| QUOTE |
| На Востоке (прежде всего в Китае и Японии) меч носила только избранная каста феодалов и более ни кто. Их было ничтожно мало, а остальных очень очень много. Вы уважаемый я так понял под феодала косите, или как? Или Вы хотите что бы вот так просто так все в нашей стране могли стать феодалами и иметь возможность легально приобрести стреляющую пукалку? |
Конфуций говорил о целесообразности, этот тезис верен и сейчас,Ваш тезис о сословиях совсем не в тему тем более, что сословия отменены в России в 1917 году
| QUOTE |
| Кстати, уважаемый, ну это же так неприлично, просто абсолютно не комильфо так вот истово пиарить не просто свою т.з.. а идеологию организации в которой Вы имеете несчастье состоять. |
ссылка на опыт организации в данной теме уместен, т.к. ее опыт позволяет опровергать преподносимые рядом оппонентов домыслы.
например:
| QUOTE |
| Я же хочу жить в стране получающей от меня налоги и защищающей меня от преступников за эти деньги. |
приведите пожалуйста пример подобных стран, где государство в обмен на налоги гарантирует защиту от преступников и самооборона не нужна.Смотрим примеры более благополучных стран, где уровень благополучия выше.эффективность правоохранительных органов выше. а уровень убийств ниже. Например США -уровень убийств примерно в 3 раза ниже чем в России , но при этом есть и Национальная ружейная ассоциация и большое количество региональных организаций и клубов,защищающих права владельцев оружия и большое количество случаев самообороны.
| QUOTE |
| 2) Ибо в стране масса тех кого я называю "бытовыми психами" и они очень и очень склонны к обладанию оружием. Т.е. человек в принципе не псих по медицине, но по жизни совершенный неадекват из-за массы причин. И вот так вот как то странно очень многие из подобных кадров очень почему то хотят обладать игрушкой для взрослых под названием- оружие. 3) Число граждан имеющих склонность к неконтролируему алкоголизму, наркомании и т.д. растет постоянно, а оружие в руках пьяного, сами понимаете что делает и в кого и по какой причине. На 100% по причине что просто так стал палить во весь божий свет. |
это так, поэтому становится ясно, что только госрегулирования недостаточно, поэтому и реализуется эксперимент по созданию саморегулируемой организации, несущей материальную ответственность за своих членов
| QUOTE |
| 4) Ну нет, в стране, нет, что бы Вы тут не доказывали, культуры работы с оружием. Это просто данность и все. Общество в этом аспекте абсолютно дико за редчайшим исключением. И те кто уже приобрел нелегально или даже легально огнестрел - те в 95-96% не идет на курсы владения оружием. Ибо они и так сами по себе считают что они все и вся знают. Это просто психология такая нашего народа. А уж про травматику я вообще молчу. |
оружейная культура не может существовать и возникать в вакууме, а только в рамках сообществ, как например оружейная культура существует в многих охотобществах и спортобществах, пример саморегулируемой организации и показывает возможность развития оружейной культуры
| QUOTE |
| Да и вообще замечено давно по жизни, что проблемы по жизни чаще всего липнут именно к тем кто уже затарился каким либо видом ствола. Это у них судьба наверное такая. |
в России жертвами насильственных преступлений становится около 500 000 граждан в год, т.е. 4%
как показал эксперимент из 500 членов организации в 50 регионах напали только на 2- за год. т.е. 0.4% из сообщества вооруженных граждан стали жертвами насильственных преступлений,
как видим все ровно наоборот, судя по опыту нашей организации риск нападения на невооруженных граждан в 10 раз выше
Игнатий
| QUOTE |
| Пьяного пистолет не остановит. Преступника, нападающего на вас тем более. Наивно полагать, что если пистолет есть у вас, то его нет у преступника. |
в наших двух случаях даже травматика остановила групповое нападение. пистолетов у нападающих не было, в одном из случаев был нож
| QUOTE |
| Но и не это главное. Люди вокруг нас. Как вам, например, перестрелка между двумя повздорившими пьяными в метро в час пик? С нашей-то "культурой" потребления алкоголя... уж лучше пусть морды друг другу чистят, чем пистолеты достают. Не думаю, что продажа короткоствольного оружия населению повлияет на криминогенную обстановку в стране. |
это проблема, согласен, но путь решения привел выше
Marinw
| QUOTE |
| Просто вооруженный человек ведет себя наглее, потому что надеется на свое оружие |
в нашей организации мы доводим до своих членов последствия применения, разбираем, разжевываем поэтому наоборот, при наличии оружия стремяться не влезать конфликт
| QUOTE (srg2003 @ 12.12.2010 - время: 15:36) |
| в России жертвами насильственных преступлений становится около 500 000 граждан в год, т.е. 4% как показал эксперимент из 500 членов организации в 50 регионах напали только на 2- за год. т.е. 0.4% из сообщества вооруженных граждан стали жертвами насильственных преступлений, как видим все ровно наоборот, судя по опыту нашей организации риск нападения на невооруженных граждан в 10 раз выше |
Эти данные ни о чем не говорят. Нужно смотреть по возрасту, полу, профессии, месту жительству и еще по многим параметрам. Чтобы сравнивать. Ведь представитель общества автомобилистов может сказать - ни один из членов нашего общества не погиб на тротуаре
| QUOTE (srg2003 @ 12.12.2010 - время: 15:36) |
| приведите пожалуйста пример подобных стран, где государство в обмен на налоги гарантирует защиту от преступников и самооборона не нужна. |
Чехия, Словакия, Германия, Швейцария, Люксембург, Англия, Швеция, Финляндия, Норвегия, Дания
Канаду забыл. Но там нужна самооборона от диких зверей. Стволов на душу населения больше, чем в США, убийств и разбоя непропорционально меньше.
Это сообщение отредактировал gucker - 12-12-2010 - 17:35
| QUOTE (gucker @ 12.12.2010 - время: 16:33) |
| Чехия, Словакия, Германия, Швейцария, Люксембург, Англия, Швеция, Финляндия, Норвегия, Дания Канаду забыл. Но там нужна самооборона от диких зверей. Стволов на душу населения больше, чем в США, убийств и разбоя непропорционально меньше. |
А Вы не обратили внимание, что чаще всего огнестрельное и холодное оружие в драках в Москве чаще всего пускают в дело горячие кавказкие парни. В перичисленных Вами странах их нет, или там их держат в рамках закона?
| QUOTE (Marinw @ 12.12.2010 - время: 18:45) | ||
|
У перечисленных стран хватает гордости утверждать, что оружие на руках у населения является символом доверия государства своим гражданам и что под эти не надо понимать перекладывание обязанностей государства по защите жизни и имущества граждан на самих граждан.
| QUOTE |
| Эти данные ни о чем не говорят. Нужно смотреть по возрасту, полу, профессии, месту жительству и еще по многим параметрам. Чтобы сравнивать. Ведь представитель общества автомобилистов может сказать - ни один из членов нашего общества не погиб на тротуаре |
говорят, построена социально-правовая модель саморегулируемой организации, поставлен эксперимент, он дал в течение года результаты, побочным результатом получился результат нападения на вооруженных граждан, который в 10 раз количественно ниже, чем в среднем по России. Если интересуют параметры данных о членах организации- возраст от 18 до 70, проживание в 50 регионах России, образование - от средне-специального до докторов наук. , род занятий совершенно различный- рабочие, служащие, инженеры, сотрудники правоохранительных органов, ученые, предприниматели, безработные, пол- и мужской и женский. Если есть другие данные по нападению на владельцев оружия приведите их.
| QUOTE (srg2003 @ 12.12.2010 - время: 20:35) |
| Если есть другие данные по нападению на владельцев оружия приведите их. |
Основная ошибочка у Вас, то что важны данные не о владельцах оружия, а об уровне преступности.Преступникам плевать на наличие у Вас оружия.Если он достал пистолет, то выстрелит быстрее, чем Вы достанете свой........
| QUOTE (srg2003 @ 12.12.2010 - время: 15:36) | ||
в наших двух случаях даже травматика остановила групповое нападение. пистолетов у нападающих не было, в одном из случаев был нож |
Ну вот и пусть пользуется народ травматикой. Обязательно боевой пистолет нужен?
Зачем? Чтобы уж если палить, так наповал?
| QUOTE (srg2003 @ 12.12.2010 - время: 15:36) | ||
это проблема, согласен, но путь решения привел выше |
А каков путь решения проблемы неуравновешенных подростков, которые стащив у родителя оружие, идут в школы и вузы и устраивают расстрелы?
Небольшая статистика.
//- 2001 год, 5 марта, Санти (штат Калифорния) — 2 человека погибли, 13 ранены. Стрелок, 15-летний ученик этого колледжа Чарльз Эндрю Уильямс, был задержан и осуждён к 50 годам тюремного заключения. О браваде юного убийцы как возможном мотиве стрельбы писала Русская служба Би-би-си.
- 2001 год, 5 марта, Вильямспорт (штат Пенсильвания) — ранена школьница. Стрелок, 13-летняя девушка, задержана. О мотивах не сообщалось.
- 2003 год, 14 апреля, Новый Орлеан (штат Луизиана) — 1 подросток погиб, 4 ранены. Стрелки — трое подростков — и укрывший их от преследования юноша были задержаны полицией. Неофициально причиной драмы называлась борьба подростковых группировок.
- 2003 год, 25 сентября, Колд Спрингс (штат Миннесота) — 1 подросток убит, 1 ранен. Стрелок, 15-летний Джон Джейсон Маклоглин, был обезврежен учителем силой убеждения.
- 2005 год, 21 марта, Ред-Лейк (штат Миннесота) — 9 человек погибли, 15 ранены. Стрелок, 15-летний Джеф Виз, застрелился.
- 2005 год, 9 ноября, Джаксборо (штат Теннесси) — 1 взрослый погиб, 2 ранены. Стрелок, учащийся этой школы, был задержан полицией. О мотивах трагедии не сообщалось.
- 2007 год, 3 января, Такома (штат Вашингтон) — погиб школьник. Стрелок, одноклассник погибшего, был задержан полицией. О мотивах не сообщалось.
- 2007 год, 10 октября, Кливленд (штат Огайо) — 4 человека ранены. Стрелок, 14-летний школьник Аза Кун, застрелился. Вероятным мотивом стала месть учителям за дисциплинарные взыскания.
- 2007 год, 17 апреля, Технологический университет в штате Виржиния. Самая массовая бойня в истории американских вузов.
Корейский студент из двух пистолетов убил 32 человека, 29 ранил и застрелился.// (с)
Мало нам в школах проблем, так давайте теперь пальбу там откроем?
Это сообщение отредактировал Игнатий - 13-12-2010 - 04:32
| QUOTE (Игнатий @ 13.12.2010 - время: 02:39) |
| Мало нам в школах проблем, так давайте теперь пальбу там откроем? |
Еще недавний случай в городишке Виненден в зажиточной и благополучной земле Баден-Вюртемберг в Германии. Полтора десятка трупов и школе и вокруг. Оружие взял у отца, а он был спортивным стрелком.
| QUOTE (gucker @ 13.12.2010 - время: 02:42) | ||
Еще недавний случай в городишке Виненден в зажиточной и благополучной земле Баден-Вюртемберг в Германии. Полтора десятка трупов и школе и вокруг. Оружие взял у отца, а он был спортивным стрелком. |
да Вы господа малость не понимаете, что в нашей стране что бы открыть стрельбу не нужно разрешение на ношение оружия. То что вы сейчас америкосскую статистику по применению огнестрельного оружия привели - это простите за грубость, "сопли". Я за разрешение приобретения, хранения и ношения огнестрельного оружия в РФ гражданами не младше 21 года. Вы на что надеетесь? На нашу Российскую власть? Бу га га! Что она Вас защитит? Наивняк ))))))) Мы должны иметь возможность защищать себя сами на основе конституционного права свободы воли: покупать не покупать, применять не применять. К сожалению у большинства в россии нет возможности приобретения "стволов" на чёрном рынке, это либо мусорская подстава либо развод на деньги (просто подсунут брак или старьё, то чем можно самого себя угробить) по этому необходим закон о легализации стволов и открытия гос магазинов с оружием.
Вы вместо статистики амирикосов нашу сводку читайте в инете как у нас беззащитных граждан убивают каждый день и половина как минимум этих граждан имей бы они на руках ствол могли бы дать отпор обидчикам и иметь шанс выжить.
| QUOTE (-=unon=- @ 13.12.2010 - время: 17:37) |
| Вы на что надеетесь? На нашу Российскую власть? Бу га га! Что она Вас защитит? Наивняк ))))))) |
Ожидать защиты властями от многотысячного стада футбольных фанатов, вооружённых стволами, вещь нереальная.
| QUOTE (Marinw @ 12.12.2010 - время: 18:45) | ||
А Вы не обратили внимание, что чаще всего огнестрельное и холодное оружие в драках в Москве чаще всего пускают в дело горячие кавказкие парни. В перичисленных Вами странах их нет, или там их держат в рамках закона? |
В перечисленных странах нет обычая отпускать преступника, если он относится к какой-то особенной национальности. В отличие от РФии. "потому и не кусают".
| QUOTE (k-113 @ 13.12.2010 - время: 20:05) |
| В перечисленных странах нет обычая отпускать преступника, если он относится к какой-то особенной национальности. В отличие от РФии. "потому и не кусают". |
Обычай есть вне зависимости от национальности проверять необходимость содержания в КПЗ, исходя из субъективной оценки вероятности того, что он либо скроется, либо устроит нечто подобное. Выпускают под залог, так что в суд ездят из дома на собственном авто.
| QUOTE |
| Ну вот и пусть пользуется народ травматикой. Обязательно боевой пистолет нужен? Зачем? Чтобы уж если палить, так наповал? |
мы говорим о гражданском оружии, проблема травматики, в первую очередь маломощной, вроде макарычей, в том, что большое количество владельцев принимает е за несерьезное оружие, отсюда и хулиганское применение.
| QUOTE |
| А каков путь решения проблемы неуравновешенных подростков, которые стащив у родителя оружие, идут в школы и вузы и устраивают расстрелы? |
опыт тех же США и других стран говорит о том, что запрет оружия эту проблему не решает никак, в приведенных Вами же 2-х примерах штат Калфорния и штат Вашингтон действует запрет на ношение короткоствольного оружия, почему -тоВы не вспомнили наиболее распиаренный случай- в Колумбине где школьники не нашли легальных пистолетов, поэтому стреляли из нелегальных автоматов случаев убийств в штатах где оружие запрещено намного больше, чем в штатах, где разрешено. уровень убийств в округ Колумбия, где установлен тотальный запрет максимальный по США 33 на 100 000 населения в год
дамисс
| QUOTE |
| Основная ошибочка у Вас, то что важны данные не о владельцах оружия, а об уровне преступности. |
об уровне преступности тоже есть, все случае применения оружия нашими членами были признаны правомерными
| QUOTE |
| Преступникам плевать на наличие у Вас оружия.Если он достал пистолет, то выстрелит быстрее, чем Вы достанете свой........ |
в наших случаях преступникам оказалось не все равно, сначала больница, потом милиция, причем никаких "если бы.." не произошло
| QUOTE (srg2003 @ 13.12.2010 - время: 21:32) | ||
в наших случаях преступникам оказалось не все равно, сначала больница, потом милиция, причем никаких "если бы.." не произошло |
Конечно хорошо, но частный случай не даёт общей картины
| QUOTE (дамисс @ 13.12.2010 - время: 21:54) |
| Конечно хорошо, но частный случай не даёт общей картины |
У Вас есть другие данные? по правомерному применению оружия? или по нападению на владельцев оружия?
| QUOTE (srg2003 @ 13.12.2010 - время: 21:32) |
| опыт тех же США и других стран говорит о том, что запрет оружия эту проблему не решает никак |
Опыт США показывает, что наличие на руках оружия не решает проблем бандитизма. В 80-е годы ситуация с преступностью была исключительная, с сегодняшним дней не идущая ни в какое сравнение.
Решилось все решительными действиями полиции при моральной и материальной поддержке властей.
Сейчас вероятность быть застреленным полицейским в определенных районах выше, чем опасность, исходящая от бандитов.
| QUOTE (srg2003 @ 13.12.2010 - время: 22:14) | ||
У Вас есть другие данные? по правомерному применению оружия? или по нападению на владельцев оружия? |
Упомянутый Вами социальный эксперимент лженаучен.
| QUOTE (gucker @ 12.12.2010 - время: 16:33) | ||
Чехия, Словакия, Германия, Швейцария, Люксембург, Англия, Швеция, Финляндия, Норвегия, Дания Канаду забыл. Но там нужна самооборона от диких зверей. Стволов на душу населения больше, чем в США, убийств и разбоя непропорционально меньше. |
У нас тоже нужна защита от диких зверей, по большей части горных...
| QUOTE (waif-cat @ 14.12.2010 - время: 10:39) |
| У нас тоже нужна защита от диких зверей, по большей части горных... |
Я поддержал бы такой вариант:
- право на владение оружием (не путать с правом ношения) даётся под соусом необходимости защиты семьи и жилища.
Посему только женатым, после рождения ребёнка и только с согласия жены-матери.
| QUOTE |
| На Востоке (прежде всего в Китае и Японии) меч носила только избранная каста феодалов и более ни кто. Их было ничтожно мало, а остальных очень очень много. Вы уважаемый я так понял под феодала косите, или как? Или Вы хотите что бы вот так просто так все в нашей стране могли стать феодалами и иметь возможность легально приобрести стреляющую пукалку? |
У остальных был стимул изучать Каратэ и Джиуждитсу.
| QUOTE |
| Ожидать защиты властями от многотысячного стада футбольных фанатов, вооружённых стволами, вещь нереальная. |
По закону, дествущему, на массовые мероприятия нельзя с оружием, любым.
На входе на стадион это проверяют.
У нормальных людей, при законном стволе на кармане повышается ответственность. Человек избегает гавнотёрок, ибо за превышение самообороны наказание нешуточное. Всё основано на личном опыте и общении с людьми, которые по работе носят ствол, не травматический.
Это сообщение отредактировал Смеагол - 14-12-2010 - 18:58
| QUOTE (Смеагол @ 14.12.2010 - время: 17:49) |
| По закону, дествущему, на массовые мероприятия нельзя с оружием, любым. На входе на стадион это проверяют. |
А если так, то нельзя ни на улицу, ни в общественный транспорт. Кстати, те же правила действуют в странах, считающимися нормальными (про США не скажу, там все дикари), а именно, что транспортирование возможно лишь раздельно пистолета и патронов. То есть никакое "погулять по парку с наганом, опасаясь бандитов" там невозможно по закону.
| QUOTE (Смеагол @ 14.12.2010 - время: 17:49) |
| Всё основано на личном опыте и общении с людьми, которые по работе носят ствол, не травматический. |
По роду службы.
и не мечтайте...
Пусть будет, как есть...
Живя в Нью-Йорке я поражаюсь...
ежедневно десятки людей от этого гибнет...
и они ради свободы права не запретят...
А ведь сколько жизней можно было бы спасти...
| QUOTE (gucker @ 14.12.2010 - время: 18:00) | ||
По роду службы. |
Частная лавочка.
| QUOTE (+Дракончик+ @ 14.12.2010 - время: 18:05) |
| Живя в Нью-Йорке я поражаюсь... ежедневно десятки людей от этого гибнет... |
где-то 10000 в год.
| QUOTE |
| Упомянутый Вами социальный эксперимент лженаучен. |
обосновать можете? а то напомнило "буржуазная лженаука.."
| QUOTE |
| Я поддержал бы такой вариант: - право на владение оружием (не путать с правом ношения) даётся под соусом необходимости защиты семьи и жилища. Посему только женатым, после рождения ребёнка и только с согласия жены-матери. |
вообще-то уже разрешены гораздо более мощные ружья для защиты дома при этом свидетельство о браке, рождения детей. удостоверение почетного донора, согласия тещи не спрашивается
| QUOTE |
| где-то 10000 в год. |
в Нью-Йорке???
| QUOTE (srg2003 @ 14.12.2010 - время: 19:42) | ||
gucker
обосновать можете? а то напомнило "буржуазная лженаука.." |
Лженаука и есть. 500 участников - смешная цифра, к тому же распределенная на несколько регионов. Потом Вы их сравниваете с безучастным большинством вместо того, чтобы сравнивать среди себя.
| QUOTE |
| вообще-то уже разрешены гораздо более мощные ружья для защиты дома при этом свидетельство о браке, рождения детей. удостоверение почетного донора, согласия тещи не спрашивается |
Это сообщение отредактировал gucker - 14-12-2010 - 22:22
| QUOTE |
| Лженаука и есть. 500 участников - смешная цифра, к тому же распределенная на несколько регионов. Потом Вы их сравниваете с безучастным большинством вместо того, чтобы сравнивать среди себя. |
еще раз, обоснуйте смешную цифру соответствующими данными, если претендуете на научность мнения
| QUOTE |
| От диких зверей, где это так. |
матчасть Вы похоже не знаете, я говорю о гладкоствольном огнестрельном оружии самообороны
| QUOTE (srg2003 @ 14.12.2010 - время: 22:08) |
| еще раз, обоснуйте смешную цифру соответствующими данными, если претендуете на научность мнения |
Никто не делает социологических выводов с 500 участниками из 50 регионов страны, сравнивая их в миллионами. Это нонсенс.
| QUOTE |
| матчасть Вы похоже не знаете, я говорю о гладкоствольном огнестрельном оружии самообороны |
Это сообщение отредактировал gucker - 15-12-2010 - 00:20
| QUOTE (Ванильная Снежинка @ 14.12.2010 - время: 22:26) |
| оно будет использовано в большинстве случаев с целью показать свою крутизну, а не потому что жизни опасность угрожала? |
см. Сергей Виролайнен, стрелявший из травматики в женщину
| QUOTE |
Никто не делает социологических выводов с 500 участниками из 50 регионов страны, сравнивая их в миллионами. Это нонсенс. |
хм, вообще-то я просил обоснованное возражение, а не Ваше имхо
| QUOTE |
| Точнее? |
федеральный закон об оружии выделяет в категории оружия самообороны-гладкоствольное длинноствольное оружие, это к диким зверям не имеет никакого отношения
| QUOTE |
| см. Сергей Виролайнен, стрелявший из травматики в женщину |
хм, металлической пулей? из травматики, уверены?
| QUOTE (srg2003 @ 15.12.2010 - время: 02:05) | ||
хм, вообще-то я просил обоснованное возражение, а не Ваше имхо |
Вы его получили.
500 человек, 50 регионов. Получаем 10 человек на регион с как минимум полумиллионным населением. Вы сравниваете якобы возросший уровень безопасности одного человека в сравнении с 50000.
Любой, занимающийся социологией, пошлёт Вас под хохот коллег в сад.