| QUOTE (Йодо @ 12.01.2012 - время: 09:19) |
| совсем не сходятся с результатами голосования... |
А как Вы трактуете результаты голосования
Опрос то не корректно составлен
| QUOTE (ps2000 @ 12.01.2012 - время: 10:18) | ||
А как Вы трактуете результаты голосования Опрос то не корректно составлен |
Согласен.
Если кто-то считает его злодеем, превосходящим Гитлера - он должен ответить "нет"? Или, кривя перед собой душой, отвечать "да"?
| QUOTE (ps2000 @ 12.01.2012 - время: 07:13) |
| В России многое сикось-накось. Не сикось-накось - информационное пространство, наличие свободы передвижения, снабжение товарами первой необходимости. Но все это пока в зачаточном состоянии и таких зачатков довольно много |
Все не так. Проблемы были совершенно реальные, они опять всплывут, если все под копирку построить, но это не экономические проблемы были... А потом капитализм также имеет кучу проблем и тоже испытывает кризис.
Тут больше вопрос о целях. А вот цели у обоих были идентичные. Посему знак =
| QUOTE (Flessan @ 12.01.2012 - время: 17:40) |
| я честно говоря даже не знаю что выбрать. Злодеями обоих считать не могу. Примеров массовых уничтожений людей море и более того многие из уничтожителей даже стали святыми... Тут больше вопрос о целях. А вот цели у обоих были идентичные. Посему знак = |
Тело в историческом периоде, для 20 го века это злодейство, а для времен Аттилы обычная практика...Античные или средневековые нравы в наше время, это злодейство...
Гибкость понятий слишком мешает их восприятию
| QUOTE (Flessan @ 12.01.2012 - время: 17:52) |
| Ну бомбежки мирных жителей тоже злодейство - а оказывается что это достижение демократии.... Гибкость понятий слишком мешает их восприятию |
Технологии массовых убийств не важны...
| QUOTE (Flessan @ 12.01.2012 - время: 17:40) |
| я честно говоря даже не знаю что выбрать. Злодеями обоих считать не могу. Примеров массовых уничтожений людей море и более того многие из уничтожителей даже стали святыми... Тут больше вопрос о целях. А вот цели у обоих были идентичные. Посему знак = |
В том то и дело, что цели совершенно различные были. Но это надо в теме о коммунизме и национал-социализме излагать. Сейчас у нас люди в огромном большинстве своем вообще перестали понимать суть каких-либо идеологий, полная путаница в головах.
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 12-01-2012 - 18:45
| QUOTE (Flessan @ 12.01.2012 - время: 18:44) |
| и в чем разница ? |
Во всем. Это очень объемная тема. Вы говорите, что читали Кара-Мурзу. Мне кажется, он очень правильно анализирует этот вопрос в первом томе Советской цивилизации. Я могу все это изложить здесь тезисно и раскрыть его доводы с необходимыми ссылками на первоисточники, но это очень много времени займет.
Если хотите, коммунизм - это возвращение к истокам, под которыми понимается идеальная община, охватившая весь мир, а национал-социализм - это возвращение к истокам, под которыми понимается возрожденная Римская империя во всемирном масштабе.
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 12-01-2012 - 18:56
| QUOTE (Flessan @ 12.01.2012 - время: 18:44) |
| и в чем разница ? |
Ну как?
Ихние - шпиёны, наши - разведчики 
| QUOTE (sxn255340339 @ 12.01.2012 - время: 18:51) |
| Я могу все это изложить здесь тезисно и раскрыть его доводы с необходимыми ссылками на первоисточники, но это очень много времени займет. |
А вот это - лучше не надо. Не один Вы читать умеете. Просто Вы с его позицией согласны, а я нет. Вот и все.
Мне он не нравится, еще с того времени когда на его семинары ходил
| QUOTE (Flessan @ 12.01.2012 - время: 19:00) |
| мне на самом деле интересно не что Кара-Мурза писал, а ваше мнение. Потому что по написанному выше получается разница нулевая. Один хотел весь мир в коммунизм загнать, другой в национал-социализм. Итог для мира в принципе сильно подозреваю один и тот же был бы. |
Ну, как же один... Что такое Римская империя - это избранная нация граждан (не важно нация или раса в том или ином ее понимании, там концепция "Золотого миллиарда" или какая другая - здесь могут быть вариации) и весь остальной мир варваров, обращенных в рабство.
Ну, давайте по косточкам разбирать. Ну, совершенно разные идеологии.
В национал-социализме подчеркивается принципиальное неравенство людей, непреодолимость этого неравенства, восхваление иерархических принципов в общемировом масштабе. Выделяется избранный народ и отверженные и благосостояние одних строится за счет порабощения других. Это именно взврат к Римской империи в буквальном смысле. Для обоснования используется биологизация культуры. Поскольку все это зарождалось не на пустом месте, а на обломках христианского мировоззрения, то можно проследить сложный генезис от философии христиантва, гораздо более родственной коммунистической идеологии, к полному отрицанию христианства, к идеям о сверхчеловеке Ницше к философии Шпенглера. Это очень сложные для понимания российского человека процессы шли и совершенно чуждая идеология, которая могла возникнуть только в обществе модерна, в условиях, классового расслоения капиталистического общества в Новое время, в победе идей типа "человек человеку волк".
А что в коммунизме? Коммунизм, напротив, наследовал принципы христианства, а также воспринял традиции общины. Это то, что было в дореволюционной России, отвергшей классовое расслоение в начале XX века. Это совсем другие, антагонистические принципы. Это совсем другое мировоззрение. Это братство между народами. Национал-социализм возник на обломках кризиса западного человека, которого искусственно вырвали из традиционного общества и загнали в мир полный стрессов. Отсюда стремление преодолеть это разобщение, принимающее болезненные гипертрофированные формы. Это искусственное сплочение нации за счет внешних скрепителей, это принципиальная необходимость врага. Пока у НАТО есть враг, эта организация существует, но враг нужен. Ведь как сейчас трансформируется Западное общество, о чем мечтал тот же Сахаров? Это уничтожение последних внутренних скрепителей, которые были в обществе модерна. Это крах традиционной семьи, крах традиционного государства, крах нации, крах всего, гуманизма, каких-либо нравственных принципов. Ну, это и есть постмодерн. Это общество регресса, глубоко иерархичное, насквозь разобщенное. Как оно может существовать? Да, никак, пока нет внешних скрепителей. Вот, поэтому и нужно такое общество и нужен противовесок в лице варваров - контрмодерн в терминалогии Кургиняна. И все это было уже в начале XX века в философии. Вы вдумайтесь, что Вы сравниваете, что противопоставляете, почитайте Западных философов.
Ну, как я могу Вам в двух словах сопоставить антагонистические идеологии, культуры?
Любой вопрос возьмите. Он решается совершенно различным образом. Скажем, женщина и дети.
Как этот вопрос решался в национал-социализме? Известная формула "церковь-дети-кухня". А в коммунизме? Коммунизм - это раскрепощение женщины, это тоже, кстати, разрушение традиционной семьи, но совсем по-другому принципу. Дети. Чему учит национал-социализм? Он учит демократизации воспитания, дети отторгаются от родителей, разрушаются все запреты, все традиционные устои, об этом же писали идеологи нацизма, и что писал сам Гитлер? "Да, мы ваpваpы, и хотим ими быть. Это почетное звание. Мы омолодим миp." Это культурная революция. И ювенальная юстиция, если хотите, - это возрождение тезисов Адольфа Гитлера. Но в коммунизме нет ничего подобного, здесь именно заветы христианства восприняты. Здесь подчеркивается, что дети должны учиться, слушаться родителей и т.д. Это прямо противоположный посыл.
И ставя знак равенства между Гитлером и Сталиным, Вы, тем самым, ставите знак равенства между идеологиями, то есть дискредитируете коммунистическую идеологию, а, значит, уничтожаете конкурентов нацизма.
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 12-01-2012 - 20:16
| QUOTE (ps2000 @ 12.01.2012 - время: 19:04) | ||
А вот это - лучше не надо. Не один Вы читать умеете. Просто Вы с его позицией согласны, а я нет. Вот и все. Мне он не нравится, еще с того времени когда на его семинары ходил |
Оно и понятно. Вы, как минимум, постмодернист, в своих взглядах.
Но Вы здесь не один. Я согласен с тем, что излагать тезисы Кары-Мурзы глупо, поэтому я пойду дальше, к прямому анализу первоисточников. Но не в этой теме и не сегодня.
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 12-01-2012 - 19:45
| QUOTE (sxn255340339 @ 12.01.2012 - время: 19:38) |
| А что в коммунизме? Коммунизм, напротив, наследовал принципы христианства, |
Ну да может и на словах и говорилось о каких то христианских ценностях, на самом же деле все двигалось абсолютно диаметральном направлении.
Это как в шутке:
На заборе тоже что-то написано , руками потрогаешь - доска доской.
| QUOTE (-Ягморт- @ 12.01.2012 - время: 20:53) | ||
Ну да может и на словах и говорилось о каких то христианских ценностях, на самом же деле все двигалось абсолютно диаметральном направлении. Это как в шутке: На заборе тоже что-то написано , руками потрогаешь - доска доской. |
Ну, где двигалось? Деструктивные тенденции начались только в 60-ые и начались именно от отхода от идеалов. Но то, что сейчас, такого и близко не было в СССР даже в период упадка. И произошло это во многом благодаря проникновении идеологии антагонистического типа.
Ну, посмотрите элементарно на документальные кадры даже времен перестройки, да там уже очень много проблем на лицо, но это еще общество - живой организм, а не разлагающийся труп.
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 12-01-2012 - 20:59
| QUOTE (sxn255340339 @ 12.01.2012 - время: 20:56) | ||||
Ну, где двигалось? Деструктивные тенденции начались только в 60-ые и начались именно от отхода от идеалов. Но то, что сейчас, такого и близко не было в СССР даже в период упадка. И произошло это во многом благодаря проникновении идеологии антагонистического типа. Ну, посмотрите элементарно на документальные кадры даже времен перестройки, да там уже очень много проблем на лицо, но это еще общество - живой организм, а не разлагающийся труп. |
Какие деструктивные тенденции, я написал пост в ответ на, цитирую
| QUOTE |
| Коммунизм, напротив, наследовал принципы христианства |
А как же тогда не убей или не сотвори себе кумира?
| QUOTE (-Ягморт- @ 12.01.2012 - время: 21:31) |
| А как же тогда не убей или не сотвори себе кумира? |
Коммунизм пропагандировал убийство?
С кумирами все сложнее...
| QUOTE (sxn255340339 @ 12.01.2012 - время: 21:53) |
| Коммунизм пропагандировал убийство? С кумирами все сложнее... |
А как же: "Кто не с нами - тот против нас!" и "Если враг не сдается - его уничтожают!" Кстати, а кто расплодил "врагов народа"?
| QUOTE (sxn2561388870 @ 12.01.2012 - время: 21:57) | ||
А как же: "Кто не с нами - тот против нас!" и "Если враг не сдается - его уничтожают!" Кстати, а кто расплодил "врагов народа"? |
Все эти лозунги времен гражданской войны к коммунизму не имеют никакого отношения.
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 12-01-2012 - 22:11
| QUOTE (sxn255340339 @ 12.01.2012 - время: 22:11) |
| Все эти лозунги времен гражданской войны к коммунизму не имеют никакого отношения. |
а что с теми делать, кому коммунизм не нравится? А таких большинство. Психология человеческая такова.
Не хочу я что бы за мой счет другие жили, а вот халявкой попользоваться - это завсегда
| QUOTE (sxn255340339 @ 12.01.2012 - время: 22:11) |
| А как же: "Кто не с нами - тот против нас!" и "Если враг не сдается - его уничтожают!" Кстати, а кто расплодил "врагов народа"? [/QUOTE] Все эти лозунги времен гражданской войны к коммунизму не имеют никакого отношения. |
Это лозунги 30-х годов и по ним искали "врагов народа", "диссидентов" и всяких
"инакомыслящих" до конца совка.
| QUOTE (ps2000 @ 12.01.2012 - время: 22:27) | ||
а что с теми делать, кому коммунизм не нравится? А таких большинство. Психология человеческая такова. Не хочу я что бы за мой счет другие жили, а вот халявкой попользоваться - это завсегда |
Коммунизм к халяве отношения не имеет, все с точностью до наоборот - каждому по труду.
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 12-01-2012 - 22:51
| QUOTE (sxn255340339 @ 12.01.2012 - время: 21:53) | ||
Коммунизм пропагандировал убийство? С кумирами все сложнее... |
Он не пропагандировал, он убивал.
| QUOTE (sxn255340339 @ 12.01.2012 - время: 22:50) |
| Коммунизм к халяве отношения не имеет, все с точностью до наоборот - каждому по труду. |
А мерило труда - усталость?
| QUOTE (sxn255340339 @ 12.01.2012 - время: 19:38) |
| Ну, как же один... Что такое Римская империя - это избранная нация граждан (не важно нация или раса в том или ином ее понимании, там концепция "Золотого миллиарда" или какая другая - здесь могут быть вариации) и весь остальной мир варваров, обращенных в рабство. Ну, давайте по косточкам разбирать. Ну, совершенно разные идеологии. |
А большевицкий режим, это разве не превосходство одного класса над другим?
| QUOTE (Sorques @ 12.01.2012 - время: 23:26) | ||
А большевицкий режим, это разве не превосходство одного класса над другим? |
Большевики создали бесклассовое общество. В этом обществе скоро возникли новые сословия. Сословность советского общества и стала одной из объективных причин, приведших к падению системы.
Кое-какие цифры
http://igpr.ru/articles/razvitie_sssr_pri_staline
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 13-01-2012 - 00:50
| QUOTE (sxn255340339 @ 12.01.2012 - время: 23:31) |
| Большевики создали бесклассовое общество. В этом обществе скоро возникли новые сословия. Сословность советского общества и стала одной из объективных причин, приведших к падению системы. |
Значит невозможно создать бесклассовое общество...так всегда будет некая группа, которая будет либо богаче, либо главнее, либо умнее, либо банально физически сильнее...
| QUOTE |
| Кое-какие цифры http://igpr.ru/articles/razvitie_sssr_pri_staline |
Простите, но я по таким сайтам не хожу за инфой...
| QUOTE (sxn255340339 @ 12.01.2012 - время: 22:50) |
| Коммунизм к халяве отношения не имеет, все с точностью до наоборот - каждому по труду. |
Как все запущено
Вот они недостатки постсоветского образования Подучили бы политэкономию, нельзя же "кратким курсом" свои знания ограничивать.Но Вам простительно - знания то, по Вашему признанию, не систематизированы. Ну а чистосердечное признание смягчает
Это сообщение отредактировал ps2000 - 13-01-2012 - 08:15
| QUOTE (ps2000 @ 13.01.2012 - время: 08:14) | ||
Как все запущено Вот они недостатки постсоветского образования Подучили бы политэкономию, нельзя же "кратким курсом" свои знания ограничивать.Но Вам простительно - знания то, по Вашему признанию, не систематизированы. Ну а чистосердечное признание смягчает |
Да Бог с ним с коммунизмом, к нему еще вернемся. Вопрос ведь в цивилизации, ее уничтожают... Я думаю, здесь можно применять теорию игр.
| QUOTE (sxn255340339 @ 12.01.2012 - время: 23:31) |
| Большевики создали бесклассовое общество. В этом обществе скоро возникли новые сословия. Сословность советского общества и стала одной из объективных причин, приведших к падению системы. |
Не создали, а хотели создать
Так никто и не спорит, что система рухнула по вполне объективным причинам
А цифики подтверждают то, что большевики бесклассовое общество создали?
| QUOTE (ps2000 @ 13.01.2012 - время: 08:19) | ||
Не создали, а хотели создать Так никто и не спорит, что система рухнула по вполне объективным причинам А цифики подтверждают то, что большевики бесклассовое общество создали? |
В общем да... подтверждают, но не те, что были приведены в теме.