| QUOTE (Tenko @ 31.03.2010 - время: 16:42) |
| Одна из самых страшных вещей - потерять любимого человека. И еще страшнее, когда после него ничего не остается. А остаться с тобой он может только в живом - в своем ребенке. Не знаю, какой смысл еще может вытащить и не дать уйти самому в такой ситуации... |
У вас может быть плюшевый мишка, подаренный им на 8 марта, например. А ребенок в этом случае, такой же плюшевый медвед, только он еще есть просит и разговаривать умеет. Почему это равнозначно? Потому что вам не ребенок нужен, а любимый человек. Так какая разница? Ребенок больше похож? Ребенку можно рассказать о папе или утаить наоборот? Сколько возможностей то! Но где тут любовь к ребенку и смысл жизни? Да нигде. Только ЧФ не будут подменять понятия. Вот и все.
З.Ы.
Оказывается, ребенок нужен, чтобы удовлетворять собственное эго, тоску и скорбь за счет живого существа. Вот где собака-то порылась...жесть.
- А что ты сделал для любви?!!!
- Я отказался от нее..
просто вспомнилось... безотносительно к чьим либо высказываниям в данной теме
| QUOTE (Tenko @ 31.03.2010 - время: 16:07) |
| А такие ситуации очень хорошо вправляют мозги в плане смысла жизни и вообще того, ради чего стоит коптить собой это небо. |
И ради чего же стоит коптить это небо, ради ребёнка?
Знаете, я когда-то давно попала в аварию и у меня действительно был немаленький шанс отправиться на тот свет. Только я не вижу, как это могло повлиять на моё нежелание иметь детей.
| QUOTE |
| А жить-то хочется. В живом, а не в мертвом. |
Я не считаю, что люди после смерти живут в своих детях. Дети - это отдельные самостоятельные люди, а не тело, в котором живут родители.
| QUOTE |
| А остаться с тобой он может только в живом - в своем ребенке. Не знаю, какой смысл еще может вытащить и не дать уйти самому в такой ситуации... |
Не все так считают.
| QUOTE (Эдда @ 31.03.2010 - время: 17:30) |
| Первично отсутствие желания жить с любимым и любящим человеком или невозможность это делать? И как с этим соотносится отсутствие для индивида положительного в жизни с любимым? Понятно, что бывает по-разному, но разве для большинства одиноких будет характерно: в жизни с любимым человеком не вижу ничего положительного, следовательно, не хочу этого? |
А почему Вы сравниваете уже существующего любимого человека и несуществующего ребёнка?
К тому же, некоторые люди живут с любимыми в так называемом гостевом браке именно потому что не видят положительных моментов в проживании с другим, пусть и любимым человеком, вернее они может быть и видят положительные моменты, вот только отрицательные для них перевешивают.
| QUOTE (Tenko @ 31.03.2010 - время: 17:33) |
| Да, правда не считаю. Потому что лучше дать шанс появиться на свет возможно хорошему и достойному человеку, чем всю жизнь переживать о собственных страхах и ощущениях. А вы сами на одре (ттт) подумаете разве, что лучше бы мать вас совсем не рожала? Странно это как-то. |
Во-первых, если человек не хочет ребёнка, он не будет переживать о своих страхах и ощущениях, которые с ним связаны, потому что рожать этого ребёнка не будет.
Во-вторых, если бы моя мама меня не родила, мне было бы всё равно, поэтому думать об этом вообще нет никакого смысла.
| QUOTE (Supergirl @ 31.03.2010 - время: 17:38) |
| У вас может быть плюшевый мишка, подаренный им на 8 марта, например. А ребенок в этом случае, такой же плюшевый медвед, только он еще есть просит и разговаривать умеет. Почему это равнозначно? Потому что вам не ребенок нужен, а любимый человек. Так какая разница? |
Нда... ребенок это плюшевый медвед... какая разница....
У меня чет пожалуй диссонанс начинается, который когнитивный...
Серьезно. Мне дальше нечего отвечать уже на такие вещи. Смысла ноль. "С отрицающим основы не спорят"
| QUOTE (Leona Apasionada @ 31.03.2010 - время: 17:51) |
| А почему Вы сравниваете уже существующего любимого человека и несуществующего ребёнка? К тому же, некоторые люди живут с любимыми в так называемом гостевом браке именно потому что не видят положительных моментов в проживании с другим, пусть и любимым человеком, вернее они может быть и видят положительные моменты, вот только отрицательные для них перевешивают. |
Любимый человек тоже когда-то не существовал (и вообще в мире, и для любимого в частности). Желание-то его встретить все равно в определенном возрасте пришло.
Ну пусть у некоторых не жить вместе, но желание любить\видеть\общаться\заботиться и пр. все равно есть.
| QUOTE (Эдда @ 28.03.2010 - время: 01:13) |
| Я может недалекая и лезу в чужую жизнь, но я не верю в это чайлдфришное "просто не хочу". Под любым "не хочу" есть мотивировка. И желание ее скрыть подозрительно. |
Что же подозрительного? Правильно, когда что на уме - то и на языке?
| QUOTE (Ластивка @ 31.03.2010 - время: 19:28) | ||
Что же подозрительного? Правильно, когда что на уме - то и на языке? |
Т.е. вы считаете, на уме у ЧФ одно, а на языке другое?
| QUOTE |
| Понятно, что бывает по-разному, но разве для большинства одиноких будет характерно: в жизни с любимым человеком не вижу ничего положительного, следовательно, не хочу этого? |
если брать такой пример,то думаю что для ЧФ это скорее параллель с нежеланием жить с НЕлюбимым человеком.это вполне логично.ЧФ не видят в детях ничего хорошего для себя,поэтому не заводят их,точно так же как большинство людей,мечтающих о создании семьи не видят ничего хорошего в том чтобы жить с кем-то кого не любишь,поэтому ждут любви.
ну либо еще очень хороший пример привели про гостевой брак.действительно некоторые даже и с любимым человеком вместе жить не хотят.
Это сообщение отредактировал Ensueño - 31-03-2010 - 20:21
| QUOTE (Эдда @ 31.03.2010 - время: 20:04) |
| Т.е. вы считаете, на уме у ЧФ одно, а на языке другое? |
Не только ЧФ, все люди. Вы думаете люди всегда искренны и говорят, что думают ни о чем не умалчивая? Вы так наивны?
| QUOTE (Ластивка @ 31.03.2010 - время: 20:22) | ||
Не только ЧФ, все люди. Вы думаете люди всегда искренны и говорят, что думают ни о чем не умалчивая? Вы так наивны? |
Лично я в этом плане ничего не скрываю, ответила почему не хочу детей, привела несколько доводов, пусть даже в грубой форме.
| QUOTE (Tenko @ 31.03.2010 - время: 17:58) |
| Нда... ребенок это плюшевый медвед... какая разница.... У меня чет пожалуй диссонанс начинается, который когнитивный... Серьезно. Мне дальше нечего отвечать уже на такие вещи. Смысла ноль. "С отрицающим основы не спорят" |
А вы попробуйте читать внимательно, а не пропускать слова)
И о каких и чьих основах идет речь?
| QUOTE (Supergirl @ 31.03.2010 - время: 23:17) |
| А вы попробуйте читать внимательно, а не пропускать слова) И о каких и чьих основах идет речь? |
Ну вы напишите что-нибудь новое, тогда мб почитаю. А пока заевшая пластинка - объясните нам что такое дети да объясните... Ну как вот это можно объяснить. Не дано понять, так не дано, что поделать.
| QUOTE |
| К тому же, некоторые люди живут с любимыми в так называемом гостевом браке именно потому что не видят положительных моментов в проживании с другим, пусть и любимым человеком, вернее они может быть и видят положительные моменты, вот только отрицательные для них перевешивают. |
Я даже более того скажу - современный формат семьи (безотносительно, зарегистрирован брак или нет) это сугубо порождение современного социума, а не биологическая данность (можно еще почитать происхождение частной собственности, семьи и государства)
Поэтому человек вполне сознательно может отрицать традиционные отношения (если на то пошло, то биологически человеку полигамия свойственна) и это не будет отрицанием каких либо биологических законов
| QUOTE (Tenko @ 31.03.2010 - время: 23:31) |
| Ну вы напишите что-нибудь новое, тогда мб почитаю. А пока заевшая пластинка - объясните нам что такое дети да объясните... Ну как вот это можно объяснить. Не дано понять, так не дано, что поделать. |
Разве я хоть раз просила Вас что-либо мне объяснять?
Не дано Вам понять, почему ЧФ не нужны дети, так не дано.
А что Вы собственно тогда тут делаете со своими размышлениями о смысле жизни и умерших любимых?
| QUOTE (Ensueño @ 31.03.2010 - время: 20:12) |
| если брать такой пример,то думаю что для ЧФ это скорее параллель с нежеланием жить с НЕлюбимым человеком.это вполне логично.ЧФ не видят в детях ничего хорошего для себя,поэтому не заводят их,точно так же как большинство людей,мечтающих о создании семьи не видят ничего хорошего в том чтобы жить с кем-то кого не любишь,поэтому ждут любви. |
Тут аналогии следующие:
1. есть желание любви - нет возможности осуществить (нет любимого) - живет без реализации желаемого, без любви \ есть желание детей - нет возможности осуществить - живет без реализации желаемого, без детей. Думаю, вопросов ни у кого нет.
2. не вижу ничего хорошего в любви – не хочу любви \ не вижу ничего хорошего в детях – не хочу детей. Вопрос: что можно найти ну.. положительного, конструктивного, позитивного, что бы объясняло причину «невидения» хорошего в любви, чтобы противники, так сказать, сняли шляпу. Что-то, что заслуживало бы уважения или одобрения. Потому что предполагаемых причин на поверхности море, но все они нелицеприятны. Вот помогите, плиз, обойти статую, чтоб увидеть, что у нее кроме задницы есть.
(3. облегченный вариант 2п.: вижу положительные стороны в любви, но затраты различного характера перевешивают – не хочу любви \ вижу положительные стороны в детях, но затраты различного характера перевешивают – не хочу детей. Вопрос как в п.2 с соответствующей поправкой: что бы объясняло причины перевеса затрат.)
| QUOTE (Ластивка) |
| Не только ЧФ, все люди. Вы думаете люди всегда искренны и говорят, что думают ни о чем не умалчивая? Вы так наивны? |
Применительно к теме вы имеете в виду, что большинство ЧФ умалчивают истинные причины? Какие, на ваш взгляд?
| QUOTE (Эдда @ 01.04.2010 - время: 00:52) |
| Применительно к теме вы имеете в виду, что большинство ЧФ умалчивают истинные причины? Какие, на ваш взгляд? |
Да какие умалчивания, что же все тут пытаются найти то, чего нет? Вот если вы не любите собак, вы разве будете их заводить потому, что большинство считает, что собака - друг человека? Думаю, вряд ли. Так зачем заводить детей только если все считают, что это есть счастье?
ЗЫ. ща полетят тапки, мол, как можно сравнивать собак и детей. да, можно. Потому что и те, и другие - живые существа, требующие заботы и времени. Только дети это требуют дольше и они затратней.
| QUOTE |
| Тут аналогии следующие: |
после подобных фраз надо писать "имхо",потому что аналогии эти аналогиями являются только по вашей логике,которую на самом деле со стороны понять можно только по типу "как захочу,так и привяжу одно к другому".нет никакой логики в привязке "не хочу любви - не хочу детей".логика есть в "не хочу жить с нелюбимым - не хочу детей"
я понимаю,ваша логика основана на аксиоме что дети - это хорошо,поэтому вы и соотносите детей с любовью,но вы поймите наконец,что это прежде всего лично ваша аксиома,может быть многие и разделяют ваше убеждение,но абсолютно все разделять его не обязаны и кто-то действительно не разделяет.
каждый делает сам выбор - хочет он детей или нет! это личное решение и право каждого человека!
не вижу смысла осуждать кого-то за его такой выбор...
если есть желание реализации родительского инстинкта, то человек рожает, а если нету такого желания, то пора ломать общие стереотипы и шаблоны!
НО! чаще всего! рожают потому что "залетела" (и приходится мириться с этим фактом), а не потому что очень хотела ребенка. А потом такие дети страдают от родителей, которые совсем не хотели их и не были готовы любить их, а просто так получилось и теперь воспитывают их лишь бы как...
поэтому - рожайте детей по желанию, а не по обстоятельствам!
| QUOTE (Ensueño @ 01.04.2010 - время: 11:56) | ||
после подобных фраз надо писать "имхо",потому что аналогии эти аналогиями являются только по вашей логике,которую на самом деле со стороны понять можно только по типу "как захочу,так и привяжу одно к другому".нет никакой логики в привязке "не хочу любви - не хочу детей".логика есть в "не хочу жить с нелюбимым - не хочу детей" я понимаю,ваша логика основана на аксиоме что дети - это хорошо,поэтому вы и соотносите детей с любовью,но вы поймите наконец,что это прежде всего лично ваша аксиома,может быть многие и разделяют ваше убеждение,но абсолютно все разделять его не обязаны и кто-то действительно не разделяет. |
То есть обсуждать сравнение нежелания детей и нежелания любви вы отказываетесь. А обсуждать сравнение нежелания детей и нежелания сыра с плесенью готовы?
Логика в "не хочу жить с нелюбимым - не хочу детей", безусловно, есть, но обсуждается другое, а именно вообще ОТСУТСТВИЕ желания взятой отдельно ценности. Жить с нелюбимым - это не ценность. А я предлагаю сравнить две традиционные ценности - любовь и детей.
| QUOTE |
| То есть обсуждать сравнение нежелания детей и нежелания любви вы отказываетесь. А обсуждать сравнение нежелания детей и нежелания сыра с плесенью готовы? Логика в "не хочу жить с нелюбимым - не хочу детей", безусловно, есть, но обсуждается другое, а именно вообще ОТСУТСТВИЕ желания взятой отдельно ценности. Жить с нелюбимым - это не ценность. А я предлагаю сравнить две традиционные ценности - любовь и детей. |
потому что с сыром - это действительно аналогия,а с любовью - логика хромает.
а традиционные ценности - это истина,добро и красота.эти понятия есть в культуре любого народа.а понятие любви оно мало того что у разных народов разное,так оно вообще у каждого человека может быть свое.для кого-то любовь - это когда тебе обед из трех блюд готовят,а потом трахают в ванне при свечах,а для кого-то любовь - это когда тебя тошнит,а любимый человек тебе волосы придерживает чтобы не запачкались.с детьми как ценностью и вовсе другой разговор - раньше дети были не ценностью,а само собой разумеющимся,поженились люди - значит у них будут дети (а поотму что по-другому быть не может,потому что муж с женой обычно таки спят друг с другом) - сыновьям надо оставить наследство,дочерей пристроить замуж.если ребенок в младенчестве умер - ну что ж,бог прибрал,одним ртом меньше (особенно если речь о крестьянах).воспринимать детей как ценность - это отличительная черта нашего времени - когда рожать стали не дома,а в больницах и врачи научились выхаживать детей,которые при прежних условиях не выжили бы и никто бы этим особо не грузился,потому что умер этот - родим других.если кто и грузился,то разве что высшие слои населения и королевские семьи,кои явно не могли являть собой большинство и представлять народ в целом и для "загруза" у них были свои специфические причины.я уже выше писала,что для нашего времени характерно желание давать что-то ребенку,а не ждать что он что-то даст родителям (помощь в хозяйстве и прочее).не было раньше такого.раньше само собой считалось,что человек должен завести семью (про любовь там кстати могло и не идти никакой речи),семья - это само собой появятся дети и ничего там так такого особенного в этом нет,так все живут и ты так будешь жить.не воспринималось это как чо-то такое особо ценное,просто все жили так.и все.
так что про "традиционные ценности" - тут это не в кассу,уж извините.
Это сообщение отредактировал Ensueño - 01-04-2010 - 14:17
| QUOTE (Ensueño @ 01.04.2010 - время: 14:14) |
| а традиционные ценности - это истина,добро и красота.эти понятия есть в культуре любого народа.а понятие любви оно мало того что у разных народов разное,так оно вообще у каждого человека может быть свое. |
Ир, красота и добро - в разных культурах понятия более растяжимые, чем та же любовь. Особенно красота.
Я думаю, что любовь и детей некорректно сравнивать. Потому что первое - есть процесс, состояние, ощущения... все очень личное. А второе - данность и самостоятельная сущность. Первое - зависит от тебя, захотел - разлюбил и нет любви больше. Если детей расхочешь - они от этого не исчезнут.
| QUOTE |
| каждый делает сам выбор - хочет он детей или нет! это личное решение и право каждого человека! |
Тоьлко потом как бы поздно не было менять свои убеждения, ибо медицина сильно дорожает, а на мир с годами начинаеш смореть по другому. Да и ради чего тогда коптить небо? Развлечения со временем надоедят...
| QUOTE (мойша сигизмундович @ 01.04.2010 - время: 18:27) | ||
Тоьлко потом как бы поздно не было менять свои убеждения, ибо медицина сильно дорожает, а на мир с годами начинаеш смореть по другому. Да и ради чего тогда коптить небо? Развлечения со временем надоедят... |
а поздно потом будет или не поздно - это уже личная проблема каждого.ну вот предположим возьмемся мы "лечить" какого-нить ЧФ,заставим его в итоге "родить",хорошо если вдруг ему стукнет в голову,что все-таки все не так плохо оказалось.но вероятность такого случая довольно низка.в остальных случаях кто будет растить рожденного,но ненужного ребенка? мы с вами что ли?...
| QUOTE (Ensueño @ 01.04.2010 - время: 14:14) |
| потому что с сыром - это действительно аналогия,а с любовью - логика хромает....... |
История отношения к любви, к детям, «традиционность» ценностей – не на этом акцент. Думаю, не ошибусь, что для большинства людей (современных) любовь (любимый человек) и дети – одни из главных ценностей в жизни, если не самые главные. Сыр с плесенью же вряд ли даже в двадцатку попадет. ЧФ отрицают для себя одну из этих двух ценностей. Что нелогичного в том, чтобы провести сравнительный анализ с отрицанием второй?
| QUOTE (Tenko) |
| Я думаю, что любовь и детей некорректно сравнивать. Потому что первое - есть процесс, состояние, ощущения... все очень личное. А второе - данность и самостоятельная сущность. Первое - зависит от тебя, захотел - разлюбил и нет любви больше. Если детей расхочешь - они от этого не исчезнут. |
Сравниваются не дети с любовью, а нежелание иметь детей (никогда, ни при каких условиях и обстоятельствах) с нежеланием иметь любимого человека (никогда, ни при каких условиях и обстоятельствах).
Это сообщение отредактировал Эдда - 01-04-2010 - 23:50
| QUOTE |
| Да и ради чего тогда коптить небо? |
Ну, уж я то найду чем заняться до старости.
А если есть большое желание что то оставить после своей смерти, то куда логичнее добиться высот в каком либо деле (профессии, науке, искусстве и тд) - ибо заделать детишек - много ума не нужно, а вот если реально чего то в жизни добьешься и принесешь пользу обществу, тебя потом будут вспоминать очень долго. Чем такая реализация себя в делах хуже так называемой реализации себя в детях?
Кстати, заметьте, с обеих сторон (сторонники заведения детей и чайлдфри) одни эгоистичные доводы. Кто там про альтруизм рассказывал? Может, поймем наконец, что эгоизм - ЕСТЕСТВЕННАЯ модель поведения любого биологического существа? (речь не только о людях)
| QUOTE |
| красота и добро - в разных культурах понятия более растяжимые, чем та же любовь. Особенно красота |
Как я уже говорил, нету никаких общечеловеческих ценностей.
То ,что выдается за общечеловеческие ценности - это христианская мораль западного социума. Надо ли говорить, что на протяжении истории (да и сейчас) существовали самые разные культурные общности с, зачастую, совершенно противоположными понятиями о морали?
Еще пару веков назад на детях никто не циклился, рожали по 7 человек из которых выживали 2-3, а то и 1. Вот вам пример, а ведь речь о христианской цивилизации
| QUOTE |
| ЧФ отрицают для себя одну из этих двух ценностей |
НУ мне и второе не шибко нужно (если речь про любовь-отношения)
Я вот только одного не пойму - почему некоторые стремятся в любом отхождении от общепринятых стандартов найти психические и прочие проблемы, не обладая при этом знаниями для вынесения подобных диагнозов?
| QUOTE ((A)nti-System @ 02.04.2010 - время: 05:56) |
| Я вот только одного не пойму - почему некоторые стремятся в любом отхождении от общепринятых стандартов найти психические и прочие проблемы, не обладая при этом знаниями для вынесения подобных диагнозов? |
Вы желаете камент психолога на эту тему? Их есть у меня
| QUOTE |
| А если есть большое желание что то оставить после своей смерти, то куда логичнее добиться высот в каком либо деле (профессии, науке, искусстве и тд) |
Ну ну, особенно расмешило про достижение высот.... А кому это нужно?
| QUOTE |
| - ибо заделать детишек - много ума не нужно |
Заделать то да, а вырастить, выучить--надо много и очень трудно.
Никого не убеждаю, но с высоты "добившихся высот" может оказаца, что жизнь прожита зря....
| QUOTE (мойша сигизмундович @ 02.04.2010 - время: 09:51) | ||||
Ну ну, особенно расмешило про достижение высот.... А кому это нужно?
Заделать то да, а вырастить, выучить--надо много и очень трудно. Никого не убеждаю, но с высоты "добившихся высот" может оказаца, что жизнь прожита зря.... |
Тот же вопрос про детишек: а кому это нужно?
Ведь с высоты "добившегося высот" родителя может оказаться, что жизнь прожита зря, да и дети то оказались не особо нужны. Также никого не убеждаю, просто разным людям нужно разное. Кому-то детишки, а кому-то другие высоты.
Это сообщение отредактировал Leona Apasionada - 02-04-2010 - 12:21
| QUOTE |
| Кому-то детишки, а кому-то другие высоты. |
Директором мира и всея вселенной....Не меньше.
А вообще бестолковые дебаты; оправдать свой выбор? Но он уже сделан и переубеждать и заставлять бесмысленно, да и незачем. А вот когда придёт понимание, будет уже позно.
| QUOTE (мойша сигизмундович @ 02.04.2010 - время: 16:16) |
| А вообще бестолковые дебаты; оправдать свой выбор? Но он уже сделан и переубеждать и заставлять бесмысленно, да и незачем. А вот когда придёт понимание, будет уже позно. |
А тут никто никого не переубеждает и уж тем более ни за что не оправдывается. Вот только понимание может придти разное. Кто-то поймет, что сделал правильный выбор, что не родил детей, кто-то пожалеет, что родил, или наоборот, но это уже дело каждого конкретного человека и никого больше.
| QUOTE (Leona Apasionada @ 02.04.2010 - время: 16:26) | ||
А тут никто никого не переубеждает и уж тем более ни за что не оправдывается. Вот только понимание может придти разное. Кто-то поймет, что сделал правильный выбор, что не родил детей, кто-то пожалеет, что родил, или наоборот, но это уже дело каждого конкретного человека и никого больше. |
А чем определяется правильность выбора? Критерии правильности?
| QUOTE |
| Вы желаете камент психолога на эту тему? Их есть у меня |
Судя по вашему возрасту, указанному в профиле, вы не можете являться компетентным и опытным психологом (чтобы не было обидно - также маловероятно, чтобы я в свои 22 года был суперпрофессионалом в области IT, ибо только универ оканчиваю)
Потому ваш комментарий с этой позиции мне не интересен, к тому же, судя по содержанию ваших предыдущих постов, он будет субьективен , что для психолога недопустимо
| QUOTE |
| А кому это нужно? |
Ок. Многим и правда не нужно. Но тем, кому это не нужно, также пофигу, останется ли их генетический материал в этом мире после их смерти. Мне, например, по барабану.
| QUOTE |
| А вот когда придёт понимание, будет уже позно. |
Если вдруг и придет, можно усыновить, а уж мужчина вообще может и в 60 лет стать отцом (пример Эдуард Лимонов)
| QUOTE ((A)nti-System @ 02.04.2010 - время: 22:50) | ||
Судя по вашему возрасту, указанному в профиле, вы не можете являться компетентным и опытным психологом (чтобы не было обидно - также маловероятно, чтобы я в свои 22 года был суперпрофессионалом в области IT, ибо только универ оканчиваю) Потому ваш комментарий с этой позиции мне не интересен, к тому же, судя по содержанию ваших предыдущих постов, он будет субьективен , что для психолога недопустимо |
Для спеца по ИТ вы на редкость невнимательный и нелогичный человек
Первое - я свою проф.сферу уже указывала.
Второе - если я предлагаю камент психолога, это значит, что камент мой?
Третье - вы всегда верите тому, что написано в профиле Анонимуса?
Эх, дискредитируете вы нас, товарищ...
ПС. Кста, если не секрет, по какой спеце ваше ВО? Можно в ПМ.