| QUOTE (yellowfox @ 16.01.2012 - время: 14:30) |
| Или страна опять за счет народа живет? |
А за счет кого должна жить страна
| QUOTE (yellowfox @ 16.01.2012 - время: 14:30) |
| Или страна опять за счет народа живет? |
Что значит - "за счет народа"?
Если в бюджете нет денег, то и зарплату бюджетникам платить не из чего.
| QUOTE (yellowfox @ 16.01.2012 - время: 14:19) | ||
Но платить по 5000р. тоже нельзя. |
Можно
Это опять же определяется экономикой
| QUOTE (Xрюндель @ 16.01.2012 - время: 14:32) | ||
Что значит - "за счет народа"? Если в бюджете нет денег, то и зарплату бюджетникам платить не из чего. |
А как же ваша теория? Типа специалист может получать много-много?... На бюджетных местах, как правило мало-мало...
| QUOTE (tiwas @ 16.01.2012 - время: 15:12) |
| А как же ваша теория? Типа специалист может получать много-много?... На бюджетных местах, как правило мало-мало... |
Моя теория относится ко всем, кроме бюджетников. Государство ограничено в своих возможностях и все об этом знают.
Но человек же сам выбирает, работать ему на государство или нет?
Исключение - это, конечно, пенсионеры, люди с ограниченными возможностями и так далее. Их государство обязано обеспечивать наилучшим образом. Но это далеко не все бюджетники.
| QUOTE (Xрюндель @ 16.01.2012 - время: 15:18) | ||
Моя теория относится ко всем, кроме бюджетников. Государство ограничено в своих возможностях и все об этом знают. Но человек же сам выбирает, работать ему на государство или нет? Исключение - это, конечно, пенсионеры, люди с ограниченными возможностями и так далее. Их государство обязано обеспечивать наилучшим образом. Но это далеко не все бюджетники. |
Я думаю, стоит разделять вопрос для большинства и принципиальную возможность. Теоретически при наличии желания, способностей, возможностей - все вполне реально. Статистически же большинство не обладает наличием всех трех составляющих, отсюда получаются недальновидные удивления типа "работу найти можно, но почему тогда все живут в говне". Если усугубить пример, по аналогии - даже в странах пицотпятого мира Африки наверняка можно нехило подняться, но для абсолютного большинства населения стоит даже не вопрос хорошей работы, а банально пропитания.
Так вот по сравнению с Африкой в РФ конечно гораздо большее количество людей смогут хорошо устроиться. Но в масштабах всей страны - это количество оставляет желать лучшего и большего... Ниша не бесконечна и насыщается быстро, а неоптимальные перекосы в распределении создают общее состояние нервозности.
К примеру те же несчастные провинциальные программисты. С одной стороны возможность получить ВО в сфере ИТ, не отходя от кассы, то есть от дома - замечательно, кроме того, кто знает, как и что будет дальше с востребованностью. Но на практике пока получается так, что провинциальный вуз выпускает действительно достойных спецов и какое-то количество просто нормальных, но трудоустроиться хотя бы в своей области/регионе у них нет физической возможности. Все айтишники всех регионов не могут разом махнуть в мск, питер, новосиб или за границу. При этом каждый отдельно взятый может быть ничем не хуже аналогичного, живущего и работающего в мегаполисе, центре разработок. Однако первому не повезло родиться там, где надо. Я щас не о тех, кто если стОит того, то прыгнет выше, а о просто достойных не меньшего заработка. Так вот я к чему... Как ни странно, зная ситуацию изнутри, я понятия не имею, как ее можно решить, даже чисто теоретически. Оставить ИТ исключительно там, где оно требуется на данный момент? Резко сократить количество групп или факультетов в вузах? Сами вузы сократить? Насильно развивать сферу в регионах? Все это выглядит очень наивно. Нет здесь прямого решения, есть только перекосы в государственной экономике и в исторической отсталости. Это как подвешенный кофе вам никто не запрещает оставить, но даже в москве за пределами в лучшем случае садового кольца на вас посмотрят с удивлением. Ну а что же тогда, госуказом этот кофе запретить к чертям, чтоб душу не травить? И естественно, что аналогичные ситуации есть и в других сферах.
| QUOTE (Xрюндель @ 16.01.2012 - время: 14:32) | ||
Что значит - "за счет народа"? Если в бюджете нет денег, то и зарплату бюджетникам платить не из чего. |
Это значит за счет простых людей. Я имел ввиду не бюджетников. Хотя у них зарплата тоже зависит не от квалификации, а от места работы.
Можно: перекрыть каналы вывода денег за рубеж, сделать прогрессивную шкалу подоходного налога, ввести налог на роскошь. Но руководству это не нужно.
Почему некоторые наши олигархи бегут в Лондон,потому, что в Париже сразу лишатся части денег.
Там налог на роскошь нехилый.
| QUOTE (yellowfox @ 16.01.2012 - время: 16:20) | ||||
Это значит за счет простых людей. Я имел ввиду не бюджетников. |
Вы так и не ответили, за счет кого должно жить государство?
О налоге на роскошь у Вас весьма смутное представление.
Почитайте о системе налогооблажения в разных странах. Только не по чьим то рассказам, а на официальных сайтах. Может быть разберетесь
| QUOTE (ps2000 @ 16.01.2012 - время: 16:49) | ||||||
Вы так и не ответили, за счет кого должно жить государство? О налоге на роскошь у Вас весьма смутное представление. Почитайте о системе налогооблажения в разных странах. Только не по чьим то рассказам, а на официальных сайтах. Может быть разберетесь |
А на официальный сайтах вам правду скажут...
Еще отменить подоходный налог с зарплаты в 5000р.но это невыгодно,
в нашей стране такую зарплату процентов 40 населения получают,
| QUOTE (yellowfox @ 16.01.2012 - время: 17:04) |
| А на официальный сайтах вам правду скажут... |
А как люди проверяют правильность налоговых вычетов?
Вы когда-нибудь платили какие-нибудь налоги, кроме подоходного?
| QUOTE (Tenko @ 16.01.2012 - время: 16:09) |
| Я думаю, стоит разделять вопрос для большинства и принципиальную возможность. Теоретически при наличии желания, способностей, возможностей - все вполне реально. Статистически же большинство не обладает наличием всех трех составляющих, отсюда получаются недальновидные удивления типа "работу найти можно, но почему тогда все живут в говне". |
Ну вот представь ситуацию, когда реальный доход у человека тысяч 8. И даже элементарный первый этап просто перебраться в Мск для него станет проблемой, бо далеко не всегда можно найти работу, еще будучи в родном городе. Как правило, она ищется уже на месте. Нужны деньги на дорогу, проживание хотя бы за первый месяц, питание и т.д Многие ли при московских ценах на то же съемное жилье смогут резво перебраться в столицу ?
8 т.р. - не фантастика, знаю коллег, у которых это СРЕДНЯЯ зп в конторе. то есть, бывает и меньше.
ЗЫ. вспомнилось, как одной теме на Женском некий пользовател вещал, что все, кто не живет в столицах - лохи и лузеры. Потом оказалось, что он сам коренной москвич, которому то же жилье досталось по наследству.
п.с. Помни, Хрюнь, как млела от истории про бомжика Иннокентия.
| QUOTE (Airen @ 16.01.2012 - время: 19:10) | ||
Ну вот представь ситуацию, когда реальный доход у человека тысяч 8. И даже элементарный первый этап просто перебраться в Мск для него станет проблемой, бо далеко не всегда можно найти работу, еще будучи в родном городе. Как правило, она ищется уже на месте. Нужны деньги на дорогу, проживание хотя бы за первый месяц, питание и т.д Многие ли при московских ценах на то же съемное жилье смогут резво перебраться в столицу ? 8 т.р. - не фантастика, знаю коллег, у которых это СРЕДНЯЯ зп в конторе. то есть, бывает и меньше. ЗЫ. вспомнилось, как одной теме на Женском некий пользовател вещал, что все, кто не живет в столицах - лохи и лузеры. Потом оказалось, что он сам коренной москвич, которому то же жилье досталось по наследству. |
Ну если сильно приспичило - можно накопить, жить на хлебе и воде. Вопрос в том, насколько это оправдано. Таких накопивших, на хлебе и воде, собираются миллионы. - одном городе. Демпингуют условия и оплату труда, просто заполняют нишу, не говоря уже о загаживании инфраструктуры города, который резиновый, да не совсем. Это гигантский перекос с масштабными последствиями. Поэтому я считаю вредным пиарить философию "заработать в москве" во всех кругах, особенно там, где принципиально это и не нужно. Ну это лукавство просто, закрывание глаз на проблему. Все равно что облегчать симптомы вместо лечения болезни. И те люди, кто получают средние 8т в регионе - они не все тупей, пассивней, ленивей или еще там что. Это просто реальная жизнь с реальными проблемами, и вместо наклеивания ярлыков на очень большие массы людей нужно эти проблемы решать. Создавать рабочие места - это замечательно, но хорошо бы, чтоб это никто не мешал делать, особенно в прогрессивном росте (это когда ларек с чебуреками ты открыть можешь без б, а вот развить в крупную столичную сеть - этот вопрос не от твоих личных желания и трудоспособности зависит).
А так да, никто не спорит. Отдельно взятой единице ничто особо не мешает куда-то пробиться. Говно в том, что это как раз никому и не интересно. Интересно, как решить проблему на качественном уровне. И те, кто обсуждает именно в этом разрезе, - интересны в первую очередь.
| QUOTE (Tenko @ 16.01.2012 - время: 20:08) |
| А так да, никто не спорит. Отдельно взятой единице ничто особо не мешает куда-то пробиться. Говно в том, что это как раз никому и не интересно. Интересно, как решить проблему на качественном уровне. И те, кто обсуждает именно в этом разрезе, - интересны в первую очередь. |
Так о том и речь, что когда говорят, что у всех есть возможность заработать, а дело лишь в лени. инфантилизме и т.д. (нужное подчеркнуть), то возникает много вопросов.
Да даже в нашем регионе никто из молодых не хочет оставаться в селе, потому что работы нет. Вернее, есть, но за тысяч 5. Рвутся в краевой центр, этакая Мск в миниатюре. А была бы возможность у людей зарабатывать на местах, то, может, многие бы и не устали уезжать от родных за сотни км. А качественное решение. наверно, будет зависеть от специфики каждого конкретного региона и не в последнюю очередь "сверху" . Потому что зачастую при прочих равных, наблюдается нехилая такая разница в уровне жизни
| QUOTE (erga @ 16.01.2012 - время: 19:32) |
| Вот меня, к примеру, коробит тот факт, что в Москву все едут подзароботать. |
А не надо коробиться. Вам какое дело, что едут "все"?
Какое вам дело до остальных?
Ваша задача думать о себе и своей семье. А остальные подумают за себя сами.
| QUOTE |
| п.с. Помни, Хрюнь, как млела от истории про бомжика Иннокентия. |
Я должна извиниться, но я не смогла продраться сквозь
Как-нибудь.))
Это сообщение отредактировал Xрюндель - 17-01-2012 - 09:42
| QUOTE (Airen @ 16.01.2012 - время: 19:10) |
| Ну вот представь ситуацию, когда реальный доход у человека тысяч 8. И даже элементарный первый этап просто перебраться в Мск для него станет проблемой, бо далеко не всегда можно найти работу, еще будучи в родном городе. Как правило, она ищется уже на месте. Нужны деньги на дорогу, проживание хотя бы за первый месяц, питание и т.д Многие ли при московских ценах на то же съемное жилье смогут резво перебраться в столицу ? |
Видимо, проблема в том, что 8000 это не слишком мало, а... слишком много.
Вот когда будет 3000, или когда жареный петух подступит совсем близко, когда не останется выбора, вот тогда человек собирает монатки несмотря ни на что и едет туда, где сможет заработать и нормально жить.
Перед глазами не один, не два - несколько таких жизненных ситуаций хорошо знакомых мне людей.
Когда они уезжали в Мск, дав немного денег проводнику, не собрав даже на билет.
Да, ночевали на вокзале, работали дворником...
Но вот по прошествии 5-8 лет - уже и своя квартира, пусть в пригороде, но своя, стабильная работа или свой небольшой бизнес, детишкам по годик-два или чуть больше.
Да, возможно вырваться из безвыходной ситуации бедности. Нужно только острое желание.
ЗЫ. Это живые истории людей уехавших с Кавказа, где жить во многих городах для русских стало невыносимо, или из Киргизии, по тем же причинам. Причем кто-то уже совсем на моих глазах, приехали одновременно со мной, имея при этом гораздо более сложные начальные условия....
| QUOTE (Tenko @ 16.01.2012 - время: 16:09) |
| Я думаю, стоит разделять вопрос для большинства и принципиальную возможность. Теоретически при наличии желания, способностей, возможностей - все вполне реально. |
Каждому конкретному человеку должно быть глубоко до лампочки, что большинство остальных не сможет реализоваться.
Каждого конкретного человека совершенно не должно заботить, что столицы не резиновые и что с его приездом туда экология там чуть-чуть станет хуже.
Плевать на это.
Существует теоретическая возможно реализоваться отдельно взятому человеку с его отдельно взятой семьей? Значит - сдохни, но реализуйся. И забудь про остальных, это не твоя забота, а государства.
Главный приоритет для каждого конкретного человека - собственные дети, собственная семья. А государственные интересы пусть государство блюдет.
Всё, что лично от меня требуется, личный мой вклад в государственные проблемы - это честно платить налоги и голосовать на выборах.
Это не эгоизм, как может показаться.
Это единственно правильная стратегия поведения гражданина в условиях рыночной экономики и демократии.
Пусть пока в условиях паршивого рынка и паршивой демократии, но они потому и паршивые, что на выборах многие думают о мифическом благе России, а не о личном благополучии. И вместо того, чтобы уехать туда, где условия для заработка лучше, сетуют на то, что "ну не могут же все уехать"...
А ведь это нормальное явление - внутренняя трудовая миграция.
| QUOTE |
| Резко сократить количество групп или факультетов в вузах? Сами вузы сократить? Насильно развивать сферу в регионах? Все это выглядит очень наивно. Нет здесь прямого решения, есть только перекосы в государственной экономике и в исторической отсталости. |
Мне кажется, образование должно стать более универсальным. Более... классическим. Как ни странно.))
Вот у К-Д, например, первое образование филологическое, а второе - философия.
Казалось бы, безнадега полная, да?
Однако, она искренне считает, что имено такой набор позволяет ощущать ей себя в современном сложном и переменчивом мире как рыба в воде. Человек как бы изучил основы устройства мироздания)))
А все остальное - частные следствия, которые можно освоить, опираясь на это базовое знание. Плюс огромная тренировка интеллекта и памяти несложными методами, которые нам с вами хорошо известны.))
А в результате ей ничего не стоит освоить новое для себя напрвление практически в любой области... То есть практически она идеальный и универсальный руководитель...
И это происходит у меня на глазах, я вижу, как она с нуля осваивает совершенно новые для себя темы, совершенно не опасаясь объема информации... И становится лучше многих специалистов очень быстро, потому что смотрит на все свежим взглядом...
Если сложный технический вопрос, то привлекается эксперт, вникать самим не нужно...
Как-то так.
Хотя и несколько сумбурно. Просто я буквально тащусь, наблюдая это, вот.
| QUOTE |
| Это как подвешенный кофе вам никто не запрещает оставить |
Ну это такой южный обычай, имеющий в основе особый культурный пласт, которого в других местах просто нет...
| QUOTE (Xрюндель @ 17.01.2012 - время: 09:40) |
| Да, ночевали на вокзале, работали дворником... Но вот по прошествии 5-8 лет - уже и своя квартира, пусть в пригороде, но своя, стабильная работа или свой небольшой бизнес, детишкам по годик-два или чуть больше. |
Да... Прям сюжет для сериала... Хотя чудеса бывают... Но мы то говорим в топике не о единичных случаях, а о обычных людях...
| QUOTE (Xрюндель @ 17.01.2012 - время: 10:13) |
| Главный приоритет для каждого конкретного человека - собственные дети, собственная семья. А государственные интересы пусть государство блюдет. Всё, что лично от меня требуется, личный мой вклад в государственные проблемы - это честно платить налоги и голосовать на выборах. |
Квинтэссенция либерального мировоззрения.
| QUOTE (Котенок. @ 17.01.2012 - время: 10:22) |
| Но мы то говорим в топике не о единичных случаях, а о обычных людях... |
Каждый человек может стать единичным случаем.
Вот главное, что доказали эти самые обычные люди, которые справились с ситуацией.
Русские люди не эмигранты по натуре. Большие эмиграции как в 1917-18гг. были по сильной необходимости, или уедешь, или умрешь. Сколько жителей России уехало в Америку? 2% населения?
Из Швеции в начале 20 века уехало 25% населения.
| QUOTE (Xрюндель @ 17.01.2012 - время: 10:30) | ||
Каждый человек может стать единичным случаем. Вот главное, что доказали эти самые обычные люди, которые справились с ситуацией. |
Ну доказали.И что?
Теперь всем нужно побросать всё и гнать в Москву на заработки?
А она не лопнет?
| QUOTE (yellowfox @ 17.01.2012 - время: 10:30) |
| Русские люди не эмигранты по натуре. |
Замечательное оправдание.
Русские люди не мигранты по натуре, русские люди не бизнесмены по натуре, русские люди неинициативны по натуре... И еще сто свойств русской натуры.
Ну блин, убейте себя об стену, раз не способны справиться со своей натурой.
| QUOTE (fantomih @ 17.01.2012 - время: 10:32) |
| Теперь всем нужно побросать всё и гнать в Москву на заработки? А она не лопнет? |
А вам какое дело? Это не ваш вопрос - лопнет или не лопнет.
Вы что, мэр Москвы? С какого перепуга вас так это заботит?
О своей семье подумайте.
| QUOTE (yellowfox @ 17.01.2012 - время: 10:30) |
| Русские люди не эмигранты по натуре. Большие эмиграции как в 1917-18гг. были по сильной необходимости, или уедешь, или умрешь. Сколько жителей России уехало в Америку? 2% населения? Из Швеции в начале 20 века уехало 25% населения. |
Из Ирландии с 1845 по 1848 г. эмигрировало 254 тыс. чел.
| QUOTE (Xрюндель @ 17.01.2012 - время: 10:34) | ||
А вам какое дело? Это не ваш вопрос - лопнет или не лопнет. Вы что, мэр Москвы? С какого перепуга вас так это заботит? О своей семье подумайте. |
Это как раз тот случай, когда о своей семье и думаешь
| QUOTE (Xрюндель @ 17.01.2012 - время: 09:27) | ||
А не надо коробиться. Вам какое дело, что едут "все"? Какое вам дело до остальных? Ваша задача думать о себе и своей семье. А остальные подумают за себя сами. |
Ну, мне-то не привыкать на "вольных хлебах" зарабатывать... Коробит и напрягает другое - корявая финансовая диспропорция в масштабах огромной страны...
Вот где ещё, кроме Москвы, официантка в ресторане в среднем сорокет косарей зарабатывает?
Это ненормально, неправильно.
| QUOTE (Xрюндель @ 17.01.2012 - время: 10:33) | ||
Замечательное оправдание. Русские люди не мигранты по натуре, русские люди не бизнесмены по натуре, русские люди неинициативны по натуре... И еще сто свойств русской натуры. Ну блин, убейте себя об стену, раз не способны справиться со своей натурой. |
Способность бросить свою Родину и отправится в эмиграцию по-вашему положительная черта?
| QUOTE (Xрюндель @ 17.01.2012 - время: 10:33) | ||
Замечательное оправдание. Русские люди не мигранты по натуре, русские люди не бизнесмены по натуре, русские люди неинициативны по натуре... И еще сто свойств русской натуры. Ну блин, убейте себя об стену, раз не способны справиться со своей натурой. |
Зря ты так, натура это второе "Я", и отметать с ходу и тем более сбрасывать со счетов это нельзя, даже не возможно...
К стати, то что Русские "оседлые" так сказать, очень грамотное дополнение! И не надо за это нас "об стену"... К стати, в "оседлости" тоже есть свои плюсы, которых нет у "перекати поле"...
| QUOTE (fantomih @ 17.01.2012 - время: 10:32) |
| Ну доказали.И что? Теперь всем нужно побросать всё и гнать в Москву на заработки? А она не лопнет? |
Если к МКАДу прицепить районы до Можайска, Дмитрова и Электростали, то может и не лопнет... Но жить станет не возможно...
Если все двинуться в Москву, то кто останется в регионах? Деклассированные элементы.. Не проще тогда будет эти области отдать соседям(Китаю, США)?
Задача государственная - создать рабочие места с приемлемой зарплатой в регионах, чтобы люди не отрывались от своих корней.
| QUOTE (tiwas @ 17.01.2012 - время: 10:39) |
| Если все двинуться в Москву, то кто останется в регионах? Деклассированные элементы.. |
Еще раз повторяю.
Какое вам до этого дело?
Думайте о своей семье, прежде всего.
И, скажите честно, разве государственные соображения заботят вас, когда вы принимаете то или иное решение?
Думаю, что нет. Как любой нормальный человек вы думаете о своей семье.
| QUOTE (Xрюндель @ 17.01.2012 - время: 10:49) | ||
Еще раз повторяю. Какое вам до этого дело? Думайте о своей семье, прежде всего. И, скажите честно, разве государственные соображения заботят вас, когда вы принимаете то или иное решение? Думаю, что нет. Как любой нормальный человек вы думаете о своей семье. |
Так вот мы и думаем...Поедем всем миром в Москву.
А хватит ли всем рабочих мест?А хватит ли всем места на вокзале чтоб там ночевать?
| QUOTE (tiwas @ 17.01.2012 - время: 10:39) | ||
|
Ой,а если она лопнет,со всех соседних областей к ней сбегутся добить тех,кто выжил и растащить то, что осталось.
Хрюндель,
вся проблема не в русской натуре, а в диком перекосе, к котором находится наша страна.
В Москве бухгалтер получает 40000р.,в областном центре 12-15, в райцентре-8, в деревне-5,- за одинаковою работу.Нигде в мире, в нормальных странах такого нет. В маленьком городке США бухгалтер получает не меньше, чем В Нью-Йорке,выполняя одинаковою работу.
| QUOTE (fantomih @ 17.01.2012 - время: 10:52) |
| Так вот мы и думаем...Поедем всем миром в Москву. А хватит ли всем рабочих мест?А хватит ли всем места на вокзале чтоб там ночевать? |
Опять вы за свое..((
Не поедет никто "всем миром".
Сами же прекрасно знаете, что не будет такого.
99 процентов этого "всего мира" буду лежать на печи и жаловаться на жизнь.
А для вас лично рабочее место найдется...))
| QUOTE (yellowfox @ 17.01.2012 - время: 10:54) |
| вся проблема не в русской натуре, а в диком перекосе, к котором находится наша страна. |
Да кто бы спорил.
Ну да, вот такая данность - страна с экономикой, искореженной годами социализма.
Так нужно с этим научиться жить, а не стонать, что все плохо и выхода нет.
| QUOTE |
| В маленьком городке США бухгалтер получает не меньше, чем В Нью-Йорке,выполняя одинаковою работу. |
Совершенно верно)) (ну, почти)
а почему?
А как раз потому, что бухгалтер из маленького городка влегкую снимется с насиженного места и уедет, если ему будут мало платить.
Трудовая миграция - это живая кровь экономики.