| QUOTE (Тепло-техник @ 17.03.2012 - время: 01:12) |
| О евреях в вермахте можно почитать тут, или поискат самостоятельно по наводке: "Марк Ригг,"Еврейские солдаты Гитлера". Что же касаемо советской системы селекции по классову признаку,ну вот такая любопытная цитата нашлась(О аспирантуре Томского университета.) скрытый текст |
За "наводку" спасибо!
Что касается "классово чуждых" элементов для большевиков и "расово чуждых" для нацистов, то согласитесь, есть некоторая разница между социальными ограничениями при приёме в ВУЗ и аспирантуру (что впоследствии было признано ошибкой и исправлено) и печами Освенцима и Дахау.
| QUOTE (ferrara @ 17.03.2012 - время: 00:21) |
| если у большевиков был принцип уничтожать явных или тайных врагов, вступивших в борьбу с властью и государством, что в какой-то степени заслуживает оправдания; то у нацистов был другой принцип - уничтожать "неполноценные расы" только за то, что они появились на свет, что не может иметь ни малейшего морального оправдания. Вот и вся разница. |
Я уже сравнение "недочеловеков" и тараканов с прочими крысами приводил.
Так что принцип один, что бы было кому-то хорошо - надо кого-то уничтожить.
Если проводить аналогии с Францией, то день вхятия Бастилии - это февральская революция, а 7 ноября - это якобинский переворот и начало террора.
Когда во Франции праздновали 2 июня 1793 года?
А факты истории надо знать и помнить, с этим я не спорю.
| QUOTE (ps2000 @ 17.03.2012 - время: 11:43) |
| Я уже сравнение "недочеловеков" и тараканов с прочими крысами приводил. Так что принцип один, что бы было кому-то хорошо - надо кого-то уничтожить. Если проводить аналогии с Францией, то день вхятия Бастилии - это февральская революция, а 7 ноября - это якобинский переворот и начало террора. Когда во Франции праздновали 2 июня 1793 года? А факты истории надо знать и помнить, с этим я не спорю. |
"Так что принцип один, что бы было кому-то хорошо - надо кого-то уничтожить."
это принцип любого государства, где есть силовые ведомства и санкции вплоть до смертной казни
| QUOTE (srg2003 @ 17.03.2012 - время: 16:01) |
| "Так что принцип один, что бы было кому-то хорошо - надо кого-то уничтожить." это принцип любого государства, где есть силовые ведомства и санкции вплоть до смертной казни |
Примеры - если можно
Только пример уничтожения - что бы кому-то не было плохо и за то что кто-то сделал кому-то плохо не катят.
Как это реализуется, например в РФ, США, Великобритании, ФРГ и других подобных странах сегодня?
| QUOTE (ps2000 @ 17.03.2012 - время: 16:19) | ||
Примеры - если можно Только пример уничтожения - что бы кому-то не было плохо и за то что кто-то сделал кому-то плохо не катят. Как это реализуется, например в РФ, США, Великобритании, ФРГ и других подобных странах сегодня? |
что ж Вы так резко меняете позицию на противоположную? уничтожение, аресты, преследования преступников, включая политических и есть то самое "Так что принцип один, что бы было кому-то хорошо - надо кого-то уничтожить." Про США это для Вас шутка такая? Как уничтожаются противники Pax Americana в Ираке, Афганистане, Ливии не в курсе?
| QUOTE (ps2000 @ 17.03.2012 - время: 11:43) |
| Я уже сравнение "недочеловеков" и тараканов с прочими крысами приводил. Так что принцип один, - надо кого-то уничтожить. |
Вы это серьёзно? Вы и вправду считаете что "недочеловеков" (Вы можете пояснить, что имеете ввиду под этим термином ) следует уничтожать подобно тараканам, "что бы было кому-то хорошо" (а кому? Представителям "высшей расы"?).Тогда у Вас откровенно нацистская идеологическая позиция. Тогда о какой человеческой морали Вы можете говорить?
| QUOTE (srg2003 @ 17.03.2012 - время: 16:51) |
| что ж Вы так резко меняете позицию на противоположную? уничтожение, аресты, преследования преступников, включая политических и есть то самое "Так что принцип один, что бы было кому-то хорошо - надо кого-то уничтожить." Про США это для Вас шутка такая? Как уничтожаются противники Pax Americana в Ираке, Афганистане, Ливии не в курсе? |
На вопрос мой Вы не ответили. Так что от темы отклонились.
Чем нарушено уголовное законодательство сыном купца первой гильдии в СССР в 1933 годуили евреем сапожником в Германии в том же годе?
Где Вы смену позиции узрели?
| QUOTE (ferrara @ 17.03.2012 - время: 17:29) | ||
Вы это серьёзно? Вы и вправду считаете что "недочеловеков" (Вы можете пояснить, что имеете ввиду под этим термином ) следует уничтожать подобно тараканам, "что бы было кому-то хорошо" (а кому? Представителям "высшей расы"?).Тогда у Вас откровенно нацистская идеологическая позиция. Тогда о какой человеческой морали Вы можете говорить? |
Я так не считаю. И фашизм не признаю, потому как живу в стране этот самый фашизм победивший.
У нас здесь чисто теоретические рассуждения.
А Вы навешиванием ярлыков занимаетесь
Если кто-то может объяснить поведение Гумберта Гумберта - значит извращенец и педофил.
Психолог, подводящий базу под поведение маньяков и сам маньяк?
| QUOTE (ps2000 @ 18.03.2012 - время: 08:43) | ||
На вопрос мой Вы не ответили. Так что от темы отклонились. Чем нарушено уголовное законодательство сыном купца первой гильдии в СССР в 1933 годуили евреем сапожником в Германии в том же годе? Где Вы смену позиции узрели? |
я же Вам ответил уже, "уничтожение, аресты, преследования преступников, включая политических и есть то самое "Так что принцип один, что бы было кому-то хорошо - надо кого-то уничтожить."
так что так действует любое государство. В УК любой страны есть те или иные "политические " статьи. А эксцессы и злоупотребления при этом встречаются, как например в США во время 2МВ кинули в концлагеря всех этнических японцев, или вспомним Маккартизм или чехословаки после 2МВ депортировали этнических немцев, и со стороны СССР тоже подобные перегибы имелись. Чем нарушился УК сыном купца- давайте его уголовное дело, посмотрим в СССР, что касается германского еврея, то давайте тоже его дело, хотя Нюрнбергский трибунал установил что массовое уничтожение евреев шло в основном без суда и следствия.
| QUOTE (srg2003 @ 18.03.2012 - время: 19:19) |
| "уничтожение, аресты, преследования преступников, включая политических и есть то самое "Так что принцип один, что бы было кому-то хорошо - надо кого-то уничтожить." |
Сын купца первой гильдии осужден по 58 статье, как член семьи врага народа.
Но разговор смысла не имеет, в связи с Вашими своеобразными представлениями о законах.
Вы о чем то другом говорите
| QUOTE (ps2000 @ 19.03.2012 - время: 10:07) | ||
Сын купца первой гильдии осужден по 58 статье, как член семьи врага народа. Но разговор смысла не имеет, в связи с Вашими своеобразными представлениями о законах. Вы о чем то другом говорите |
Было бы наверно проще говорить дальше, если бы вы чётко представили свою мысль. Итак, сравнивая советский коммунизм и немецкий фашизм вы приходите к какому выводу?
То что в результате реализации и коммунистической идеи, и идеи национального превосходства всё закончилось бесчисленными жертвами мы знаем из истории. Какой вывод отсюда по вашему?
| QUOTE (kotair @ 19.03.2012 - время: 13:13) |
| Было бы наверно проще говорить дальше, если бы вы чётко представили свою мысль. |
Так я давно сказалю
Одного поля ягоды
и принципиальных отличий не имеютЦель - счастье и процветание части народа
Одно из средств: уничтожение или переделка другой части народа
| QUOTE (ps2000 @ 19.03.2012 - время: 13:27) | ||
Так я давно сказалю Одного поля ягоды и принципиальных отличий не имеютЦель - счастье и процветание части народа Одно из средств: уничтожение или переделка другой части народа |
Общее в этих режимах то, что они имеют тоталитарную природу, строгий контроль и цензуру всей жизни общества, культуры и религии. Разница в том что коммунистические идеи рассматривали коммунизм как итог эволюции общества,и сплачивали людей по классовому признаку, руководствуясь всё-же гуманистическими идеалами. А фашизм возник из за боязни наступления левых идей, благодаря поддержке элитами прихода к власти фашистов так как они консолидировали общество на безклассовой основе, на основе национальной нетерпимости, ненависти. Тут уж кому что больше нравиться, но рассматривать эти две идеи вне морали и нравственности тоже не получиться.
| QUOTE (kotair @ 19.03.2012 - время: 18:21) |
| Тут уж кому что больше нравиться, но рассматривать эти две идеи вне морали и нравственности тоже не получиться. |
а какая может быть мораль, если для счастья одних надо уничтожать или переделывать тех кто думает или выглядит по-другому?
| QUOTE (ps2000 @ 19.03.2012 - время: 10:07) |
| Сын купца первой гильдии осужден по 58 статье, как член семьи врага народа. Но разговор смысла не имеет, в связи с Вашими своеобразными представлениями о законах. Вы о чем то другом говорите |
Ваша фраза не заменяет уголовного дела, если оно есть в открытом доступе- выложите пожалуйста. Мое представление о законах простое - их нужно прочитать, осознать, потом рассмотреть конкретную правовую ситуацию в соответствии с нормами закона. Не, для митинга Ваши тезисы сойдут, а для дискуссии как-то не очень.
| QUOTE (ps2000 @ 19.03.2012 - время: 13:27) | ||
Так я давно сказалю Одного поля ягоды и принципиальных отличий не имеютЦель - счастье и процветание части народа Одно из средств: уничтожение или переделка другой части народа |
укажите пожалуйста первоисточник коммунистической идеологии, где говорилось бы о "Цель - счастье и процветание части народа
Одно из средств: уничтожение или переделка другой части народа"
не нужно домыслами заниматься, есть же первоисточники.
| QUOTE (kotair @ 19.03.2012 - время: 18:21) |
| Общее в этих режимах то, что они имеют тоталитарную природу, строгий контроль и цензуру всей жизни общества, культуры и религии. |
эти же признаки относятся, например, и к США периода маккартизма, к довоенным прибалтийским диктаторским режимам, к любой самодержавной монархии 19 -20 века и т.д. и т.п.
| QUOTE (srg2003 @ 20.03.2012 - время: 00:04) |
| Не, для митинга Ваши тезисы сойдут, а для дискуссии как-то не очень. |
а о чем Вы дискутируете?
| QUOTE (ps2000 @ 19.03.2012 - время: 18:27) |
| а какая может быть мораль, если для счастья одних надо уничтожать или переделывать тех кто думает или выглядит по-другому? |
Даже если принять упрощённо " уничтожать или переделывать" - две большие разницы.
Любая власть имеет механизм принуждения.Так же любая власть в целях самосохранения уничтожает своих врагов. Но только фашизм объявил врагами целые народы,и не щадя ни женщин, ни детей уничтожал их.
На счёт морали..
"Любая власть аморальна, любые перемены к худшему.." (Гордон)
Но вы ведь не ищите аналогии с фашизмом у любой власти вообще.
| QUOTE (kotair @ 20.03.2012 - время: 12:52) |
| Но вы ведь не ищите аналогии с фашизмом у любой власти вообще. |
Обычная власть оставляет право жить человеку не согласному с этой властью в соответствии с ее законами. И оставляет право высказывать свое несогласие с этой властью.
| QUOTE (ps2000 @ 20.03.2012 - время: 17:41) | ||
Обычная власть оставляет право жить человеку не согласному с этой властью в соответствии с ее законами. И оставляет право высказывать свое несогласие с этой властью. |
смотря какое высказывание, в Испании, Нидерландах оскорбление величества является правонарушением с большим штрафом, а в Таиланде за это посадят.
А в США за "нетолерантное высказывание" влегкую уволят с работы и оштрафуют
| QUOTE (srg2003 @ 20.03.2012 - время: 20:51) | ||||
смотря какое высказывание, в Испании, Нидерландах оскорбление величества является правонарушением с большим штрафом, а в Таиланде за это посадят. А в США за "нетолерантное высказывание" влегкую уволят с работы и оштрафуют |
Высказывание типа - евреев нельзя уничтожать за то, что они евреи или чтение в компании стихов Мандельштама. Ну и в таком роде.
Вы, кстати, не сказали - о чем дискутировать пытаетесь
| QUOTE |
| Обычная власть оставляет право жить человеку не согласному с этой властью в соответствии с ее законами. |
Вот-вот, в отличии от "обычной власти", фашизм не оставлял права жить по законам государства, если человек был "неправильной" национальности. Не зависимо от того согласен или не согласен он с властью, вне зависимости от возраста и пола,даже не зависимо от того что он являлся гражданином вообще другой страны, он подлежал уничтожению.
Советская власть даже во времена диктатуры и репрессий, формально предоставляла право быть оправданным судом. Кстати, военный коммунизм, диктатура пролетариата, сталинские репрессии - были осуждены впоследствии самой советской властью как перегибы и преступления.
| QUOTE |
| И оставляет право высказывать свое несогласие с этой властью. |
Да, но тех пор, пока власть не посчитает эти высказывания угрозой собственной безопасности. Всегда есть правда, которую говорить небезопасно, и всегда есть преступления, которые власть совершает против собственных граждан. Для примера в Америке около сорока процентов граждан не верят официальной версии событий 11 сентября, и говорят о том что это было подстроено спецслужбами..., опять таки, "на кухнях " говорят. Ещё - после устранения Бен Ладена, вся группа спецназовцев странным образом погибла в авиакатастрофе - тоже наводит на всякие мысли. Поэтому нет какой то власти, которая ради обственного самосохранения или выгоды не пожертвует своими поддаными, ну нет. В этом смысле советская власть вполне укладывается в ваше определение "обычной власти".
| QUOTE (kotair @ 21.03.2012 - время: 12:52) |
| Советская власть даже во времена диктатуры и репрессий, формально предоставляла право быть оправданным судом. Кстати, военный коммунизм, диктатура пролетариата, сталинские репрессии - были осуждены впоследствии самой советской властью как перегибы и преступления. |
Т.е. получить срок за чтение Мандельштама, Платонова, Бунина или Солженицина - нормально.
Быть расстрелянным за выступление на каком-либо пленуме с несогласим с линией партии - тоже нрмально?
Если так - то можно ставить точку.
| QUOTE (ps2000 @ 21.03.2012 - время: 13:58) |
| Т.е. получить срок за чтение Мандельштама, Платонова, Бунина или Солженицина - нормально. Быть расстрелянным за выступление на каком-либо пленуме с несогласим с линией партии - тоже нрмально? Если так - то можно ставить точку. |
Конечно не нормально. Это было названо преступлением ещё при советской власти. В процессе развития советское государство вполне стало соответствовать любому светскому государству. Были вопросы по правам человека, таки где их нет? А был бы фашизм, тогда вопросов бы не возникло по правам человека... "Так это-ж не люди!" - сказали бы тогда о невинно убиенных миллионах людей.
Ну в Китае что , фашизм что-ли?
| QUOTE (kotair @ 21.03.2012 - время: 16:36) |
| Ну в Китае что , фашизм что-ли? |
Я разве утверждаю, что в СССР фашизм был?
При моей жизни это была страна развитОго социализма, семимильными шагами идущая к счастливому будующему.
Ну а при фашизме законы в Германии по отношению к законопослушным немцам действовали, думаю, не хуже чем в СССР.
В принципе мы во всем определились.
Просто (это аллегория) сравниваем упырей двух. Один растерзал 200 человек, а второй только 25.
Вы говорите, что 2-ой лучше первого. И с этим трудно поспорить. Ведь действтительно 25 это гораздо меньше чем 200.
Просто я считаю и того и другого плохими и не вижу между ними разницы.
| QUOTE (ps2000 @ 21.03.2012 - время: 09:37) |
| Высказывание типа - евреев нельзя уничтожать за то, что они евреи или чтение в компании стихов Мандельштама. Ну и в таком роде. Вы, кстати, не сказали - о чем дискутировать пытаетесь |
сажать за антисоветскую агитацию- в те годы было совершенно законно и нормально. Уничтожать еврея, который не осуществлял никакой антиправительственной деятельности, в том числе и агитации, только за то, что он еврей - это незаконно и преступно.
Кстати свежий пример страны "победившей демократии" власти Литвы пытались посадить бабку , которая на рынке торговала советской формой, значками и т.д. В Германии есть закон, запрещающий клевету в отношение главы государства, есть уголовная ответственность за отрицание холокоста. Примеры про "оскорбления величества" я уже говорил. Так что демократические страны и сейчас не позволяют гражданам в полной мере высказывать свои убеждения и т.д., так что вернитесь в реальный мир. Что касается расстрела за высказывание на трибуне- приведите пример приговора, если найдете конечно такое. Подрасстрельным было как минимум обсуждение с подельниками свержения существующей власти. За подозрение в аналогичных вещах и "демократические страны" не церемонятся, вспомните как поступала Великобритания с ирландскими сепаратистами в 20-м веке- расстреливала на улицах, вспомните как поступили США с религиозной организацией "ветвь Давидова" - танки и вертолеты расстреляли и сожгли более 100 человек, вспомните про "Республику Техас", Уэйко и т.д и т.п.
Так что вернитесь с небес на грешную землю - "демократические" страны несмотря на риторику активно и беспощадно преследуют любые намеки на антигосударственную деятельность, и СССР не исключение, он не "ангел с крыльями", он точно также жестко отстаивал свои интересы, допуская при этом перегибы, потом признавая и осуждая их. Но политики уничтожения по национальному, рассовому, классовому и религиозному принципу в СССР не было.
| QUOTE (srg2003 @ 22.03.2012 - время: 11:55) |
| сажать за антисоветскую агитацию- в те годы было совершенно законно и нормально. |
я говорю не о нарушении закона, а о стихах. Где Вы антисоветскую пропоганду увидели?
Посадить как чсир или свр - при чем тут пропаганда?
и не сказали - о чем дискутировать пытаетесь
| QUOTE (ps2000 @ 21.03.2012 - время: 20:22) |
| В принципе мы во всем определились. Просто (это аллегория) сравниваем упырей двух. Один растерзал 200 человек, а второй только 25. Вы говорите, что 2-ой лучше первого. И с этим трудно поспорить. Ведь действтительно 25 это гораздо меньше чем 200. Просто я считаю и того и другого плохими и не вижу между ними разницы. |
Да я понимаю о чём вы ... и тех и других невозможно ничем оправдать, это отвратительные преступления против своего народа и вообще человечества, совершенного преступными режимами. Исходя из этого, военный коммунизм не лучше фашизма, я согласен. Но, мне кажется, нельзя ставить знак равенства между совершенно разными идеологиями.
Фашизм - антигуманен по своей сути, а суть его в неравенстве рас(превосходстве нации), цель - устранить недочеловеков.
А суть коммунистической идеи - в изначальном равенстве, цель - в устранении главной причины неравенства и социальной несправедливости - частной собственности. Не частных собственников, не сословий, вообще не людей, а именно частной собственности.
Поэтому жертвы сталинизма - это жертвы преступного режима, а жертвы фашизма - жертвы идеологии.
| QUOTE (kotair @ 22.03.2012 - время: 16:37) |
| Поэтому жертвы сталинизма - это жертвы преступного режима, а жертвы фашизма - жертвы идеологии. |
Я не спорю о том, что коммунистическая идея прекрасна (к сожалению утопична).
Поэтому разговор идет о советском коммунизме и немецком фашизме. Не о идеях, а о режимах воплощавших эти идеи.
И, на мой взгляд между режимами можно поставить знак равенства.
Ну а если обсуждать идею - то это не имеет смысла. И так понятно все
| QUOTE (ps2000 @ 22.03.2012 - время: 17:45) |
| Не о идеях, а о режимах воплощавших эти идеи. И, на мой взгляд между режимами можно поставить знак равенства. Ну а если обсуждать идею - то это не имеет смысла. И так понятно все |
Режимы то понятно что один другого не лучше, раз и один и другой уничтожили миллионы людей.
По мне так идеи и следует обсуждать, потому как за идею всегда основной спор. Сейчас момент как раз такой что идеи приравнивают и пытаются обелить нацизм. Типа, почему "серп и молот" не запрещён и компартия представлена во многих парламентах, в отличии от нациской символики и партий? Чем фашизм хуже?
| QUOTE (kotair @ 22.03.2012 - время: 18:36) |
| По мне так идеи и следует обсуждать, потому как за идею всегда основной спор. |
Про обеление - не знаю
Писал именно по теме топика.
А какой смысл идеи обсуждать (если в сравнении). Все и так ясно.
Говорить о том, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным - какой смысл.
| QUOTE (ps2000 @ 22.03.2012 - время: 12:20) |
| я говорю не о нарушении закона, а о стихах. Где Вы антисоветскую пропоганду увидели? Посадить как чсир или свр - при чем тут пропаганда? и не сказали - о чем дискутировать пытаетесь |
а что стихи или художественные произведения(как например Архипелаг гулаг) не могут быть признаны пропагандой? Вот в США например, в одном из штатов изъяли из школьной программы "Хижину дяди Тома", как неполиткорректную литературу. Не смешивайте в кучу круглое и зеленое, то Вы говорите о литературе, то о Чсвр. Если Вы не в курсе, то по методикам расследования организованных преступлений члены семьи фигурантов автоматически идут в оперативную разработку. А то, что злоупотребления и перегибы следствия были это признавалось и совместным постановлением СНК и ЦК ВКПб в 1938г, по этой причине и были ликвидированы тройки и введен прокурорский надзор за следствием. И дискутировать я не "пытаюсь" я четко заявляю свою позицию- могу повторить.
"Так что вернитесь с небес на грешную землю - "демократические" страны несмотря на риторику активно и беспощадно преследуют любые намеки на антигосударственную деятельность, и СССР не исключение, он не "ангел с крыльями", он точно также жестко отстаивал свои интересы, допуская при этом перегибы, потом признавая и осуждая их. Но политики уничтожения по национальному, рассовому, классовому и религиозному принципу в СССР не было."
| QUOTE (srg2003 @ 22.03.2012 - время: 11:55) |
| вспомните как поступала Великобритания с ирландскими сепаратистами в 20-м веке- расстреливала на улицах, вспомните как поступили США с религиозной организацией "ветвь Давидова" - танки и вертолеты расстреляли и сожгли более 100 человек |
Пример, ИМХО, не вполне удачный. Психопат держал практически в заложниках 100 человек.