| QUOTE ((A)nti-System @ 30.03.2010 - время: 03:41) |
| Напомню, никто еще в теме не привел ни одного довода ЗА рождение детей. |
Читаем только то, что вписывается в наш убогонький мирок? Или от компа зрение сильно испортилось...
Ну я привела довод, и че. Даже стойкая в этой теме Джун согласилась, что такое имеет место быть при наличии любви. Опять мелочь и не стоит ничего уже любовь? Ну выводы сами за себя тогда говорят, и не в вашу пользу.
ПС. Кароч, да, мы все дураки и ценности у нас дурацкие. Любовь, семья, дети... Какое фу. Вот то ли дело в контру погамать...
ППС. Сама страшное гамло, но чтобы приводить такие вещи как характеристику собственных интересов и ценностей - эт еще надо докатиться, до жизни до такой... А потом у обычных людей выстраивается ложная цепочка "гамло - сидит в инете - "компутерщик" - психический недоделок"... За державу обидно
Это сообщение отредактировал Tenko - 30-03-2010 - 08:25
| QUOTE (Tenko @ 30.03.2010 - время: 08:23) |
| Ну выводы сами за себя тогда говорят, и не в вашу пользу. ПС. Кароч, да, мы все дураки и ценности у нас дурацкие. Любовь, семья, дети... А потом у обычных людей выстраивается ложная цепочка "гамло - сидит в инете - "компутерщик" - психический недоделок"... За державу обидно |
МЧ, может, конечно, себя чем-то и обделяет, но никто не говорил про дурацкие ценности, это ваши домыслы и выдумки, говорили, что ценностями прикрывают совсем другие мотивы, и посты некоторых это наглядно подтвердили.
Тенко, когда вы юношеский максимализм перерастете-то? По-моему, уже давно время, вы тоже давным давно уже не ребенок.
И при чем здесь держава?
| QUOTE (Аленка2108 @ 30.03.2010 - время: 10:30) |
| Тенко, когда вы юношеский максимализм перерастете-то? По-моему, уже давно время, вы тоже давным давно уже не ребенок. |
Правда штоле? А мне думалось, всего год как. Но я всегда не любила математику
| QUOTE |
| И при чем здесь держава? |
Очень даже причем, поверьте
ПС. Вот мне всегда было интересно, если например возраст в профиле не указан, или там человек стопудово в годах - какие еще коронные аргументы в дискуссии, кроме "бебебебе", могут быть доступны любителям в паспорт заглянуть?
| QUOTE (Tenko @ 30.03.2010 - время: 11:06) |
| "бебебебе", |
Да, пожалуй, единственный аргумент, который вы аргументировано используете.
Позиция очень удобна "я всего год как не ребенок", когда речь идет о моих детях, когда будут дети у меня, я не знаю, я их не хочу, но все, кто не думает, как я эгоисты, слабые и далее, не буду цитировать ваши посты.
Так я не поняла вы себя слишком молодой или созревшей личностью позиционируете?
Cозревшей, чтобы развесить ярлыки и слишком молодой, чтобы уже родить своих детей?
| QUOTE (Аленка2108 @ 30.03.2010 - время: 11:26) | ||
Да, пожалуй, единственный аргумент, который вы аргументировано используете. |
Обоснуйте.
| QUOTE |
Позиция очень удобна "я всего год как не ребенок", |
Да, не только удобна, но еще и объективна. Ибо на данный момент есть так, как есть. И никак иначе. Впрочем, я на нее патент не оформляла, так что если нравиццо - залазьте ко мне сюда, не стесняйтесь.
| QUOTE |
| когда речь идет о моих детях, когда будут дети у меня, я не знаю, я их не хочу, но все, кто не думает, как я эгоисты, слабые и далее, не буду цитировать ваши посты. |
В основе моего нежелания львиная доля детского страха боли и болезней, и полнейшее отсутствие каких бы то ни было условий для жизни с ребенком. Мама с папой мне не помогут НИЧЕМ, и тем более не возьмут к себе на шею. На кого тогда вешать себя с ребенком? На мужа, вчерашнего студента? Я изверг что ли... Не находите, что такая ситуация нехило так отличается от обычной чайлдфришной? Где не ясно тогда?
| QUOTE |
Так я не поняла вы себя слишком молодой или созревшей личностью позиционируете? Cозревшей, чтобы развесить ярлыки и слишком молодой, чтобы уже родить своих детей? |
Вы знаете, еще несколько лет назад меня, невинную школьницу, мужики не интересовали вообще никаким боком. Ну то есть совсем никак. Но я почему-то не считала в то время это нормой для взрослой сформировавшейся женщины. Интересно, почему.
| QUOTE |
| Читаем только то, что вписывается в наш убогонький мирок? Или от компа зрение сильно испортилось... Ну я привела довод, и че. Даже стойкая в этой теме Джун согласилась, что такое имеет место быть при наличии любви. Опять мелочь и не стоит ничего уже любовь? Ну выводы сами за себя тогда говорят, и не в вашу пользу. |
Я всю тему читал, простите, а где доводы то? Доводы в духе - я так сильно люблю что хочу детей от любимого - ну на здоровье, я за вас рад, но это все субъективно. Вот вы , например (или кто то другой) хочет, а кто-то любит другого (другую) и о детях даже не помышляет.
У меня ,как у чайлдфри, спрашивали рациональных доводов против заведения детей. Я привел, вполне бытовые, приземленные, рациональные и экономически обоснованные. Со стороны сторонников позиции PRO (а не CONTRA) ни одного довода серьезного и мотивированного нет (если не брать в расчет доводы ака ну мне хочется и все тут!). Может, сойдемся на том, что все зависит от личного желания (которое не всегда можно мотивировать и обьяснить) и не станем выяснить, кто псих, а кто нормальная усредненная единицы общества?
| QUOTE |
| Кароч, да, мы все дураки и ценности у нас дурацкие. Любовь, семья, дети... Какое фу. Вот то ли дело в контру погамать... |
1) Заметьте, я никого не оскорблял. Это сторонники заведения детей принялись тут мне диагнозы по сети выставлять.
Ценности как ценности, ваше право, какие ценности разделять.
А контру и футбол я привел как примеры того, что у всех людей разные вкусы и склонности. Если вы не поняли этот посыл, то читали невнимательно вы.
Никто не приравнивал игру на компьютере к выращиванию любимых вами детишек (хотя для меня первое куда предпочтительнее, но это мои личные взгляды и я их не навязываю)
| QUOTE |
| А потом у обычных людей выстраивается ложная цепочка "гамло - сидит в инете - "компутерщик" - психический недоделок". |
Угу. Ну а вы, дабы под массы подстроится, из кожи вон лезете, чтобы доказать Я гамло, но при этом я ТАКОЙ ЖЕ КАК ВЫ, ПОЛНОСТЬЮ! Не подумайте иначе. Я усредненная нормальная единица социума, и ничем не выбиваюсь из стад.... Ой, простите, понесло. На передергивания отвечаю передергиваниями. Адекватно готов общаться с адекватными людьми
Это сообщение отредактировал (A)nti-System - 30-03-2010 - 17:32
| QUOTE ((A)nti-System @ 30.03.2010 - время: 17:29) |
| У меня ,как у чайлдфри, спрашивали рациональных доводов против заведения детей. Я привел, вполне бытовые, приземленные, рациональные и экономически обоснованные. Со стороны сторонников позиции PRO (а не CONTRA) ни одного довода серьезного и мотивированного нет (если не брать в расчет доводы ака ну мне хочется и все тут!). Может, сойдемся на том, что все зависит от личного желания (которое не всегда можно мотивировать и обьяснить) и не станем выяснить, кто псих, а кто нормальная усредненная единицы общества? |
Пардон, а где ваше рациональное? Не нравится ор по ночам? Это ваши личные трудности. Нет денег на памперсы? Это ваша личная несостоятельность как мужчины. Слабо ребенку попу подтереть? Это ваша личная лень. Сплошной субъективизм короче, ты смотри, а...
Все действительно зависит от личного. Но желание не появляется на пустом месте в таких вещах. Если человек не захотел растить ребенка - скорее всего, он просто не способен на это. Духовно или материально - не важно. Просто ему не дано.
| QUOTE |
Угу. Ну а вы, дабы под массы подстроится, из кожи вон лезете, чтобы доказать Я гамло, но при этом я ТАКОЙ ЖЕ КАК ВЫ, ПОЛНОСТЬЮ! Не подумайте иначе. Я усредненная нормальная единица социума, и ничем не выбиваюсь из стад.... Ой, простите, понесло. На передергивания отвечаю передергиваниями. Адекватно готов общаться с адекватными людьми |
Да, знакомо. Я в силу сферы деятельности и интересов вынуждена встречаться с подобными "личностями". Знаю ваше "Йа крут ака непризнанный гений" вдоль и поперек. И могу со всей ответственностью заявить - именно из таких товарищей и собираются стада. Усредненных единиц, без воли, без цели, без желания и способности делать что-либо значимое в жизни. Для кого-то, кроме себя любимого. Все бы ничего, если бы они еще не назывались громкими никами и не рвались в бой против "системы" в виде нормальных человеческих ценностей. Господин Крылов в свое время просто гениально высказался насчет зеленого винограда...
Нет, проблем от них никаких. Но иногда просто обидно за испорченный воздух...
| QUOTE |
| Пардон, а где ваше рациональное? |
Ну уж извините, такие доводы как
-материальные, моральные, временные затраты, ограничение свободы и экономическая нецелесообразность - для вас уже не доводы ? (я парень, а так можно было бы еще вспомнить вред здоровью, потерю привлекательного внешнего вида во многих случаях и тд - последствия для женщины)
И вообще советую жж сообщество ru_childfree, FAQ, там все по полочкам разложено.
Подумайте отстраненно.
Все это - рациональные, обоснованные доводы против. Вполне приземленные и понятные даже учащемуся ПТУ. Другое дело, что вы готовы идти на жертвы ради детей, создавая себе неудобства по каким либо причинам, которые не объяснили (мол, хочется, люблю младенцев и все тут, и пофиг на трудности).
Кстати, я и не стал бы спрашивать рациональных доводов за рождение детей, если бы с меня не спросили рациональных доводов против. Я как раз придерживаюсь мнения, озвученного выше - у всех свои предпочтения и склонности вот и все
| QUOTE |
| Слабо ребенку попу подтереть? |
Как у вас все просто, если бы дело только попой ограничивалось
Нет мотивации. ЗАЧЕМ нужно? Вот вы готовы на трудности - ПОЧЕМУ? Можете обосновать?
За всю тему ни одного довода. Хочется, стакан воды - это голый субьективизм как раз.
А экономическую нецелесообразность, ограничение свободы, связанное с заведением детей и тп, можно рассчитать на уровне математики 10 класса.
| QUOTE |
| Но желание не появляется на пустом месте в таких вещах. |
Угу, вот я и спрашиваю, откуда желание. А вы упорно съезжаете с базара (извините за такие термины). Признайте, что доводов у вас нет, и детей хочется, потому что просто хочется, или потому что общество требует.
| QUOTE |
| Я в силу сферы деятельности и интересов вынуждена встречаться с подобными "личностями |
Что у вас за сфера деятельности, каков опыт работы?
Или речь о любительстве а-ля я себе и друзьям кухонный психолог? Если так, то я такой же специалист в данной области
| QUOTE |
| Знаю ваше "Йа крут ака непризнанный гений" вдоль и поперек. |
Я не считаю себя гением, а всех вокруг - быдлом.
Просто по факту, мои воззрения отличаются от взглядов большинства. Так уж сложилось.
А вы- типичный конформист, открыто пишите в теме (и не стесняетесь) что от вас общество требует и вы считаете нужным подчинятся, дабы из массы не выделятся.
При этом вы еще относите всех, кто думает иначе, к сумасшедшим.
Воинствующий конформизм что поделать.
| QUOTE |
| Все бы ничего, если бы они еще не назывались громкими никами и не рвались в бой против "системы" в виде нормальных человеческих ценностей. |
Не существует общечеловеческих ценностей. Читаем Ницще, Лавея и других неглупых людей.
Но я полагаю, что так как вы усредненный представитель массы, вам такие авторы неизвестны
| QUOTE ((A)nti-System @ 30.03.2010 - время: 18:35) |
| Признайте, что доводов у вас нет, и детей хочется, потому что просто хочется, или потому что общество требует. |
Мне детей не хочется. И не представляю, как можно чего-то реально захотеть под влиянием какого-то абстрактного общества. Тему надо читать с начала, я помню ваш первый пост в ней. Нарезание давно отвеченных цитат.
| QUOTE | ||
Что у вас за сфера деятельности, каков опыт работы? Или речь о любительстве а-ля я себе и друзьям кухонный психолог? Если так, то я такой же специалист в данной области |
Сфера IT. Приходится в каких-то количествах серфить форумы и прочие места скопления людей без реальной личной жизни, все интересы и время которых уходит в паутину. А сеть сильно располагает анонимусов к словоизлиянию, особенно на тему своей исключительности...
| QUOTE |
Просто по факту, мои воззрения отличаются от взглядов большинства. Так уж сложилось. А вы- типичный конформист, открыто пишите в теме (и не стесняетесь) что от вас общество требует и вы считаете нужным подчинятся, дабы из массы не выделятся. |
Пока никаких отличий во взглядах не вижу. Все, что вы говорите, сто раз пересказано в разных вариациях. Причем очень типичным контингентом. Вместе с вашей темой а-ля "от баб один напряг, сделаю вид что мне и так супер".
От меня общество еще ни разу ничего не потребовало. Ну кроме мб субботников в инсте, которые я безбожно сливала. А не стесняюсь я писать о том, что мой любимый человек давно выражает свое желание иметь от меня детей, и лучше не одного. Пойду стыдиться прям щас, уговорили.
| QUOTE |
| Но я полагаю, что так как вы усредненный представитель массы, вам такие авторы неизвестны |
У меня другие вкусы. Достоевский, Чехов, русская и зарубежная классика. Не считая технической литературы конечно. Ницше совершенно не интересен, философия должна иметь привязку к реальности, а ради самой себя она не стоит ничего.
| QUOTE |
| Мне детей не хочется. И не представляю, как можно чего-то реально захотеть под влиянием какого-то абстрактного общества. Тему надо читать с начала, я помню ваш первый пост в ней. Нарезание давно отвеченных цитат. |
Вы бы хоть прочитали бы, или многабукав пугают? Далеко не на все было отвечено , хотя, кое на что мнение было высказано в теме, да, признаю
| QUOTE |
| Сфера IT. Приходится в каких-то количествах серфить форумы и прочие места скопления людей без реальной личной жизни, все интересы и время которых уходит в паутину. А сеть сильно располагает анонимусов к словоизлиянию, особенно на тему своей исключительности... |
Я тоже заинтересован IT cферой и моя профессия к этому имеет отношение (в этом году оканчиваю ВУЗ)
Далеко не все айтишники не имеют личной жизни
Кстати, о чем речь? Личная жизнь - это секс и отношение? Так у многих это все имеется, только причем тут тема чайлдфри? Отношения сами по себе не факт что детей подразумевают
Кроме того, если вы "в теме" , то знаете, что не всем излияниям в сети стоит верить, ибо существует понятие троллинга (это я про имиджборды и прочие сборища луркофагов)
Я , например, не говорил об исключительности, говорил про отличие взглядов (почуствуйте разницу)
Кстати, мои интересы на IT сфере не зациклены
| QUOTE |
| Все, что вы говорите, сто раз пересказано в разных вариациях |
Пересказано может и 100 раз, но реально подобных принципов придерживается не так много людей.
| QUOTE |
| Вместе с вашей темой а-ля "от баб один напряг, сделаю вид что мне и так супер". |
Что же поделать, если действительно нормально.
Я же говорил уже - все кто не играют в контру -убоги и ущербны. Логично? Нет. Ваша позиция не более аргументирована.
| QUOTE |
| От меня общество еще ни разу ничего не потребовало. Ну кроме мб субботников в инсте, которые я безбожно сливала. |
Видимо вас верно тут некоторые упрекнули в максимализме суждений. Если давление общества, то прямое, в духе - тварь, убьем, или делай так! Более тонкое воздействие на сознание (посредством тех же СМИ) видимо для вас не существует.
Впрочем, вы же сами писали в теме, что чувствуете некий долг перед обществом в т.ч. и касательно обсуждаемой темы. Я никого не тянул за язык.
И я не говорил что ваша позиция глупая или ненормальная. Это вы пытались счесть мои доводы бредовыми, сами не смогли предъявить ни одного рационального довода ЗА детей
И так как вы отрицаете давление на себя общества, остается 1 вариант, следующий из ваших постов - просто хочется, и все тут. Вопрос - а почему не рассматриваете вариант, что кто то может просто не хотеть детей и все? (вопрос ко всем, кто не считает такую мотивацию достаточной)
| QUOTE |
| У меня другие вкусы. Достоевский, Чехов, русская и зарубежная классика. Не считая технической литературы конечно. Ницше совершенно не интересен, философия должна иметь привязку к реальности, а ради самой себя она не стоит ничего. |
Ну хорошо, если хоть так
А флейм на тему философии разводить не хочу
| QUOTE ((A)nti-System @ 30.03.2010 - время: 20:28) |
| Впрочем, вы же сами писали в теме, что чувствуете некий долг перед обществом в т.ч. и касательно обсуждаемой темы. Я никого не тянул за язык. |
Жду точную цитату. Я вас тоже не тянула.
| QUOTE |
| Вы берете явление, например, детей, и поднимаете весь его негатив на поверхность: ор там младенческий, большие мат. затраты, скуку ухода и т.п. А все положительное, что несет родительство, как бы не рассматривается в принципе. Естественно, если так вывернуть явление нелицеприятной изнанкой, то и не захочешь и невзлюбишь. Какие положительные эмоции могут вызвать дети, если считать, что они только гадят, орут и портят жизнь. Я думаю, что вы бы лично испытали положительные эмоции и неслабые, когда бы ваш малыш сказал вам впервые «Папа» и обнял ручонками за шею, или если б увидели, как ваш ребеночек первый раз потешно танцует под песенку. |
ну вот как можно настолько не понимать что для кого-то в том или ином явлении просто-напросто ничего положительного нет.для вас есть - и ради бога.а для кого-то,представьте,нет.ну глупо от другого человека ожидать того что он будет мыслить точно так же как вы.все люди разные,чужая душа - потемки.кому-то просто нет нужды что-то выворачивать той или иной стороной,потому что человек это видит с той стороны,которая для него наиболее важна.это его видение.и сколько вы ему ни говорите мол а вот если бы ты это сделал,тебе бы точно понравилось - его это скорее еше больше отвратит от идеи "попробовать",потому что он-то знает что ему это не понравится и вообще сто лет не надо.по крайней мере за себя я это могу точно сказать - есть некоторые вещи,которые я не делала и делать не хочу,а если меня уговаривают попробовать - это только раздражает.
и вот эти всякие "умилительные" моменты - они далеко не для всех одинаково трогательны и прекрасны.даже не для всех женщин,а уж про мужчин что и говорить.
в общем вот подобные ответы ничего не несут кроме псевдоромантических стереотипов,а еще - большой зацикленности на себе и неспособности хотя бы даже услышать чужую точку зрения,не то что попытаться там понять или встать на место другого человека.я этого не осуждаю,конечно,способность слышать и понимать других дана не всем,да и не всем по жизни она нужна,чего греха таить,многие прекрасно живут без этого,просто тогда и меньше смысла в том как такие люди обсуждают чужие поступки и мнения...
(A)nti-System, извините, если чем обидела. Я вашу персону больше трогать не буду, раз вы так реагируете. Просто рассчитывала, что настоящего нонконформиста, свободного от влияния общества, оценки обывателя из серой массы никак задеть не могут.
| QUOTE (Ensueño @ 30.03.2010 - время: 21:50) |
| ну вот как можно настолько не понимать что для кого-то в том или ином явлении просто-напросто ничего положительного нет.для вас есть - и ради бога.а для кого-то,представьте,нет.ну глупо от другого человека ожидать того что он будет мыслить точно так же как вы.все люди разные,чужая душа - потемки.кому-то просто нет нужды что-то выворачивать той или иной стороной,потому что человек это видит с той стороны,которая для него наиболее важна. |
В том и дело, почему эта сторона (негативная) для чела важна.
| QUOTE |
| Эдда,вы уж меня извините,что я опять встреваю,но я вот просто как сторонний наблюдатель вашей беседы с (A)nti-System,не увидела никаких признаков того,что его что-то задело и что он там как-то неприятно поражался...вот вам почему-то очень хочется думать что это имело место,очень упорно вы пишете и пишете о том,чего нет... |
(A)nti-System расценил мои посты как переход на личности, троллинг, т.е. как оскорбление в свой адрес, я так поняла.
| QUOTE |
| и сколько вы ему ни говорите мол а вот если бы ты это сделал,тебе бы точно понравилось - его это скорее еше больше отвратит от идеи "попробовать",потому что он-то знает что ему это не понравится и вообще сто лет не надо.по крайней мере за себя я это могу точно сказать - есть некоторые вещи,которые я не делала и делать не хочу,а если меня уговаривают попробовать - это только раздражает. и вот эти всякие "умилительные" моменты - они далеко не для всех одинаково трогательны и прекрасны.даже не для всех женщин,а уж про мужчин что и говорить. |
Да, видимо каждый видит, что ему удобнее.. Кто ж "попробовать" то предлагает? Дело не в прекрасном и трогательном, а в том, что не испытать никаких положительных эмоций к СВОЕМУ ребенку никогда, чтобы он ни делал, на такое "способны" очень и очень немногие люди. И да, мое имхо, в таких случаях дейсвительно диагноз и не один.
| QUOTE |
| в общем вот подобные ответы ничего не несут кроме псевдоромантических стереотипов |
Т.е. положительные эмоции на первое "мама\папа" - псевдоромантический стереотип? На самом деле человек почувствует отрицательные эмоции или останется равнодушен?
| QUOTE |
| в общем вот подобные ответы ничего не несут кроме псевдоромантических стереотипов,а еще - большой зацикленности на себе и неспособности хотя бы даже услышать чужую точку зрения,не то что попытаться там понять или встать на место другого человека |
Знаете, может, я и не способна. Но мне было бы очень интересно попытаться встать на место ЧФ, увидеть что-то положительное в этом явлении. Но когда я начинаю рассуждать откуда ноги растут, прихожу к одному: конкретный ЧФ по крайней мере в тот момент, когда он себя позиционирует как ЧФ, не способен родить или воспитывать хорошо ребенка в силу своих возможностей или качеств. Ну и действительно приходит мысль про зелен виноград... Может вы мне подскажете, что в моих рассуждениях не так?
| QUOTE |
| извините, если чем обидела. Я вашу персону больше трогать не буду, раз вы так реагируете. Просто рассчитывала, что настоящего нонконформиста, свободного от влияния общества, оценки обывателя из серой массы никак задеть не могут. |
Пишите, что думайте. Одна просьба - если вы не профессиональный психолог или психиатр, то не стоит выносить диагнозы о комплексах/проблемах психологического или психиатрического характера заочно и по интернету, это по меньшей мере неразумно, вам не кажется? А так я нисколько не обиделся, высказывайте свою позицию, для того и форум
Я приводил не только личные примеры
| QUOTE |
| (A)nti-System расценил мои посты как переход на личности, троллинг, т.е. как оскорбление в свой адрес, я так поняла |
Просто я считаю неконструктивным простановку диагнозов онлайн, особенно, когда об этом не просят, а просто идет мирная дискуссия
| QUOTE |
| Кто ж "попробовать" то предлагает? Дело не в прекрасном и трогательном, а в том, что не испытать никаких положительных эмоций к СВОЕМУ ребенку никогда, чтобы он ни делал, на такое "способны" очень и очень немногие люди |
Если у чайлдфри таки появятся дети, вероятен следующий исход - человек будет тянуть свой крест и со стороны будет выглядеть приличным отцом/матерью, но для него все это будет сплошной обузой и гимором. Но скорее всего, он просто до рождения ребенка дело не доведет - чайлдфри гораздо больше внимания контрацепции уделяют, чем большинство людей
| QUOTE |
| Т.е. положительные эмоции на первое "мама\папа" - псевдоромантический стереотип? |
Чайлдфри будет равнодушен
Ненависть к детям - это чайлдхейт уже
| QUOTE (Эдда @ 31.03.2010 - время: 00:25) |
| когда он себя позиционирует как ЧФ, не способен родить или воспитывать хорошо ребенка в силу своих возможностей или качеств. |
Ну почему сразу неспособен? Может быть человек очень даже способен, вот только не хочет рожать и/или воспитывать.
Не все люди хотят ходить на работу, но это не значит, что они не способны работать, и даже не значит, что они не способны хорошо работать. Но в данном случае положительные моменты, такие как зарплата, перевешивают и человек работает.
В детях же некоторые люди не видят вообще никаких положительных моментов, соответственно для них нет никакого смысла в рождении и воспитании ребёнка.
Это сообщение отредактировал Leona Apasionada - 31-03-2010 - 05:41
| QUOTE (Leona Apasionada @ 31.03.2010 - время: 05:39) | ||
Ну почему сразу неспособен? Может быть человек очень даже способен, вот только не хочет рожать и/или воспитывать. |
Да по определению. Способность любить и воспитывать ребенка это не способность к физическому действию, которому можно научиться, которое можно оценить объективно и делать лучше/хуже других. Ты или можешь любить, или нет. И если можешь - любишь. Само. Нельзя запретить себе любить, а то мол попу придется подтирать и тратиться на игрушки... Тут очень завязано все, если хочешь ребенка не ради стакана воды - будешь любить его в 99% случаев, а если способен и хочется любить - будешь хотеть ребенка... Как-то так. Поэтому не зря женщины, сомневающиеся в этом плане, высказывают опасения, что Вдруг я его не смогу полюбить. Когда хочешь - не сомневаешься, что сможешь.
| QUOTE |
| том и дело, почему эта сторона (негативная) для чела важна. |
да это для вас она негативная.а для него она просто определяющая то,надо ему это в жизни или нет.я конечно уже задолбала примерами про еду,но эти примеры наиболее понятны.вот например для кого-то плесневелый сыр - это мечта всей жизни и безумно вкусно,а другому на этот сыр и смотреть не хочется и пробовать тем более.и что,он обращает внимание на негативные качества сыра?да нифига.просто для него целостный,тасскать,образ сыра совершенно непривлекателен и желания попробовать его не вызывает.блин,ну как вам еще это объяснить... нет,короче,в данной позиции никакого выискивания негатива,как для вас естественно думать по одному,для другого человека естественно думать по-другому.вы на одно и то же смотрите с разных сторон,соответственно и видите по-разному.это сродни рассматриванию статуи,которая стоит посреди зала и ее можно обойти кругом.вот смотрите вы на нее спереди,с лица - она одна,а зайдите ей за спину - и увидите,пардон,ее задницу.только скульптуру обойти - это легко,а вот "обойти" вокруг предмета обсуждения и увидеть все возможные позиции его (предмета) рассмотрения - это сложнее и дано не всем,о чем я уже выше писала,но другими словами.пока эта возможность вам недоступна - все разговоры с подобными темами будут оборачиваться переливанием из пустого в порожнее и постановкой диагнозов там,где их нет или есть,но совершенно иного рода.не знаю,мне вот например кажется что оголтелая мамаша,которая полностью ушла в тему памперсов и совершенно забыла о своем собственном месте в этом мире - это куда более серьезный "диагноз",чем человек,который просто лично для себя не хочет детей (при этом никого не агитируя чтобы они были такими же как он,в отличие от безумных мамаш,которые только и спрашивают "ну а когда же вы-то соберетесь,эгоисты хреновы?" - так и тянет ответить мол че,одной надоело в луже сидеть,хочется уже кого-то еще перетянуть на свой уровень?)
| QUOTE |
| Дело не в прекрасном и трогательном, а в том, что не испытать никаких положительных эмоций к СВОЕМУ ребенку никогда, чтобы он ни делал, на такое "способны" очень и очень немногие люди. И да, мое имхо, в таких случаях дейсвительно диагноз и не один. |
вы неправильно формулируете.здесь речь не идет о том,что у человека есть ребенок,но он не испытывает к нему никаких положительных эмоций,поэтому и говорить так,как вы об этом говорите - нет никакого смысла.а диагнозы,чтоб вы знали,"по имхо" не ставятся.если б их ставили по имхо - выживали бы,пожалуй,только пациенты с легкой формой ОРВИ.
| QUOTE |
| Т.е. положительные эмоции на первое "мама\папа" - псевдоромантический стереотип? На самом деле человек почувствует отрицательные эмоции или останется равнодушен? |
опять не с той стороны на статую смотрите...про псевдоромантические стереотипы я говорила в общем - что мол детки они такие миленькие-маленькие,прям как ангелочки,ути-пути.ну да,сначала ути-пути,а потом оказывается что у ангелочков и колики бывают и инфекции разные и вообще трудно это - растить маленького человека.не знаю,я опять же сужу по себе - я никогда не сюсюкала над детьми,хотя детей я люблю и не раз приходилось с ними не только общаться,но и работать,я всегда видела в них людей,маленьких,но людей,таких же как я,а не предметы для сюсюкания.не знаю,как это лучше объяснить,но вот это всякое всплескивание руками "Ах,он покакал!" "Ах,он так мило топчет ножками!" и тому подобное - вот это и есть псевдоромантический бред.ну по-другому я к детям отношусь.и знаете что? вот были мы как-то с одногруппницей на практике в детсадике.детишки - от 3х лет,говорят еще не очень хорошо,в основном еще на "своем" языке.подруга к ним отоносилась по принципу "ути-пути",я - по-своему.она половины не понимала того,что они пытаются ей сказать,а я понимала все и постоянно ей "переводила".такие вот дела...
Это сообщение отредактировал Ensueño - 31-03-2010 - 11:41
| QUOTE |
| Знаете, может, я и не способна. Но мне было бы очень интересно попытаться встать на место ЧФ, увидеть что-то положительное в этом явлении. Но когда я начинаю рассуждать откуда ноги растут, прихожу к одному: конкретный ЧФ по крайней мере в тот момент, когда он себя позиционирует как ЧФ, не способен родить или воспитывать хорошо ребенка в силу своих возможностей или качеств. Ну и действительно приходит мысль про зелен виноград... Может вы мне подскажете, что в моих рассуждениях не так? |
я вам уже объяснила про рассматривание статуи - фигурально выражаясь,у вас не совсем правильная методика рассматривания.то есть не то что неправильная - она вам просто не позволяет действительно ее рассмотреть со всех сторон.у вашего оппонента это тоже не всегда получается,но все-таки - намного чаще,чем у вас,учитывая даже то,что это скорее вы пытаетесь его "рассмотреть",чем он вас.
и причем тут зелен виноград? вы считаете,что на самом деле все ЧФ в глубине души безумно хотят детей,просто знают что им "слабО"? в этом предположении мало логики...нет,я верю,что есть какие-то отдельные люди,которые просто прикрываются ЧФ идеологией,а на самом деле хотят или хотели детей,но по каким-то соображениям они вынуждены отказаться от этой идеи и загнать это желание глубоко внутрь.но чтобы так делали все - это глупость.на самом деле ведь вполне логично что если человек не видит в себе сил,спобностей,да и большого желания что-то делать - он просто не будет этим заниматься.вот я например не сильна в математике.ну не дано мне больших способностей ей заниматься,да и не сильно она мне по жизни интересна - так с какого перепугу мне пыжиться,лезть в математику,пытаться ей заниматься? вы не можете "запараллелить" данный пример с детьми,потому что сильно довлеет стереотип "дети - это святое",ну возможно это и ваше личное убеждение,там уже сложно отделить одно от другого.а на самом деле это явления одного рода.человек не обязан заниматься тем,на что не имеет сил,способностей и желания.если его-таки что-то заставит этим заниматься - вряд ли результат будет достойным,так зачем оно надо?
я вот что хочу еще к этому сказать- хорошо это или плохо по своей сути,но на данном этапе развития общества нашего типа люди ответственнее относятся к продолжению рода,это объекитвный социальный процесс,его не не может не быть.раньше рожали для чего - чтобы были помощники по хозяйству,наследники,содержатели на старости.потом рожали потому что так надо и в конце концов потому что выбора особо не было (аборты кстати были всегда,да и контрацепцию "изборетали" и пользовали с древних времен,а как к чему-то святому к детям не относились,по крайней мере большинство населения - крестьяне и иже с ними).сейчас у людей нет большого хозяйства,наследовать особо нечего (многие даже в течение жизни не могут на собственное жилье скопить),на старость - пенсия есть.ну и плюс есть реальный выбор,произойдет зачатие или нет.в итоге - меняется сама цель рождения ребенка.ребенка рожают не для утилитарных,грубо говоря,целей,как раньше,а с несколько иным "посылом".если раньше рожали для того чтобы ребенок дал что-то родителям,то теперь рожают для того,чтобы дать что-то ребенку.ну это объективный процесс,с ним не поспоришь.отсюда и вывод - если у меня есть,что дать своему ребенку - в духовном ли плане или в материальном - то я рожаю ребенка.если мне нечего ему дать - зачем же я буду совершать зачатие?чтобы ребенок мучался? а кто я такой(ая) чтобы мучать ребенка,портить ему жизнь? вот вам и основы идеологии ЧФ - они не имеют в себе сил,способностей и желания давать что-то ребенку - рожать,ухаживать,не спать ночами,воспитывать,потом всю жизнь болеть сердцем за него.для них в этом нет смысла.есть ли в этом какая-то подоплека психологического характера,какой-то "диагноз" - это уже проблема каждого конкретно взятого ЧФ.по крайней мере я не слышала чтобы ЧФ кому-то навязывали свою точку зрения или причиняли вред.если они его и причиняют в конечном итоге,то скорее всего только себе.обществу нет смысла взвиваться против них,пытаться перевоспитывать,лечить и т.п. - это только вызовет отторжение.ну и в конце концов,если так волнуют ЧФ - почему не волнуют те самые пресловутые безумные мамашки,которые в итоге частенько калечат жизнь не только себе,но и своим детям,носясь с ними и до совершеннолетия и после,а умирая (никто не вечен),оставляют совершенно беспомощных,несамостоятельных и внушаемых людей,которые неспособны нормально жить?
Это сообщение отредактировал Ensueño - 31-03-2010 - 11:54
| QUOTE (Ensueño @ 31.03.2010 - время: 11:42) |
| вот вам и основы идеологии ЧФ - они не имеют в себе сил,способностей и желания давать что-то ребенку - рожать,ухаживать,не спать ночами,воспитывать,потом всю жизнь болеть сердцем за него. |
Почему ЧФ тогда пытаются это отрицать? Типа все у нас есть, и силы, и способности, и ресурсы, и духовно мы ого-го - а вот не хотим и нате выкусите? Я с самого начала говорила, что дело в качествах человека. Которые просто не позволяют ему этого хотеть и находить в этом радость. В этих людях НЕТ того, что есть в любящих родителях например. Абидна? Канеш, проще сказать - все у меня есть, ток ни хацю...
ПС. У меня кстати прекрасная физическая подготовка. Олимпийцы нервно курят. А то, что у меня ни одного норматива не сдано - так я просто не хотела, а так бы уухх...
| QUOTE |
| Почему ЧФ тогда пытаются это отрицать? Типа все у нас есть, и силы, и способности, и ресурсы, и духовно мы ого-го - а вот не хотим и нате выкусите? |
да чего они отрицают-то??где отрицают?? они прямым текстом говорят - это НЕ МОЕ,у меня на это нет ни сил,ни способностей,ни желания! можно быть опупенно умным человеком,знающим например несколько языков там,историю,математику,да что угодно - но совершенно не уметь преподавать эти предметы.вот и тут так же.ЧФ может быть прекрасным другом,даже супругом,вообще милейшим человеком,но не хочет он иметь детей.ну не нужны они ему! а семьянин,отец нескольких детей - вполне может оказаться маньяком-убийцей.наличие или отсутствие детей или желания их иметь еще ничего не говорят о человеке,простите,как о человеке.а вам почему-то кажется что раз хочет детей - значит офигенный чел,а если нет - то гнида заразная.
| QUOTE (Tenko @ 31.03.2010 - время: 12:07) |
| Почему ЧФ тогда пытаются это отрицать? Типа все у нас есть, и силы, и способности, и ресурсы, и духовно мы ого-го - а вот не хотим и нате выкусите? Я с самого начала говорила, что дело в качествах человека. Которые просто не позволяют ему этого хотеть и находить в этом радость. В этих людях НЕТ того, что есть в любящих родителях например. Абидна? Канеш, проще сказать - все у меня есть, ток ни хацю... |
Главный вопрос: А зачем? Ну есть у меня масса прекрасных качеств, умений и навыков, знаний и способность этими знаниями делиться. И что? Зачем мне пытаться все это втюхать в голову нового существа? Я могу до посинения заниматься тем же самым на взрослых, разумных объектах (а учитывая сложность задачи, это еще и в сто раз интереснее). Зачем мне все непреодолимые последствия рождения ребенка, если даже вид этих пухлых, лысых пупсов вызывает отвращение? Зачем мне тратить свое время и силы на то, от чего я уже не получаю никакого удовольствия? А на все заявления в духе "Родишь своего, тада снизойдет на тебя благодать" - зачем мне рисковать своей жизнью (а ребенок по-любому станет если не всей, то значительной ее частью) ради того, что вообще может и не произойти? А ведь может. Еще как. В противовес, я умею любить, могу испытывать это чувство и отдавать его безвозмездно. Но почему я должна это делать в отношении ребенка? Почему бы мне не любить своих родителей, друзей, мужчин, чужих людей, страну и тд? Мне этого более чем достаточно. Причем здесь не надо никому менять пеленки, греть молоко и сидеть годами на диете, чтобы сбросить килограммы. НО самое главное в том, что все эти названные вопросы не ПРИЧИНА, а СЛЕДСТВИЕ абсолютного непонимания, как же так может быть. Ответ "Не хочу" самый честный и правильный. Но нам приходиться начинать искать оправдания. Просто не надо копаться. Просто смиритесь с тем, что так бывает. Другие люди не значит плохие люди. Другие это просто другие.
| QUOTE (Ensueño @ 31.03.2010 - время: 12:24) | ||
да чего они отрицают-то??где отрицают?? они прямым текстом говорят - это НЕ МОЕ,у меня на это нет ни сил,ни способностей,ни желания! можно быть опупенно умным человеком,знающим например несколько языков там,историю,математику,да что угодно - но совершенно не уметь преподавать эти предметы.вот и тут так же.ЧФ может быть прекрасным другом,даже супругом,вообще милейшим человеком,но не хочет он иметь детей.ну не нужны они ему! а семьянин,отец нескольких детей - вполне может оказаться маньяком-убийцей.наличие или отсутствие детей или желания их иметь еще ничего не говорят о человеке,простите,как о человеке.а вам почему-то кажется что раз хочет детей - значит офигенный чел,а если нет - то гнида заразная. |
Ир, я всегда считала тебя разумным человеком. Который не будет опускаться до додумывания за собеседника каких-то гадостей. Как многие любят поступать. Я лично про гниду не говорила ни слова. Если диалог скатывается в такую плоскость, не вижу смысла его продолжать, а жаль.
| QUOTE |
| Ир, я всегда считала тебя разумным человеком. Который не будет опускаться до додумывания за собеседника каких-то гадостей. Как многие любят поступать. Я лично про гниду не говорила ни слова. Если диалог скатывается в такую плоскость, не вижу смысла его продолжать, а жаль. |
я про гниду,естественно,образно сказала,лично тебя не имея в виду.я хотела сказать,что глупо делать выводы о человеческих качествах собеседника на основании того,хочет он иметь детей или нет.просто я за справедливость,ничего не поделаешь.
| QUOTE (Tenko @ 31.03.2010 - время: 16:07) |
| У меня такое ощущение, что большинство ЧФ никогда не были на грани жизни и смерти. И не рисковали потерять любимых людей. А такие ситуации очень хорошо вправляют мозги в плане смысла жизни и вообще того, ради чего стоит коптить собой это небо. Так что не буду желать подобных "переворотов" в сознании, таким способом... |
Из каких соображений Вы сделали такой вывод?
Если для Вас смысл жизни в детях, то у другого человека он вполне может лежать в совершенно других плоскостях. Более того, смысла как такового может не быть вообще. Есть просто цели и задачи, происходящие от потребностей и желаний, а не от того, чтобы чем-то наполнить промежуток между явью и сном.
| QUOTE (Supergirl @ 31.03.2010 - время: 16:30) | ||
Из каких соображений Вы сделали такой вывод? Если для Вас смысл жизни в детях, то у другого человека он вполне может лежать в совершенно других плоскостях. Более того, смысла как такового может не быть вообще. Есть просто цели и задачи, происходящие от потребностей и желаний, а не от того, чтобы чем-то наполнить промежуток между явью и сном. |
Это не вывод, а ощущение. И явно не тема для обсуждения. Но когда есть мысль, что через минуту-две-три-час тебя может просто РЕАЛЬНО не быть - думаешь не о потребностях и желаниях... А жить-то хочется. В живом, а не в мертвом. Тем более если ты не гениальный писатель, художник или музыкант...
Одна из самых страшных вещей - потерять любимого человека. И еще страшнее, когда после него ничего не остается. А остаться с тобой он может только в живом - в своем ребенке. Не знаю, какой смысл еще может вытащить и не дать уйти самому в такой ситуации...
| QUOTE |
| Одна из самых страшных вещей - потерять любимого человека. И еще страшнее, когда после него ничего не остается. А остаться с тобой он может только в живом - в своем ребенке. Не знаю, какой смысл еще может вытащить и не дать уйти самому в такой ситуации... |
если честно даже не знаю,что хуже в данном случае - сохранять образ в светлой памяти или иметь рядом с собой постоянное живое напоминание...это очень неоднозначный вопрос на самом деле.
| QUOTE (Tenko @ 31.03.2010 - время: 16:07) |
| У меня такое ощущение, что большинство ЧФ никогда не были на грани жизни и смерти. И не рисковали потерять любимых людей. А такие ситуации очень хорошо вправляют мозги в плане смысла жизни и вообще того, ради чего стоит коптить собой это небо. Так что не буду желать подобных "переворотов" в сознании, таким способом... |
А как это интересно соотносится с нежеланием иметь детей??
Может как раз пребывание на этой грани и привело некоторых к выводу что не стоит иметь детей... А то вдруг помру когда он маленький, и кто о нем позаботится? Или и того страшнее - он (ребенок) умрет (пишу, а у самой руки с трудом это пишут....)
| QUOTE (Chara @ 31.03.2010 - время: 16:48) |
| Или и того страшнее - он (ребенок) умрет (пишу, а у самой руки с трудом это пишут....) |
Да, это тоже проблема... Потому что страх за него будет всегда, с момента беременности. Но это в большей степени личная психологическая проблема, а не объективная причина для отказа. Просто по своей сути самой. Наверное нет смысла обсуждать это.
| QUOTE (Tenko @ 31.03.2010 - время: 16:54) | ||
Да, это тоже проблема... Потому что страх за него будет всегда, с момента беременности. Но это в большей степени личная психологическая проблема, а не объективная причина для отказа. Просто по своей сути самой. Наверное нет смысла обсуждать это. |
Вы правда считаете что это не может быть объективной причиной для отказа?
И еще... это не проблема... это реальность, данная нам в ощущениях.. (правда не всем)
Я не могу "запараллелить" ваши примеры про математику и сыр, потому что они явно не того уровня. Так, если математика, то для примера подойдет педагогика. Никто ж не удивится, если при отсутствии пед. интересов чел не хочет идти в педагогику.
А вы возьмите какую-нибудь ценность соответствующую (традиционно, признанную большинством, скорее всего имеющую биологическую основу) родительству. Например, супружество\любовь. Первично отсутствие желания жить с любимым и любящим человеком или невозможность это делать? И как с этим соотносится отсутствие для индивида положительного в жизни с любимым? Понятно, что бывает по-разному, но разве для большинства одиноких будет характерно: в жизни с любимым человеком не вижу ничего положительного, следовательно, не хочу этого?
| QUOTE (Chara @ 31.03.2010 - время: 17:09) | ||||
Вы правда считаете что это не может быть объективной причиной для отказа? И еще... это не проблема... это реальность, данная нам в ощущениях.. (правда не всем) |
Да, правда не считаю. Потому что лучше дать шанс появиться на свет возможно хорошему и достойному человеку, чем всю жизнь переживать о собственных страхах и ощущениях. А вы сами на одре (ттт) подумаете разве, что лучше бы мать вас совсем не рожала? Странно это как-то.
Я не понимаю смысла аргумента. Не буду рожать, потому что вдруг он умрет? Так он стопудов умрет. Ну что делать, так уж все устроено. Только не факт, что ему до этого не удастся прожить счастливую жизнь и сделать что-то хорошее, о чем ему будет приятно вспомнить. Или не буду рожать, потому что вдруг он умрет, а я буду страдать? Ну это и есть слабость и эгоизм в какой-то мере...
Не знаю, возможно кого-то это реально останавливает, но я не представляю тогда, как они вообще живут. Ведь тогда и дружить не надо ни с кем, и любить, и жениться, и вапще... Ну потому что А ВДРУГ...это как-то плохо кончится, да? Лучше сидеть тихо и носа не высовывать из своей норы. Мне и правда это сложно понять уже, такие рассуждения.