| QUOTE (seksemulo @ 23.06.2011 - время: 17:05) |
| Я видел как-то объявление: требуется директор, обращаться отличникам любого технического вуза. |
А я видел объявление: Требуется уборщица производственных помещений, образование - высшее.
О каком сертификате вы говорите?
Желающий учиться - научится.
| QUOTE (Билл Баклуши @ 23.06.2011 - время: 18:20) | ||
А кто дает то? Кто те профессора, преподаватели? Они ведь в большинстве своем заканчивали еще советские ВУЗы, то бишь дошли до всего сами. Разве не так? Могу рассказать как сам сдавал экзамены на сертификат инженера Майкрософта. И про какие десятилетия вы говорите? ИТ технологии бегут куда быстрее,нет столько времени, что бы чем то одним заниматься десятилетиями. |
Стопудово это так, в точку попали. Завкафедрой ИТ сам ничего не смыслит, хоть и профессор. Точно знаю, что у меня в диаграммах ошибки, их никто не разглядел.
Заочное образование состоит из того, что ты роешься в интернете и сам ищешь то что тебе надо, и сам учишься.. так я и без помощи вуза могу сама поучиться.
| QUOTE (AVTAND @ 23.06.2011 - время: 20:03) |
| из Риги вот недавно в Москву перебрался ( женился), зарабатываю вышесреднего по Москве, езжу на новой машине и как- то не парюсь, что нет ВО |
дети есть?
за пятерки детей лупишь небось?
ты и детям эту теорию толкаешь? и жена твоя как? на твоей стороне?
| QUOTE (Билл Баклуши @ 23.06.2011 - время: 18:20) | ||
А кто дает то? Кто те профессора, преподаватели? Они ведь в большинстве своем заканчивали еще советские ВУЗы, то бишь дошли до всего сами. Разве не так? |
Я честно говоря не понимаю, с чем вы пытаетесь спорить или с чем конкретно не согласны в моем посте
Ну преподы дают, да... много литературы щас, раньше не было такой, и инета раньше не было... и что? Преподы редко занимаются непосредственной практической деятельностью на постоянной основе, науку и практику путать не надо. На конкретном месте нужен будет конкретный опыт, и он у вас есть. У сегодняшнего студента нет опыта, но есть база, на которой основан ваш опыт. То есть ему до всего не надо самому доходить методом проб и ошибок, он быстрее и качественней освоит практические навыки, чем тот, кто ни базы, ни навыков не имеет. И потом, давайте все-таки не смешивать, о чем речь. Если речь о быдлокодинге или саппорте небольшой корпоративной сетки - то с этим справится вчерашний школьник, я уже сто раз сказала, что подобные вещи образования не требуют.
| QUOTE (Tenko @ 23.06.2011 - время: 20:13) |
| Если речь о быдлокодинге |
Это чо такое?
| QUOTE (Kirsten @ 23.06.2011 - время: 22:25) | ||
Это чо такое? |
Ну в данном случае я подразумеваю исключительно утилитарное прикладное программирование без касания вопросов разработки, проектирования и прочего. То есть грубо говоря человеку дают ТЗ в виде "напиши фичу (кусок кода, функцию), которая заберет данные из этой формы, чет там посчитает по готовым схемам и подаст на вывод". Простой исполнитель примитивных вещей, которые не требуют особых умственных затрат, таланта и креатива. И уж тем более эти вещи не требуют профильного фундаментального образования. Кодер - человек, который пишет программный код.
Есть еще понятия Быдлокодер и Быдлокод, но они высмеивают худшие черты простого кодинга. Можно быть просто хорошим кодером, многие с этого начинают. Ну и многие на этом и останавливаются, честно говоря.
| QUOTE (Tenko @ 22.06.2011 - время: 11:28) |
| Быть серьезным разработчиком ПО, архитектором, прожект-манагером, админом обширного парка машин, ДБА, работать с микроэлектроникой - без ВО нельзя. Точнее можно, потеряв десятки лет на самообразование и трудовой стаж. |
| QUOTE |
| Я честно говоря не понимаю, с чем вы пытаетесь спорить или с чем конкретно не согласны в моем посте |
Вот по поводу первой цитаты. С ней как раз и не согласен. Что бы далеко не ходить, закончил ФАВТ родного политеха в 89 году. Боюсь что если начну вам сейчас рассказывать на каких компьютерах мы тогда работали,то вы даже не слышали про такое, ну может родители рассказывали.Видимо на лекциях по истрори компьютеров вам рассказывали про PL1 или про фортран77.
На сегодняшний день я сертифицированый инженер Майкрософта,сертифицированный администратор Novell,имею сертификат MCSA. Все это очень косвенно связано с тем, что мне давали в институте,и уж сами понимает не было у меня десяток лет на самообразование. Да есть у меня ВО но при желании все эти сертификаты можно получить и без него,при сдаче экзаменов у вас не просят ни чего, только знания.И так у многих и в самых разных областях.Это я все к тому, что ваше утверждение весьма спорно, но конечно из чисто бюрократических штучек диплом необходим.
Это сообщение отредактировал Билл Баклуши - 24-06-2011 - 02:44
Мне крайне странно слышать тех, кто чуть ли не с пафосом глаголит- у меня нет "вышки" и я не чувствую себя ущербным и у меня всё круто.....
Это конечно наверное так, но мне кажется, что они что такое теряют по жизни, что то такое очень существенное, что пожалуй может понять и уловить только человек прошедший через обучение в "вышке"...
не только потому что развивает мозги
гораздо больше путей и возможностей найти хорошую работу, достойно начать (продолжить) свой бизнес, заработать большую (ну или даже маленькую) кучу денег
гораздо больше шансов быть интиллегентным человеком, а не быдлом
| QUOTE |
| Кроме того диплом целого ряда вузов действительно это то, что дает по окончанию классную работу. Мне крайне странно слышать тех, кто чуть ли не с пафосом глаголит- у меня нет "вышки" и я не чувствую себя ущербным и у меня всё круто..... |
Не согласен здесь. Знаю много людей, у которых есть Во и работают они не по специальности. На их должности и чел без ВО с лихвой справится. Причины разные: денежная должность, нет работы по специальности,семейные обстоятельства и прочее.
Сегодня найти "жирное" местечко можно только имея протаже (читай "волосатую руку"), либо по кумовству.
Насчёт людей, достигших многое без ВО... Общаясь с ними, я как-то не почувствовал, что они очень страдали от этого. У них действительно есть всё: деньги, работа, положение. ВСего этого они достигли своим упорством, трудолюбием, смелостью, способностью рискнуть и чуть-чуть везением.
З.Ы. Часто общаюсь с коллегой по бизнесу. У него нет ВО, но он любого инЪязника за пояс заткнёт: в совершенстве владеет финским, английским; знает шведский, немецкий. А зачем оно сегодня ему? Он и без него многого достиг.
| QUOTE (Rimo @ 24.06.2011 - время: 09:12) |
| Не согласен здесь. Знаю много людей, у которых есть Во и работают они не по специальности. На их должности и чел без ВО с лихвой справится. Причины разные: денежная должность, нет работы по специальности,семейные обстоятельства и прочее. Сегодня найти "жирное" местечко можно только имея протаже (читай "волосатую руку"), либо по кумовству. |
я за свою жизнь поработал (и работаю) / соприкасался с тыщей компаний-произвордителей FMCG (сигареты, сникерсы), дистрибьюторов этих производителей.....
отбор кандидатов на вакантное место (не грузчик..хотя...) идет следующим образом:
если не по знакомству.....
1. берутся CV (автобиографии) - например 100 на одно место - и отбрасываются все без высшего образования, не глядя
2...
...
| QUOTE (Tenko @ 23.06.2011 - время: 22:13) |
| И потом, давайте все-таки не смешивать, о чем речь. Если речь о быдлокодинге или саппорте небольшой корпоративной сетки - то с этим справится вчерашний школьник, я уже сто раз сказала, что подобные вещи образования не требуют. |
не так уж и просто админить сетку, даже не большую
да школьник вчерашний может справится 2-5 компами, но о грамотной, быстрой, надежной тут и говорить не чего
это не просто провести пару проводов и воткнуть в "щель" ))))
это с виду все кажется просто, как про бухгалтеров, а чо они делают? деньги считают... а если углубится в дебри, то и разбираться не захочется в бухгалтерии
| QUOTE |
| отбор кандидатов на вакантное место (не грузчик..хотя...) идет следующим образом: если не по знакомству..... 1. берутся CV (автобиографии) - например 100 на одно место - и отбрасываются все без высшего образования, не глядя |
Это больше характерно для крупных компаний, особенно с большой утечкой персонала.
Я больше имею дело с малым бизнесом. И тоже резюме, и тоже наличие о ВО, но..... Не последнюю роль играет профессионализм кандидата. И если практика покажет, что он (кандидат), не имеющий ВО, справляется лучще чела с Во, то мой выбор будет в пользу первого.
З.Ы. Кстати, у нас в городе не найти классного сварщика...Нет, они есть (сварщики), но результаты их деятельности оставляют желать лучшего. На себе испытал их результат(ремонт авто). Сразу зауважал их работу: познакомился с КЛАССНЫМ сварщиком и теперь с ним "дружу".
Это сообщение отредактировал Rimo - 24-06-2011 - 11:25
Но.
"Плач Ярославны":
Высшее образование дает большое искушение идти в науку. А наука, если не уезжать за рубеж, - это нищая аспирантура, да и потом зарплата очень небольшая, если не идут госзаказы или коммерческие проекты, а они теперь после кризиса очень много где не идут.
Причем в серьезной аспирантуре, как и при очном обучении в серьезных ВУЗах, нужно очень много впахивать, на какую-либо существенную подработку просто нет времени.
Еще грустная тенденция: ты можешь быть уникальным передовым специалистом, которых во всей стране по пальцам одной руки пересчитать можно, но при этом платить за твои знания ни у кого нет желания, т.к. методы работы во многих отраслях науки у нас до сих пор пещерные, и ломать стереотипы очень сложно.
Думаю, подавляющее большинство людей без высшего образования зарабатывают больше, чем ученые.
Это сообщение отредактировал Lileo - 24-06-2011 - 12:24
| QUOTE |
| Думаю, подавляющее большинство людей без высшего образования зарабатывают больше, чем ученые. |
У моего друга, в локомотивном депо, долгое время физик-ядерщик работал.
| QUOTE (Tenko @ 23.06.2011 - время: 17:04) |
| Прогать везде учат, даже на математике. Опять повторю, что для кодинга не нужно убивать 6 лет в вузе. Кодить можно и обезьяну натаскать, если у обезьяны есть мозги - она уже хороший кодер. Образование нужно для серьезных разработок и специфических сфер. |
Расскажи тогда мне, для чего мы 5 лет учились кодировать в универе? Раз это так просто и можно легко научить обезьяну? У нас почти не был предметов, которые ты озвучила выше, лишь поверхносное изучение. Зато подробно изучались различные алгоритмы, правила, приемы, например, 7 семестров "прикладного программирования и проектирования информсистем", 5 семестров "Баз данных". Так просто обхаить то, в чем ничерта не шаришь.
| QUOTE |
| 1С не относится ни к тем, ни к другим. |
| QUOTE (Tenko @ 23.06.2011 - время: 21:43) |
| Ну в данном случае я подразумеваю исключительно утилитарное прикладное программирование без касания вопросов разработки, проектирования и прочего. То есть грубо говоря человеку дают ТЗ в виде "напиши фичу (кусок кода, функцию), которая заберет данные из этой формы, чет там посчитает по готовым схемам и подаст на вывод". Простой исполнитель примитивных вещей, которые не требуют особых умственных затрат, таланта и креатива. И уж тем более эти вещи не требуют профильного фундаментального образования. Кодер - человек, который пишет программный код. |
Поддержу: для подобного программирования и в самом деле не требуется ВО.
Есть только одно НО: человек тогда должен очень четко знать свое место. И не пытаться, к примеру, писать с нуля БД в помощь бухгалтерам какого-то предприятия.
---
У самой ВО есть, и, думаю, математику без него никуда:) Бывают, конечно, гениальные самоучки, но таких очень мало.
| QUOTE (Мириэль @ 24.06.2011 - время: 13:21) |
| Зато подробно изучались различные алгоритмы, правила, приемы, например, 7 семестров "прикладного программирования и проектирования информсистем", 5 семестров "Баз данных". |
Мири, так ты посмотри: в названии предмета слово "проектирование" присутствует. Если проектировать, то конечно нужно солидное ВО, думаю, Тенко спорить не будет.
| QUOTE (Nikion @ 24.06.2011 - время: 14:33) | ||
Мири, так ты посмотри: в названии предмета слово "проектирование" присутствует. Если проектировать, то конечно нужно солидное ВО, думаю, Тенко спорить не будет. |
Если провести аналогию, то Тенко пытается сравнивать образование химика и биолога и объявляет, что химиком быть круче, а биологом можно быть и без образования, после школы. Хотя это просто разные вещи.
| QUOTE (Билл Баклуши @ 24.06.2011 - время: 02:40) |
| На сегодняшний день я сертифицированый инженер Майкрософта,сертифицированный администратор Novell,имею сертификат MCSA. |
Во-первых, сертификаты - это те же бумажки об образовании, то есть работодателей все-таки интересуют подтверждения ваших знаний, не так ли? Во-вторых, для сдачи экзаменов вам понадобились определенные знания и время. В-третьих, при наличии корочки авторитетного технического вуза сертификатами можно не париться при начале карьеры - и так с руками оторвут.
Вы поймите, что мы о разных вещах говорим. И если вы собираетесь дальше утверждать, что сейчас молодому человеку, намеренному заниматься серьезной работой в ИТ, не нужно профильное ВО, - то я из диалога устраняюсь. Не вижу смысла спорить об очевидных вещах.
ПС. Сертификаты не дают базы. А ее лучше иметь, чем не иметь.
Это сообщение отредактировал Tenko - 24-06-2011 - 14:44
| QUOTE (Мириэль @ 24.06.2011 - время: 14:21) | ||||
Расскажи тогда мне, для чего мы 5 лет учились кодировать в универе? Раз это так просто и можно легко научить обезьяну? У нас почти не был предметов, которые ты озвучила выше, лишь поверхносное изучение. Зато подробно изучались различные алгоритмы, правила, приемы, например, 7 семестров "прикладного программирования и проектирования информсистем", 5 семестров "Баз данных". Так просто обхаить то, в чем ничерта не шаришь.
|
Ну-ну, расскажи мне, расскажи...
Я даж отвечать не буду, уж больно нелепы твои обвинения. Одно только скажу - среди серьезных программистов уход на 1С считается "шагом назад", причем таким, который репутацию портит почти безнадежно. Да, без куска хлеба никогда не останешься, но как программист ты для обчепства потерян
ПС. А информатика в экономике - это канеш сила
Не, Мири, я о профильном техническом ВО и серьезных разработках в ИТ говорю. "Информатика в экономике" и 1С тут вообще ни при чем
| QUOTE (Мириэль @ 24.06.2011 - время: 13:21) | ||
Расскажи тогда мне, для чего мы 5 лет учились кодировать в универе? Раз это так просто и можно легко научить обезьяну? |
Эх... Если бы в ВУЗе действительно натаскивали, то есть учили, кодить, и не просто кодить, а кодить качественно и красиво, да только этого нет.
Разве преподаватели показывают примеры такого кода, анализируют его качество?
Все в итоге зависит от личных способностей будущего программиста.
| QUOTE (Tenko @ 24.06.2011 - время: 14:53) |
| Не, Мири, я о профильном техническом ВО и серьезных разработках в ИТ говорю. "Информатика в экономике" и 1С тут вообще ни при чем |
Ну и к чему ты это говоришь? Без профильнго образования программиста суваться в разработки - верх идиотизма. Именно программиста, кодера.
ps Мои друзья, ребята из моей группы, участвовали в финале всемирной олипмиады по информатике , что на гавайах проходила)) Понимаешь, на таких олимпиадах ищут именно красивое решение определенной задачи различными программными приемами. Там нафиг не нужно знать архитектуру процессора. И да, к математике программирование ближе, конечно, чем к системному администрированию.
Это глупо, Тенко, сравнивать химию и биологию.
Это сообщение отредактировал Мириэль - 24-06-2011 - 15:06
| QUOTE (Nikion @ 24.06.2011 - время: 14:58) | ||||
Эх... Если бы в ВУЗе действительно натаскивали, то есть учили, кодить, и не просто кодить, а кодить качественно и красиво, да только этого нет. Разве преподаватели показывают примеры такого кода, анализируют его качество? Все в итоге зависит от личных способностей будущего программиста. |
Вон муж только что приходил на обед, сказал, что для того, чтоб получить сертификат МС, достаточно задрочить толстую книжку по сабжу. Причем тут ВО, не понимаю вообще... И какому серьезному дателю нужен такой "специалист" с одной бумажкой от МС - тоже
Вот к теме об 1С вспомнилось... есть у нас друг, умный парень, после магистратуры пошел в аспирантуру, параллельно работает по спеце. Так вот не пошел в 1С, хотя деньги неплохие предлагали... ну как сказать, почему. Не по статусу. С таким образованием, степенью и навыками в 1С идти - как полы мыть
| QUOTE (Мириэль @ 24.06.2011 - время: 15:05) |
| ps Мои друзья, ребята из моей группы, участвовали в финале всемирной олипмиады по информатике , что на гавайах проходила)) Понимаешь, на таких олимпиадах ищут именно красивое решение определенной задачи различными программными приемами. Там нафиг не нужно знать архитектуру процессора. И да, к математике программирование ближе, конечно, чем к системному администрированию. |
Ну это песец какое достижение для репутации 1С, конечно
Кстати впервые слышу об олимпиаде по информатике, это чо за зверь? Всю жизнь проходила ACM - студенческая командная олимпиада по программированию. Лично знакома со многими финалистами, часть из них - из такой дыры, что ты даже не слышала, где это. Спеца - программное и матобеспечение ВТ, вроде так. Одного вон в Яндекс взяли с нулем опыта сразу после выпуска. Только убей не понимаю, к чему бы этот аргумент присобачить ПС. Мири, не спорь сама с собой. Там люди участвуют не благодаря специальности и образованию. Там мозг нужен. А мозгу образование не нужно, чтобы кодить, и уж тем более в 1С. Сколько хошь отрицай, но факт есть факт.
Это сообщение отредактировал Tenko - 24-06-2011 - 15:15
| QUOTE (Tenko @ 24.06.2011 - время: 14:07) | ||
Вон муж только что приходил на обед, сказал, что для того, чтоб получить сертификат МС, достаточно задрочить толстую книжку по сабжу. Причем тут ВО, не понимаю вообще... И какому серьезному дателю нужен такой "специалист" с одной бумажкой от МС - тоже Вот к теме об 1С вспомнилось... есть у нас друг, умный парень, после магистратуры пошел в аспирантуру, параллельно работает по спеце. Так вот не пошел в 1С, хотя деньги неплохие предлагали... ну как сказать, почему. Не по статусу. С таким образованием, степенью и навыками в 1С идти - как полы мыть |
Тенк, если ты хочешь ответить Мири, так ей и отвечай, зачем мой пост использовать при этом.
И, пусть мне выписывают предупреждение, но все же: почему ты считаешь себя в праве принижать работающих с этим 1С?
Мне вот не приходит в голову принижать тех, кто заканчивал математические специальности, а потом работает совсем, казалось бы, не на том уровне сложности.
| QUOTE (Tenko @ 24.06.2011 - время: 15:12) |
| Ну это песец какое достижение для репутации 1С, конечно Кстати впервые слышу об олимпиаде по информатике, это чо за зверь? Всю жизнь проходила ACM - студенческая командная олимпиада по программированию. Одного вон в Яндекс взяли с нулем опыта сразу после выпуска. Только убей не понимаю, к чему бы этот аргумент присобачить |
Ну ты знаешь, я не думала, что ты сейчас будешь цепляться к словам.
| QUOTE |
| Лично знакома со многими финалистами, часть из них - из такой дыры, что ты даже не слышала, где это. Спеца - программное и матобеспечение ВТ, вроде так. |
| QUOTE |
| Только убей не понимаю, к чему бы этот аргумент присобачить |
Это сообщение отредактировал Мириэль - 24-06-2011 - 15:22
| QUOTE (Tenko @ 24.06.2011 - время: 14:12) |
| ПС. Мири, не спорь сама с собой. Там люди участвуют не благодаря специальности и образованию. Там мозг нужен. А мозгу образование не нужно, чтобы кодить, и уж тем более в 1С. Сколько хошь отрицай, но факт есть факт. |
Гениальных самоучек никто не отменял, спору нет.
Да и задачи там определенной направленности, это не то, что человек встречает на практике, когда проектирует крупные программные продукты.
Так что мне кажется, тут и в самом деле не нужно привлекать их в обсуждение.
| QUOTE (Tenko @ 24.06.2011 - время: 15:12) |
| ПС. Мири, не спорь сама с собой. Там люди участвуют не благодаря специальности и образованию. Там мозг нужен. А мозгу образование не нужно, чтобы кодить, и уж тем более в 1С. Сколько хошь отрицай, но факт есть факт. |
Тенко, есть определенные старнадртные алгоритмы, которые уже давным давно описаны, математические алгоритмы, кстати сказать. Не зная всего этого, не имея этого багажа, ты дальше 3 места в школьной олимпиаде вряд ли прыгнешь. Я понимаю, что в универе не дается в полном объеме необходимый багаж, но база дается, старт. Я не понимаю, о чем ты говоришь. Ты пытешься меня убедить в том, что сесть и наваять с нуля информационную базу (на самом деле без разницы, на 1с или на иной платформе), может любой без образования, прсто будучи самоучкой. Это не так. Ну просто не так, поверь мне, я в этой сфере с 2002 года, и на самоучек насмотрелась. Без специальных знаний (не важно, математический факультет человек заканчивал или прикладное программрование), дальше обновлений и написания отчетиков, он не пойдет.
Это сообщение отредактировал Мириэль - 24-06-2011 - 15:29
| QUOTE (Tenko @ 24.06.2011 - время: 15:07) |
| Вон муж только что приходил на обед, сказал, что для того, чтоб получить сертификат МС, достаточно задрочить толстую книжку по сабжу. Причем тут ВО, не понимаю вообще... И какому серьезному дателю нужен такой "специалист" с одной бумажкой от МС - тоже |
Можно. Только от этого он не станет специалистом.
Человек, который сдал на сертификат MS как минимум английский знает, что уже плюс и говорит об уровне его интеллекта хоть каком-то
Муж мой, например, сейчас пишет модули для одной геоинформационной системы. По его словам, это не самое легкое программирование. Он всему учился сам, вышка у него совсем не техническая, но, говорит, было бы проще, если бы была база, общие знания по теме.
| QUOTE (Lileo @ 24.06.2011 - время: 15:35) |
| Мне кажется, что для программирования все-таки лучше иметь соответствующее ВО. Муж мой, например, сейчас пишет модули для одной геоинформационной системы. По его словам, это не самое легкое программирование. Он всему учился сам, вышка у него совсем не техническая, но, говорит, было бы проще, если бы была база, общие знания по теме. |
Так он все же не проектирует, наверное? Его модули встраиваются в уже готовую систему? Ему, видимо, не хватает просто навыков программирования, знаний по языку на котором пишет?
| QUOTE (Nikion @ 24.06.2011 - время: 17:53) | ||
Так он все же не проектирует, наверное? Его модули встраиваются в уже готовую систему? Ему, видимо, не хватает просто навыков программирования, знаний по языку на котором пишет? |
Да, думаю, так.