты прошли через ЛитФак?..Ну-ну!
| QUOTE (Tenko @ 24.06.2011 - время: 17:23) | ||||
На русском сертификацию проходят. И книжек полно на русском, на МСДН переводы есть. И технический английский - это вообще не английский, с ним за границей делать нечего. Опять причем тут интеллект - непонятно... Иностранный и дети легко усваивают, наверное, уровень интеллекта помогает |
Гавно это, а не тесты на русском.. там все не верно.. чуть перевод не тот и фиг ты тесты пройдешь..
Нет такого понятия "технический английский". Это лоси придумали, которые кроме как окошки в винде на английском прочесть не могут.
Ты либо знаешь язык, либо нет.
Вопрос в том разговорный он или нет.
| QUOTE (Nikion @ 24.06.2011 - время: 20:07) |
А Вы перечитайте еще раз, что я написала. Я в своем посте как раз не сравниваю сертификат и диплом, потому что это совсем разные вещи. |
Честно говоря я большой разницы не вижу, и то и другое - документ об образовании в конечном итоге.
| QUOTE (Nikion @ 24.06.2011 - время: 16:16) |
| Не думаю, что без хотя бы российского диплома охотно кого-то возьмут. Одного сертификата не хватит, мне кажется. |
Хорошо, видимо я не совсем точно выразился. Так вот в Европе прекрасно берут на работу без российского диплома с сертификатом - например инженера Майкрософта.
| QUOTE |
| С российском дипломом берут работать программистом, но котируются наши дипломы мало, в том числе и диплом МГУ. |
Не только российские дипломы котируются весьма мало, дипломы выданные во всех странах,бывших республиках СССР,а так же составляющих бывший социалистический лагерь. Поверьте я знаю, что говорю, работаю на немцев.
| QUOTE (Kirsten @ 24.06.2011 - время: 19:18) | ||
Если бы ты НЕ ПОЛУЧИЛ высшего образования, у тебя бы при всех твоих достоинствах был бы в жизни совсем другой расклад... |
Kirsten,ты права,но я не много не о том.ВО это выбор человека,но он не делает кровь голубой,а кость белой.Можно быть мудрецом и без высокомерия.Моё мнение-людям которые кичатся своим образованием называя остальных людей быдлом оно в прок не пошло.Как-то так.
| QUOTE (Rimo @ 24.06.2011 - время: 22:02) | ||
Вы хотите сказать, что все талантливые писатели и поэты прошли через ЛитФак?..Ну-ну! |
На ваш вопрос отвечу так, что например все (без исключения) талантливые физики, химики, биологи, математики и кстати историки, филологи, начиная с уровня кандидатской степени прошли через немногочисленное количество ведущих вузов страны.
Более того мне очень импонирует когда молодые талантливые ребята окончившие у нас вузы стремятся в дальнейшем получить дополнительное образование в американских и европейских вузах.
А это я вам скажу уже совсем совсем другой расклад и совершенно другое(принципиально другое) мировоззрение.
Это уже совершенно другие люди. И они молодцы.
Да и вообще есть и другая сторона этого вопроса.
Незабывайте, что вся без исключения западная элита(политическая, экономическая, финансовая, культорологическая) формируется исключительно из выпускников самых престижных западных высших учебных заведений. Чаще всего не выходцу из определенных университетов и институтов крайне трудно занять значимую позицию в обществе там, да и у нас так постепенно становится.
Более того, у меня лично например предприниматель без "вышки" вызывает странное ощущение.
Необразованностью не нужно гордится. Это признак дурного тона.
Кстати, насколько я понимаю даже все талантливые люди например из мира классической музыки они все с высшим образованием.
С литераторами чуть чуть особенне.
| QUOTE (Румпельштицкин @ 22.06.2011 - время: 13:00) | ||
Я. |
и я
| QUOTE (veteroc @ 24.06.2011 - время: 07:03) |
| Мне крайне странно слышать тех, кто чуть ли не с пафосом глаголит- у меня нет "вышки" и я не чувствую себя ущербным и у меня всё круто..... Это конечно наверное так, но мне кажется, что они что такое теряют по жизни, что то такое очень существенное, что пожалуй может понять и уловить только человек прошедший через обучение в "вышке"... |
У большинства сект схожая аргументация.
И потом, вы всё говорите о людях талантливых, одарённых. Да они, хоть десять вузов закончат. Это для них не проблема, лишь бы взяли. Но..., где же эти таланты сегодня. Чего-то я не вижу, чтобы лауреатами Нобелевской премии стали живущие в России. Зато с интересом узнаю, что во многих ведущих западных кампаниях, они успешно продвигают свои идеи.
А где наши светлые головы? Тов. Кудрин тоже говорят медалистом был,только от его реформ у меня рвотный рефлекс. Положительной динамики-то никакой нет. Съездил бы, поучился у капиталистов.
И напоследок.
| QUOTE |
| Необразованностью не нужно гордится. Это признак дурного тона. |
Это вы про меня? А откуда вам известно какое у меня образование? Или то, что сегодня я занимаюсь бизнесом говорит, что у меня нет "вышки"?.. А может, потому, что у меня много друзей и знакомых, у которых его нет?...Интересная логика.
Кстати, кичится ВО тоже признак дурного тона. Его наличие мне ни о чём ещё не говорит. Уважуха она приходит через реальные дела.
| QUOTE (Kirsten @ 24.06.2011 - время: 18:00) |
| Хосссподи, неужели так плохо с ВО стало, что только учиться учат??? А знаний по специальности не дают вообще, чтоль? |
в моем деле (корпоративное право и управление)дается в большей степени база и знания на текущем уровне, но чтобы не отстать от жизни перегонять конкурентов необходимо повышать уровень знаний, навыков и т.д., иначе клиентов сожрут в прямом смысле))
| QUOTE (veteroc @ 24.06.2011 - время: 21:45) |
| А это я вам скажу уже совсем совсем другой расклад и совершенно другое(принципиально другое) мировоззрение. Это уже совершенно другие люди. И они молодцы. |
Ну вот я училась и в России и в Германии, и могу Вас заверить: математика везде одна и та же, к примеру.
И кто учится по-настоящему, тот одинаково тяжело трудится вне зависимости, в какой стране находится.
И слово "мировоззрение" здесь едва ли к месту в любом случае.
| QUOTE |
| Кстати, насколько я понимаю даже все талантливые люди например из мира классической музыки они все с высшим образованием. |
Особенно Вильгельм Фуртвенглер, который получил прекрасное домашнее образование, но, о ужас, не имел корки.
| QUOTE (Rimo @ 24.06.2011 - время: 22:31) |
| Кстати, кичится ВО тоже признак дурного тона. Его наличие мне ни о чём ещё не говорит. Уважуха она приходит через реальные дела. |
Вот это абсолютно верно сказано.
Билл Баклуши
| QUOTE |
| Не только российские дипломы котируются весьма мало, дипломы выданные во всех странах,бывших республиках СССР,а так же составляющих бывший социалистический лагерь. Поверьте я знаю, что говорю, работаю на немцев. |
Я знаю, что это так, увы.
| QUOTE |
| Так вот в Европе прекрасно берут на работу без российского диплома с сертификатом - например инженера Майкрософта. |
Давайте конкретнее: берут без какого либо ВО вообще (и без опыта работы, кстати?) и на работу какого рода?
Потому что выше мы как раз обсудили, что бывает работа, которая и не требует ВО.
| QUOTE (bobiorxxx @ 24.06.2011 - время: 23:02) |
| Ветерок,а какой ВУЗ у вас за плечами и чем вы занимаетесь? |
Я не сильно люблю выкладывать личную информацию в инет т.к. для меня есть граница личного... но если вам так уж интересно то поройтесь в соседних ветках. Я писал об этом в одной теме.
Могу сказать, что я окончил один из лучших Университетов страны.
...p.s....хм. я понимаю тональность вашего вопроса в контексте складывающейся дискуссии
