| QUOTE (vitha @ 19.06.2011 - время: 22:38) |
| В US ARMY полоагали.что один "Тигр" равен 4 "Шерманам".Это было выведено из опыта боев лета-осени 1944.Обычно "Тигр" занимал огневую позицию в засаде возле шооссе.При прохождении танковой колонны союзников первым выстрелом подбивался головной "Шерман".Колонна останавливалась,и танки начинали разворачиваться навстречу позиции "Тигра".На стадии сближения немцы успевали подбить еще два.К этому времени четвертый "Шерман" заходил во фланг или тыл и поджигал "Тигр",который,имея слишком медленную скорость вращения башни,посто не успевал нанести упреждающий выстрел. |
Шерманы просто не справлялись с Тиграми.Слабое орудие не позволяло поразить Тигр по этому не о каких четырёх Шерманах речи идти не может.Видимо имеет место простое сравнение статистики потерь.Именно по этому на базу Шермене поставили противотанковую пушку и назвали новый танк Фаэрфлай.Вот он успешней боролся с Тиграми.А описание атаки очень похоже на тактику знаменитого танкового асса Михаэля Витмана.
К предыдущему посту...
Не Т-VI, а Т-IV...
35 467 выпуск т34 за войну..
1354 машины) танков «Тигр-I».
а чего тыщща т 34 в июне 41 не удержала 2500 всякого железного барахла типо т3 и т4?
| QUOTE (Тропиканка @ 19.06.2011 - время: 23:00) |
| Хорошо... Начнем с Т-34.. Основные модификации 1940-1943-гг... Калибр орудия - 76 мм... Вес - 26-32 т.. Толщина брони - 55-75 мм.. (Не забудем про эффект наклонного расположения броневых плит... что усиливало эффект рикошетирования снаряда..) Скорость - 51 км/ч Скорость поворота башни на 360 градусов - 10-12 сек.. Основной противник - Т-VI Калибр орудия - 75-мм.. (До конца 42 года - короткоствольный вариант, способный пробивать броню не более 40 мм) Толщина брони - 30-50 мм.. (Вертикальное расположение броневых плит) Скорость - 35-40 км/час Скорость поворота башни - 25-30 сек... Еще вопросы есть?) Или сразу перейдем к ИС-2, Т-V и прочая и прочая?))) |
Очень не обычная осведомлённость для женщины.Респект.
Но не надо сбрасывать со счетов такой момент как присутствие с немецкой армии большого количества противотанковых орудий на шасси(штурмгешуц,мардер и им подобные).Ну и новационные приёмы ведения танковой войны.А так да,на начало войны наши танки были лучше,но в меньшем количестве(не считать же конкурентоспособными БТ или еже с ними).
| QUOTE (bobiorxxx @ 19.06.2011 - время: 23:16) |
| Очень не обычная осведомлённость для женщины.Респект. Но не надо сбрасывать со счетов такой момент как присутствие с немецкой армии большого количества противотанковых орудий на шасси(штурмгешуц,мардер и им подобные).Ну и новационные приёмы ведения танковой войны.А так да,на начало войны наши танки были лучше,но в меньшем количестве(не считать же конкурентоспособными БТ или еже с ними). |
Спасибо!
)))Но, с последней фразой - не соглашусь...
Германсие части, перешедшие границу СССР 22 июня,имели в своем составе примерно 4 тыс. танков...
По преимуществу - старье...
Вроде Т-I, Т-II и даж, безнадежно устаревших французских Рено... времен Первой Мировой..)
В западных округах РККА, танковый парк насчитывал, по разным данным, от 10 до 15 тыс. единиц...
Тож, не бог весть какой новизны..)
Однак..
ИМХО... на тот момент, дело было не в количестве и не в качестве..
А в умении использовать имеющееся...
| QUOTE (Тропиканка @ 19.06.2011 - время: 23:32) |
| Германсие части, перешедшие границу СССР 22 июня,имели в своем составе примерно 4 тыс. танков... По преимуществу - старье... Вроде Т-I, Т-II и даж, безнадежно устаревших французских Рено... времен Первой Мировой..) В западных округах РККА, танковый парк насчитывал, по разным данным, от 10 до 15 тыс. единиц... Тож, не бог весть какой новизны..) Однак.. ИМХО... на тот момент, дело было не в количестве и не в качестве.. А в умении использовать имеющееся... |
Однозначно умение и было причиной наших неудач начала войны.Про т-1 и т-2(обозначение Т кстати,не совсем корректно т.к. не имеет связи с немецким словом панцеркампфваген обозначающим танк,ну да Бог с ним)даже в начале войны уже не играли ключевых ролей-т-1 почти выбиты до нападения на СССР и используются в роли командирских или машин разведки и связи,т-2 присутствовали,но в боях с танками практически не участвовали.Про Рено Вы напрасно,он имел модификации и после первой мировой,хотя да был морально устаревшим,хотя и с не плохой бронёй.Трофейная техника(кроме чешских танков)в основном в начале войны передавали в войска СС,так как вермахт не охотно делился новым вооружением с не профессионалами(как тогда считали).Ещё раз
,приятно поговорить на такую тему с дамой . 
| QUOTE (архи @ 19.06.2011 - время: 23:15) |
| кагбе оказалось достаточно чтобы сдерживать такие стада танков.. а чего тыщща т 34 в июне 41 не удержала 2500 всякого железного барахла типо т3 и т4? |
В июне 41 "тыща" Т-34 не была сосредоточена - эти машины входили в небольших количествах в различные мех.корпуса и другие части, кроме того, значительное их количество в это время находилось на Дальнем Востоке. Но и у немцев было не только "железное барахло": Т4 с его 75-мм пушкой представлял серьёзного противника для Т-34... вообще Т4, в отношении цена производства-качество, многими считается лучшим немецким танком Второй Мировой, вынесшем на себе основную тяжесть боёв.
Кроме всего прочего, успех немецких танковых прорывов в 41-м в немалой степени обеспечивался господством немцев в воздухе. Да и Тропиканка совершенно права: на момент начала войны у нас не было такого, как у немцев, опыта оперативного применения крупных танковых соединений во взаимодействии с мотопехотой и, наконец, не было опытных и хорошо обученных экипажей.
Только, извиняюсь, к теме топика всё это не имеет никакого отношения
| QUOTE (ferrara @ 20.06.2011 - время: 00:00) |
| вообще Т4, в отношении цена производства-качество, многими считается лучшим немецким танком Второй Мировой, вынесшем на себе основную тяжесть боёв. нас не было такого, как у немцев, опыта оперативного применения крупных танковых соединений во взаимодействии с мотопехотой и, наконец, не было опытных и хорошо обученных экипажей. Только, извиняюсь, к теме топика всё это не имеет никакого отношения |
Т-04 именовался рабочей лошадкой вермахта.
А экипажи немецких танков готовились в том числе и в наших танковых школах(об этом кричат все кому не лень)так что наши были не хуже.Скорее не было толковых командиров способных мыслить в танковом направлении.А тема себя уже похоронила,говорить больше не о чём.
| QUOTE (bobiorxxx @ 20.06.2011 - время: 00:05) |
| А тема себя уже похоронила,говорить больше не о чём. |
Вот Архи придёт...
| QUOTE (bobiorxxx @ 20.06.2011 - время: 00:05) |
| Т-04 именовался рабочей лошадкой вермахта. А экипажи немецких танков готовились в том числе и в наших танковых школах(об этом кричат все кому не лень)так что наши были не хуже.Скорее не было толковых командиров способных мыслить в танковом направлении.А тема себя уже похоронила,говорить больше не о чём. |
Советско-германское сотрудничество по совместной подготовке танкистов в единственной танковой школе под Казанью прекратилось в 1933г., с приходом Гитлера к власти. Так что к 1941 это были уже дела давно минувших дней. Да и количество выпускников этой школы было весьма и весьма незначительное. Но одно дело теоретическая подготовка, а совсем другое - реальный боевой опыт, который немцы до этого смогли получить в Польше и Франции... впрочем, далеко не только в этом дело. Причины наших поражений в 1941 и в 1942 годах очень многофакторны.
| QUOTE (Тропиканка @ 19.06.2011 - время: 21:16) |
| Не было в СССР никаких квот на места для евреев в ВУЗах... НЕ БЫЛО! |
Отрицать этот факт глупо и неуважительно по отношению к тысячам пострадавших юношей и девушек. Многие семьи именно из-за этого и уезжали, как последняя капля была, когда все пути для детей перекрыты...
Ты как будто на другой планете живешь.
И, повторю, забавен юношеский апломб, с которым ты делаешь подобные заявления)))
Ты же вообще не знаешь, о чем говоришь. Я варюсь в этой среде всю жизнь - среди ученых, инженеров, преподавателей, знаю всё из первых рук.
Расспроси людей лет пятидесяти и старше, кто учился в семидесятые и в начале восьмидесятых.
Хотя где те люди... Уехали все почти...
ЗЫ На всякий случай повторю, что я писала, мож, ты не прочла:
Мои родители, друзья моих родителей, знакомые моих родителей, просто ровесники моих родителей хлебнули этого сполна.
Доступными для евреев оставались ВУЗы вроде МИИТа и МАРХИ.
Недаром именно эти учебные заведения прославились в период застоя как очаг молодежной культуры.)) Благодаря таким, как Макаревич и многим другим...
И о том, как издевательски отфутболивали абитуриентов-евреев из таких ВУЗов, как МАИ, МГТУ я знаю из первых уст.
Мальчика медалиста, например, зарубали на медицинской комиссии... Из-за повышенного давления.
Лишая страну классного специалиста.
А если каким-то чудом удавалось прорваться в серьезный ВУЗ, то неприятности начинались потом... Мальчиков евреев не допускали на военную кафедру, обрекая на призыв рядовым на срочную службу, не допускали к научной работе на некоторых кафедрах в институте, которые считались "секретными", не допускали к практике на предприятиях-ящиках, не ставили зачета по практике в результате... То есть, издевались по полной программе. Повторю, я знаю это непосредственно от тех, кто прошел через эти позорные для страны вещи...
Ну и результат не замедлил себя ждать.((
Мне обидно за Россию, конечно... Но...
Надо как-то предусмотрительнее было поступать.
Это сообщение отредактировал Xрюндель - 20-06-2011 - 04:24
альтернативная какая то у хрюнделя история..как будто ее радзинский накричал
| QUOTE (архи @ 20.06.2011 - время: 09:57) |
| похоже мы с хрюнделем живем в разных россиях. |
С вами то как раз в одной России живем-с.
Вы же сами прекрасно знаете, что евреев ограничивали в поступлении в ВУЗы.
Ваши слова:
| QUOTE (архи @ 19.06.2011 - время: 15:29) |
| а как показала практика праильна в 70 е годы стали прижимать евреев с поступлением в элитные вузы |
| QUOTE (Xрюндель @ 20.06.2011 - время: 04:19) | ||
Отрицать этот факт глупо и неуважительно по отношению к тысячам пострадавших юношей и девушек. Многие семьи именно из-за этого и уезжали, как последняя капля была, когда все пути для детей перекрыты... Я варюсь в этой среде всю жизнь - среди ученых, инженеров, преподавателей, знаю всё из первых рук. Расспроси людей лет пятидесяти и старше, кто учился в семидесятые и в начале восьмидесятых. Хотя где те люди... Уехали все почти... Мои родители, друзья моих родителей, знакомые моих родителей, просто ровесники моих родителей хлебнули этого сполна. Доступными для евреев оставались ВУЗы вроде МИИТа и МАРХИ. Недаром именно эти учебные заведения прославились в период застоя как очаг молодежной культуры.)) Благодаря таким, как Макаревич и многим другим... И о том, как издевательски отфутболивали абитуриентов-евреев из таких ВУЗов, как МАИ, МГТУ я знаю из первых уст. Мальчика медалиста, например, зарубали на медицинской комиссии... Из-за повышенного давления. Лишая страну классного специалиста. А если каким-то чудом удавалось прорваться в серьезный ВУЗ, то неприятности начинались потом... Мальчиков евреев не допускали на военную кафедру, обрекая на призыв рядовым на срочную службу, не допускали к научной работе на некоторых кафедрах в институте, которые считались "секретными", не допускали к практике на предприятиях-ящиках, не ставили зачета по практике в результате... То есть, издевались по полной программе. Повторю, я знаю это непосредственно от тех, кто прошел через эти позорные для страны вещи... Ну и результат не замедлил себя ждать.(( Мне обидно за Россию, конечно... Но... Надо как-то предусмотрительнее было поступать. |
Ну теперь поняно стало почему Хрюндель выступает.Хрюндель обижен.Интересно какая страна потеряла специалиста в лице мальчишки-медалиста?Не доверяли евреям вот и не допускали куда не надо.Результат-массовый исход(побег)на историческую родину.Так почему СССР должен был готовить специалистов для другой страны?В чём претензия?
| QUOTE (Xрюндель @ 20.06.2011 - время: 10:05) | ||||
С вами то как раз в одной России живем-с. Вы же сами прекрасно знаете, что евреев ограничивали в поступлении в ВУЗы. Ваши слова:
|
анекдот в тему...
| QUOTE |
| Инструктор райкома по сельскому хозяйству выступает на колхозном собрании. Он говорит о выгодности разведения кур. С каждой курицы можно получить столько-то рублей годового дохода. Его перебивают вопросом: - А сколько плотит еврей с образованием, ежели уезжает? - Четыре тысячи, но не будем отклоняться, товарищи... Он переходит к разведению овец и объясняет выгодность этого дела. Его снова перебивают: - А сколько плотит еврей-инженер, ежели уезжает? - Около восьми тысяч, но я продолжаю, товарищи... И он говорит о разведении крупного рогатого скота. С каждой коровы можно получить столько-то рублей годового дохода... - А ежели еврей кончил верситет? - Двенадцать тысяч... - А может, нам выгодней евреев разводить? |
| QUOTE (пингвинг @ 20.06.2011 - время: 10:15) |
| В чём претензия? |
Претензия?
О, нет, никаких претензий))
Мне не на что обижаться абсолютно.
Тут уважаемый архи выдвинул претензию к евреям, дескать, плохо они ковали ядерный щит для СССР...
А я объясняю, что ковали-то они хорошо, но только в другой стране...(((
Куда были вынуждены уехать из-за притиснений, в частности, с учебой))
| QUOTE (Xрюндель @ 20.06.2011 - время: 10:05) | ||||
С вами то как раз в одной России живем-с. Вы же сами прекрасно знаете, что евреев ограничивали в поступлении в ВУЗы. Ваши слова:
|
вот тока не нуна архи прицеплять свои же тезисы..
претенденты на теплые вакансии всегда шли по китайским методам..
например папки с личными делами желающих пригрецца ..
брались и выбрасывались с мусорную корзину..
-им не повезло .а неудачники здесь не нужны.
а все дело было в невероятной ловкости и шустрости евреев...
они успевали самыми первыми подать документы.
и пали жертвами не амнисемитизма..
а своей же ловкости
но из гуманных соображений (чтобы не травмировать еврейских шустрых медалистов с скрипично развитм мосхом-мол вы неудачник..
им грили вас не взяли не потому что вам не повезло а неудачники здесь не нуны-а мол потому что вы евреи.
и еврейским медалистам приятно-их кагбе прижимают и
стимулируют к успешности и социальной и еврейской
Глубочайшая ошибка.
Уезжали лучшие.
Буквально пяток мальчиков колмогоровской выучки из матшкол оказались на стороне потенциального противника, и это отбросило Россию на многие десятилетия назад...
| QUOTE (Xрюндель @ 20.06.2011 - время: 10:28) | ||
Претензия? О, нет, никаких претензий)) Мне не на что обижаться абсолютно. Тут уважаемый архи выдвинул претензию к евреям, дескать, плохо они ковали ядерный щит для СССР... А я объясняю, что ковали-то они хорошо, но только в другой стране...((( Куда были вынуждены уехать из-за притиснений, в частности, с учебой)) |
Интересно,существует ли статистика по процентному соотношению общего количества евреев(соответствующего возраста) в СССР и количество евреев поступающих в ВУЗы?Думаю всё же надо понимать что не могут все учиться в институтах,должен кто-то и на заводе работать.Вы вот много видили евреев-токарей или евреек-ткачих?
| QUOTE (Xрюндель @ 20.06.2011 - время: 10:39) |
| Некоторым кажется, мол, подумаешь, тыщщенка-другая евреев из СССР уехали, так обороноспособность страны не пострадала. Глубочайшая ошибка. Уезжали лучшие. Буквально пяток мальчиков колмогоровской выучки из матшкол оказались на стороне потенциального противника, и это отбросило Россию на многие десятилетия назад... |
А таких мальчиков нужно находить и в туалете вешать-совесть дескать заела.Предателям надо мстить.Или эти мальчики тоже в институт не попали?Заплатили больше они и сбежали-обычные беспринцыпные рвачи.Будут в Казахстане больше платить Ваши мальчики туда и побегут.
| QUOTE (пингвинг @ 20.06.2011 - время: 10:45) |
| Вы вот много видили евреев-токарей или евреек-ткачих? |
Это вы удачно спросили, про токаря)))
Я уже писала, может и в этой теме, дедушка у меня был токарем))
Бабушка, правда не ткачихой, учительницей. А вторая - детским врачом.
| QUOTE (пингвинг @ 20.06.2011 - время: 10:50) |
| Заплатили больше они и сбежали-обычные беспринцыпные рвачи. |
Ну и дурачок же вы))
Из этой же когорты Перельман... Колмогоровец...
Для этих людей деньги вообще на стопицотом месте в жизни...
| QUOTE (Xрюндель @ 20.06.2011 - время: 10:55) | ||
Ну и дурачок же вы)) Из этой же когорты Перельман... Колмогоровец... Для этих людей деньги вообще на стопицотом месте в жизни... |
Ты сердишся Юпитер значит ты не прав!Чего же Вашим мальчикам не сиделось в СССРовском НИИ коль они такие безсеребренники?Только не надо про зов родины плести,ладно?
| QUOTE (пингвинг @ 20.06.2011 - время: 11:00) |
| Чего же Вашим мальчикам не сиделось в СССРовском НИИ коль они такие безсеребренники? |
Так ведь не брали мальчиков на работу в серьезные НИИ))
| QUOTE (пингвинг @ 20.06.2011 - время: 11:15) |
| ПРОДВИНУЛО США и ОТБРОСИЛО СССР это разные вещи. |
Если вы потеряли кошелек, а некто его нашел, то вы обеднели, а некто при этом обогатился)))
| QUOTE |
| И ещё,ваш дедушка токарь когда жил?А я про 70-80 годы говорю(как и вы). |
В 80-м дедушка еще точно работал. Получал поболее профессора, ибо был редкостным виртуозом в своем деле.
| QUOTE (Xрюндель @ 20.06.2011 - время: 10:39) |
| Некоторым кажется, мол, подумаешь, тыщщенка-другая евреев из СССР уехали, так обороноспособность страны не пострадала. Глубочайшая ошибка. Уезжали лучшие. Буквально пяток мальчиков колмогоровской выучки из матшкол оказались на стороне потенциального противника, и это отбросило Россию на многие десятилетия назад... |
наличие "чикагских мальчиков" гайдара и прочих чубайсят несомненно отбросило россию на 100 лет назад..
жаль что не америку))))
и разворовывание тоже не продвигает россиян к благополучию..
вот если бы не 1000 лучших..а именна всех евреев в США отправилось..
вот тогда и сравнивать моно было бы..
чета израиль так и не отрвался от всего мира..
так себе провинция ..захудалая..населенная неудачниками..
Это сообщение отредактировал архи - 20-06-2011 - 12:29
| QUOTE (Xрюндель @ 20.06.2011 - время: 04:19) |
| А если каким-то чудом удавалось прорваться в серьезный ВУЗ, то неприятности начинались потом... Мальчиков евреев не допускали на военную кафедру, обрекая на призыв рядовым на срочную службу, не допускали к научной работе на некоторых кафедрах в институте, которые считались "секретными", не допускали к практике на предприятиях-ящиках, не ставили зачета по практике в результате... То есть, издевались по полной программе. Повторю, я знаю это непосредственно от тех, кто прошел через эти позорные для страны вещи... Ну и результат не замедлил себя ждать.(( Мне обидно за Россию, конечно... Но... Надо как-то предусмотрительнее было поступать. |
Рассказывайте сказки в другом месте!
"Что же остается? Так называемая « процентная норма» — ограничение на прием евреев в ву зы. Д.Фурман пишет: «Несмотря на все препоны, создававшиеся советским антисемитизмом, на ограничения при приеме во все вузы и просто невозможность для евреев поступить в некоторые, наиболее престижные из них, евреи значительно, на порядок образованнее русских, что объяснимо лишь громадной, преодолевающей все препоны тягой к образованию».
* Воображение философа отказывается даже предположить, что исключительно высокий образовательный уровень евреев в СССР может объясняться, во-первых, их социальным положением (более благоприятными «стартовыми возможностями» молодежи из еврейских семей) и, во-вторых, отсутствием реальных «препон». Таких простых и общеизвестных для социолога объяснений Д.Фурман не приемлет, он усматривает единственный и не поддающийся проверке фактор — наличие в евреях «генетической» тяги к образованию.
* На симпозиуме с учеными США в 1994 г. одна социолог, в прошлом секретарь партбю ро моего института, жаловалась американцам, — почти как инспекторам — на дискриминацию евреев в советских вузах. Те кивали головами — зная о проценте евреев с высшим образованием и учеными степенями в СССР (в 1982 г. число докторов наук среди евреев было в 17,5 раз больше, чем среди русских, в 29 раз больше, чем среди украинцев, и в 37,6 раз больше, чем среди белорусов).
* Я спросил докладчика и тех, кто ей кивал: какая, по их мнению, должна была бы быть «нормальная» доля евреев, если бы не было «дискриминации», и какова доля других народов? На вопрос не только не ответили, но и посчитали как бы неприличным. А ведь вопрос естественный. Если уж от нас скрывают, что такое антисемитизм, то скажите хотя бы, что не считается антисемитизмом!
Кажется немыслимым — сообщать (как в книге Р.Рывкиной), что практически все (точнее, 76%) евреи в постсоветской России имеют высшее образование, и в то же время доказывать наличие государственного антисемитизма ограничениями на прием евреев в вузы. Когда вникаешь в подоплеку этого странного противоречия, начинает казаться, что суть обиды не в том, что в вузы не пускали евреев, а в том, что к высшему образованию допустили «чумазых» — всяких казахов и узбеков.
С.Г.Кара-Мурза "Евреи, Диссиденты, Еврокоммунисты"
Анекдот:
Еврей репатриировался в Израиль, чиновник Министерства абсорбции задает ему вопрос:
- В СССР подвергались дискриминации за свою национальность?
- А как же! В 1973 году служил в армии, всю часть послали в Египет, а меня оставили в Союзе!
| QUOTE (архи @ 20.06.2011 - время: 11:34) |
| наличие "чикагских мальчиков" гайдара и прочих чубайсят несомненно отбросило россию на 100 лет назад.. жаль что не америку)))) и разворовывание тоже не продвигает россиян к благополучию.. вот если бы не 1000 лучших..а именна всех евреев в США отправилось.. вот тогда и сравнивать моно было бы.. чета израиль так и не отрвался от всего мира.. так себе провинция ..захудалая..населенная неудачниками.. |
Для особо задвинутых ксенофобов:
Израиль занимает четвертое место в мире в сфере научной деятельности, которая измеряется количеством опубликованных научных работ на миллион граждан[3].
Израильские ученые внесли свой вклад в развитие сельского хозяйства, компьютерных наук, электроники, генетики, медицины, оптики, солнечной энергии и различных областях техники. Израиль является домом для крупных игроков в отрасли высоких технологий и обладает одной из самых технологически грамотных групп населения в мире[4]
...
Четыре гражданина Израиля стали лауреатами Нобелевской премии в научных дисциплинах[16] и он занимает первое место в мире по числу научных публикаций на душу населения.[17][18]
Израиль имеет самое большое в мире количество учёных, научных работ и зарегистрированных патентов на душу населения.[19]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%F3%EA%....B0.D1.82.D1.8B
| QUOTE (архи @ 19.06.2011 - время: 23:11) |
| 35 467 выпуск т34 за войну.. 1354 машины) танков «Тигр-I». |
Некорректное сравнение: Т-34 - танк средний, Тигр - тяжелый. Уж если сранивать, то с тяжелыми Исами.
| QUOTE |
| Для особо задвинутых ксенофобов: Израиль занимает четвертое место в мире в сфере научной деятельности, которая измеряется количеством опубликованных научных работ на миллион граждан[3]. |
Что то подсказывает мне, что очень многие из них получали образование в СССР. В википидии об этом ничего не сказано?
| QUOTE (Смеагол @ 20.06.2011 - время: 13:21) |
| Что то подсказывает мне, что очень многие из них получали образование в СССР. В википидии об этом ничего не сказано? |
Википедия не подлежит критике. Это вопрос веры!