НАТУРАЛЫ

Надо как-нибудь открыть или возродить, если уже была, тему о взаимодействии государства и общества. Здесь обсуждать это не реально, но скажу кратко. Общество ставит государственную власть для соблюдения своих интересов.

В даном случае я пишу о знакомой мне стороне дела, как обстоят дела в гей клубах я не в курсе и не лезу в это.

угу. а общество не заинтересовано в однополых браках, потому и обсуждать это нереально не только здесь, но и вообще в обществе ...

Уверена, что так оно и есть. Вот во мне, например, такая куча всего, что я и сама не знаю, кто я по ориентации, но внешне проявляю я себя только как натуралка. Наверное, это хорошо... потому что ну его на фик.

Если честно, то мне очень понятна ваша позиция, надо довольствоваться тем, что есть, и не высовываться ради своего же блага. Вы поступаете очень разумно, но не задумываетесь какой ценой была проторена ваша дорожка. В глубине души вы уже давно смирились с ВАШЕЙ ценой, и предлагаете так же поступать остальным. Плюс в придачу вас напрягает поведение людей, провоцирующих общественные катаклизмы, которые в силах повредить вашему маленькому спокойствию, с вашей ценой и личной борьбой. Я сама склонна поступать так же, но в иной сфере, правда это будет продиктовано благополучием моих детей, а сама я по натуре бунтарка до кончиков ногтей.

И ваши оппоненты ведут дискусию именно с точки зрения борцов. Наверно очень бестактно приводить примеры, способные положить вашу философию на лопатки, извините, но как женщина у женщины спрошу, разве феминистское движение не принесло пользы? Или вы свято верите, что не было бы его, женщины равно освободились бы от мирового гнета, когда и за людей то их не считали? Я так же недовольна некоторыми переборами в этом движении, это тоже можно обсудить в новой теме, но общий векто принес несравненно больше пользы нежели вреда. Просто люди разные, и лучше добиться полной свободы, что бы каждый имел возможность собственноручно выбрать себе рамки, присущие ему.

С уважением

незнаю насколько корректно звучит эта фраза, общество ведь это и вы, и я, и остальные, это симбиоз наших желаний. Что такое общественное благо обсуждали задолго до нас, и до сих пор не пришли к единому мнению, диктатура или свобода, общественное или свое.

В даном случае, я поступаю так, имея определенную цель и представляю реальное положение вещей. Для меня в даный момент важнее добиться своей цели, не действуя при этом в ущерб другим. А бунтарство... это у всех есть в определенной мере, видимо у меня это выражается по своему, преодолев кучу препонов я добиваюсь своего не только благодаря чему-то но и вопреки желания кого-то видеть этот успешный результат. Вы несколько не правы, говоря что я иду по протореной дороге, да есть общее направление и определенный опыт, но все ТС в даном случае идут как по целине, сложно слишком все это и копировать чужой путь - иметь реальный шанс на неуспех.
Насчет феминистского движения, я не спорю, что оно было абсолютно полезно не только для всех женщин, но и для всего общества в целом, вот в этом и кроется залог успеха движения феминисток и я за них обеими руками. В даном случае это несколько нестравнимо, движение феминисток принесло несомненную пользу всему обществу, а не отдельной категории людей, вот в этом и заключается разница и еще не стоит забывать, что положение женщины в обществе было несравненно хуже положения меньшинств на сегодняшний день, феминистки действительно боролись с бесправием женщин, а о каком беправии меньшинств можно говорить сегодня?
Вы конечно можете привести примеры, которые положат мою философию на лопатки, но это будет только по Вашему и в Ваших глазах, мои взгляды сформировались не вчера и я не меняю их просто так.

Да какая путаница?
Физиологические нормы - это нормы физиологии. Я специально привел пример с онанизмом, чтобы на нейтральном материале объяснить, что такое девиация.
Что-то не так?
А социальные нормы возникают как способ оптимизации коллективного выживания. И регулируются тоже объективными законами, но уже не индивидуальными, а социальными. Помнишь: утилитаризм - гедонизм... шкала приоритетов и все такое... я, правда, поудалял все свои посты, но ты же наши прошлые треды помнишь?

Социум работает как механизм, воспроизводящий определенный способ жизни. Если общество воспроизводит свой способ ПЛОХО (неэффективно) - оно вымирает. Из истории полно обществ, которые вымерли (как викинги в гренландии), потому что не смогли приспособиться.
А политкорректность и эгалитаризм пока по сравнению с другими формами ничем своего преимущества не доказали. К ним полно претензий, никак не связанных с сексуальными девиациями.
Поэтому цивилизационный кризис и возник, что проблемы имеют гораздо больший масштаб.
И от того что кто бегает по улице одетый или раздетый ничего измениться не может...
Локомотив идет по рельсам...

Это сообщение отредактировал Funny Child - 17-09-2006 - 14:06

И каким боком тут гей-браки?
Мне просто интересно, что жуткого произойдет в современном постсоветстком обществе, узаконь государство эти образования.

Знаешь, я твой труд не оценил и вообще не понял о чём ты, с логикой у тебя очень большие проблемы.
Но рад за тебя, что ты хоть вроде сам себя можешь понять.

Болезненная ломка стереотипов, большинству это неприятно, большинство этого насилия над своими стереотипами не хочет.

Ммне вот интересно, какое дело большинству, которое в этом законе не заинтересовано, до этого закона?
И еще... что это за политика государства, которое готово калечить жизни одних людей в угоду представлений (ине более) - других.
От стереотипов вообще надо избавляться.

Вероятно ожидают что это приведет к разгулу, больше открытости, придется постоянно с этим сталкиваться, а им это противно.

Государство во многом так себя ведет, портит или усложнят жизнь одним ради большинства, а на стереотпах почти вся жизнь устроена, вот еще стереотипы - запрет на секс в общественном месте, запрет на зоосекс и т.д.

К стереотипам все это относится лишь постольку, поскольку они, как форма, необходимы для коллективного выживания. Без них не выжить. А по содержанию они меняются только тогда, когда это выживание диктует новый способ жизни. Скажем, "стереотипы" традиционных культур при столкновении с гм... "цивилизацией" действительно сильно меняются. Собственно, стереотипы - это и есть культура. Она и меняется. Возникает культура бидонвиллей (поселений из картонных коробок), джинсов и пепси-колы. Этнологи рыдают, а культуре на это наплевать - она всего лишь соответствует новым формам выживания, не более того. Соответственно, изменяется и мораль. Но если честно, еще раз сначала описать, как формируется общественная мораль, у меня пороху не хватит.
А брак не имеет отношения к морали. В начале треда мы с Невиноватой говорили, что этот институт сформировался с целью решения материальных проблем при НАСЛЕДОВАНИИ собственности.
Государство поддерживает институт брака из сугубо прагматических соображений: оно предоставляет вступающим в брак определенные преимущества и льготы в целях воспроизводства трудовыхз ресурсов.
Дети имеются в виду. А геев оно (наше государство) считает в этом плане совершенно бесполезными и льгот им предоставлять не хочет.

Что касается церкви, то она основывается на совершенно других (догматических) посылках и если речь идет о венчании, а не о юр. оформлении, то это к ней нужно претензии предъявлять.

Вот и разъяснились противоречия. Все зависит от цели Как, впрочем я и предполагала.

Здесь мне не совсем ясно о каком неуспехе вы говорите, неужели тернистая дорога это хорошо? Кажется я знаю о чем вы, но в большинстве же люди с радостью пройдутся по накатаной дорожке, и скажут спасибо.

Естественно, кому хочется быть бессловесной прислугой.

Сегодня - это промежуточная точка. Всё остановить и удовлетвориться достигнутым? Гомофобия это разве не бесправие? А страх? Ваша личная история висит рядом на этом форуме, извините, если вам будет неприятно. Но вы даже своим детям боитесь сообщить. Сколько еще надо страданий, что бы дождаться "естественного" развития событий? Без общих усилий ничего не изменится, потому как вы очень правильно подметили, что это надо исключительно самим меньшинствам, а для натуралов это все сложно и лишне.

Кстати раньше мужскому населению тоже совершенно не надо было освобождение женщин, так как тоже вносило сумятицу и неудобства, сопротивление было дай бог какое, и оппоненты были убедительными.

Вот рядышком Фанни убедил меня, что брак нужно заключать ради воспроизводства населения. У меня вопрос, после смены пола разрешают сочетатся браком? Если да, то зачем?

А Вы попробуйте для начала пройти по этой дорожке-по которой иду я. Хотя я этого ни кому не желаю.

Элементарно Ватсон,
пропаганда собственно она и ведется через масс-медиа, а прежде всего через ТВ и массовый киниматограф. Причем в последнее время все откровенние и откровеннее. Это и всем хорошо известный сериал "Секс в большом гроде", и "Горбатоя гора" и прошедший сериал "Не радись красивой" и масса другой подобной продукции. И причем достаточно резко за последнии 2-3 года изменилось отношении к гомосексуалистам (в продукции масс-медиа) от если не негативного и по крайней мере насмешливого до (к нынешему году) по крайней мере - подчеркнуто политкорректного. Лица с нестандартной сек-ориентацией стали повсюду на экранах ТВ. Они или постоянные персонажи всевозможных гламурных тусовок или уже в ряде случаев постоянные гости тех или иных предач или даже ведущие ряда программ на ТВ. Есть мода на это, есть продукт, значит ввод подобных персонажей на экран просто отвечает потребностям современного достаточно анти-продуктивного ТВ вцелом, с одной строны, а с другой стороны просто есть очень большое вляние подобных людей внутри самого ТВ и т.д. и т.п.
Кроме того, существуют целые, достаточно закрытые корпаративные социальные институты, вход в которые без соответствия нужной сексориентации просто закрыт - балет, оперное искусство, вомногом шоу-бизнес и т.д.
В данной связи, я лично, подобную тему рассматриваю как достаточно неумную и малопродуктивную попытку в очередной столкнуть тех и других.
По простому говоря это очередная провакация.
Я уже больше 2 лет на форуме и почему то ещё ни разу не видел тему например с таким названием:"Натуралы - чем лучше нетрадиционалов?", вечно из месяца в месяц, уже с пугающей частатой, как будто это кем то очень четко режессируется, постоянно создаются темы о якобы горькой-пригорькой, ну просто невыносимой судьбе лиц нетрадиционной сексуальной ориентации. И всюду стенания и страдания над их ужас как тяжкой судьбой. Но, господа всему же наступает предел.
Если по началу, читая подобные темы люди начинают думать, сопереживать этим людям, даже вомногом их жалеть, то потом как видно все это постепенно начинает достовать (из-за обмусоливания одного и того же, часто очень одними и теми же юзерами) и люди (а они же не дураки) начинают задумыватся, а правда ли столь уже тяжала жизнь нетрадиционалов, так ли это? А не игра ли это в одни ворота, призванная по существу, только лищь совершенно искусственно и не здорово подогревать интерес к данным людям, а значит налицо пропаганда.
Или это все таки не так?
Тогда как?
В совершенно в этом же контексте лежат все подобные демагогические словесные измышления о нужности или ненужности института брака. Ежу же совершенно понятно, что социальный институт брака не нужен токма анархистам отрицающим государство как таковое, всем остальным членам общества (с номальной микрофлорой в голове) брак нужен, покрайней мере как элемент социальной сцепки этого же государства. Брак нужен государству токма с одной строны, со строны детовоспоизводства (что особенно актуально для России. Вымираем, мы мля) в союзе М и Ж. Отсюда и имущественные права в браках и т.д. А если соответственно нетрадиционалы не создают потомства, то соответственно с точки зреня государства брак между ними бессмысленен т.к. они не дают детовоспроизводства себе подобных государству и соответственно толку от них в данной связи для государства-ноль. Только нужно относится к этому абсолютно и совершенно спокойно и не устраивать по этому поводу истерек.
Кстати, из личных наблюдений, истерят на данном форуме по большей степени как раз то именно нетрадиционалы, а не натуралы.

А это типичный юридический казус.
Проблема была не с браком, а с тем, чтобы человеку формально разрешили изменить пол.
Разрешили именно потому, что изменение пола - это операция, позволяющая медицинским способом исправить "ошибку природы". Если можно ее исправлять в других случаях, то можно и в этом.

Ну, а если у человека на руках документ, удостоверяющий личность, и он признан дееспособным, то он может совершать любые действия, не запрещенные законом. В том числе и вступать в обычный гетеросексуальный брак.

А Вы не вправе меня судить, Вам не довелось побывать в моей шкуре и не дай Вам бог, я этого ни кому не пожелаю. Обо мне может судит только тот - кто может меня понять побывав в моей ситуации, но из этой ситуации не все выходят благополучно-далеко не все. Я еще относительно счастливая из ТС, если вообще можно предположить, что среди ТС есть счастливые. Так что не судите, не Вам меня судить.

Ага и ещё очень заметно, как они стаей налетают если где пытаются ихнего задеть, реально посмотреть, на взрослом их практически не бывает, а тут прямо нашествие какое!
Но это может и правильно, натуралам тоже уже пора научится отстаивать свои права в инете.

Это сообщение отредактировал Zombi. - 17-09-2006 - 22:37

Так ведь мы и хотим, что бы всё было хорошо, что бы дети и родители не шарахались друг от друга, что бы не надо было жить в подполье, что бы люди стали терпимыми. Все эти фильмы, книги, статьи, движения, парады, это лишь инструмент для воспитания толерантного общества.

Разве здесь кого-то судят? Не принимайте так близко к сердцу.



Это сообщение отредактировал невиноватая - 17-09-2006 - 22:52

Интересно, какие это права натуралов нарушаются в связи с вопросом о праве гомосексуалистов?
Мне лично ваш закон о браке нисколько не мешает, даже наоборот - я искренне рад за вас! Хочу себе такой же....

Вот об этом я и говорю. Может пора взглянуть на геев как на людей, которым тоже, в силу их личной жизни, нужен закон, регулирующий их материальные проблемы при наследовании собственности?

Извиняюсь за свой резкий последний пост-вспылила.
А браки после смены пола не запрещают и не разрешают, ведь по итогам терапии, операции, смены документов меняется и социальный статус человека. В моем случае я из ТС становлюсь полноправной женщиной,а браки между женщинами и мужчинами не запрещены. Зачем заключать такой брак? Вот тут Вы меня несколько не поняли, я не против законных браков для меньшинств, против этого я не выступала, правда сылки о смысле такого брака у большинства меньшинств какие-то неубедительные, такое впечатление, что многие и сами не знают зачем им это нужно, почитайте мой опрос на гей-форуме. Для меня законный брак не так уж и важен, мне важны отношения и чувства, а штам в паспорте... ну пусть будет, хотя счастливее от этого еще ни кто не стал.

Восхитительный идеализм! Государство ещё кое-как поддерживает социальную сферу не из-за мифической тяги к постоянному размножению, а из-за того, чтобы за этих чиновников и политиков проголосовали на следующих выборах и они остались у распределения ресурсов. Реальность на много банальнее и примитивнее. К геям государство относится равно как и к натуралам - как к источнику налогов.

Мы очень легко подменяем понятия общесто/государство/большинство/своё личное мнение. Когда мы пытаемся говорить обо всём сразу, то и выходит непонятно что. Размножение - задача биологического вида. И нашему биологическому виду в этом смысле ничего не угрожает. У общества и государства другие функции. Их наличие и отличает нас от зверей.

Просто есть некоторые вещи, которые если человек не понимает сам (верней не хочет понять), объяснять ему бессмысленно...)

Хм. А кто мне назовет хоть один эпизод из последних фильмов, сериалов, книг, статей, любого масс-медиа продукта, где бы был хоть один отрицательный персонаж нетрадиционнай ориентации? Гей-душегуб, лесби-стерва? Как в свое время с западных экранов исчезги негры-злодеи и злодеи-геи, так и у нас сейчас. Только негров у нас мало

Смею заметить, что если какие то вещи человек не может обьяснить русским(в оригинале английским) языком - он сам этих вещей не понимает. А только чувствует. А чувствуем мы все по разному.

Что то не могу вспомнить не одного фильма, кроме тематических, где вообще были какие-нить геи или лесбиянки...
В тематических, наркоманов, убийц и маньяков -геев - полно.

А что есть - "тематические"? Назови пару примеров, плз. Это такие, которые общественность и не видит никогда? Я именно о том, что выходит на большой экран.... Что не гей - то или страшный талант, или душка-настоящий друг всех на свете...

Ну был такой сериал "Близкие друзья" - крутили его на американском и британском телевиденьи.
Или фильмы Грэга Араки, где что ни геи, то либо нарики, либо проститутки.

Вот недавно по РенТВ фильм показывали. Там главный белый злодей - гомосексуалист, который хотел убить душку-лапочку главного героя, отстаивающего свое право на гетеросексуальную личную жизнь)

А что касается больших прокатных фильмов. Развлекаловка она чаще всего поверхностаная, следовательно и образ гея в ней используется чертовски стереотипный, и исключительно для фона.

Усыновление/удочерение, вероятно.

Ну да... есть именно такой закон. Все дети гомосексуалистов (естественно, рожденные в браке) наследуют своим родителям на общих основаниях. Никакой сегрегации. И в отношении рождения и воспитания детей то же. Материнскими льготами лесбиянки пользуются на общих основаниях.
Ведь семья сформировалась именно как оптимальный способ воспроизводства вида. А брак - всего лишь формальный аппарат, который гарантирует этот способ в условиях, когда существует СОБСТВЕННОСТЬ.
А бездетные семьи - это своего рода "осечка" эволюции. Патрон был заряжен, но выстрел не состоялся. И в этом смысле любая бездетная семья служит интересам лишь ее членов, но не вида.
Поэтому, говоря о правах, нужно всегда четко понимать, что приоритеты у них разные. Всё, что является приоритетным для воспроизводства общества, поощряется им с помощью системы льгот и привилегий. Далее идут ординарные общественные потребности. А то, что не является значимым, обеспечивается по остаточному принципу. Цинично? Нет. Всего лишь целесообразно.
Если у общества есть избыток средств на выплату больших пенсий - пенсионеры наслаждаются жизнью. Средств стало меньше - на пенсию можно только кефир и булку хлеба купить. Нет ресурсов - старушки стоят с протянутой рукой и помирают с голоду. А что может их ожидать в условиях "старения нации"?
Западная общественная система давно бы вернулась ко временам церковного запрета на онанизм и ни о каких гей-браках не было и речи, если бы не компенсация этого старения импортом трудовых и ГЕНЕТИЧЕСКИХ ресурсов.
Проще говоря, именно эмигранты позволяют им решать свои проблемы. Чем, кстати, так недовольны расисты и националисты всех мастей.
А у нас, в России, в условиях буквального вымирания (как совершенно справедливо заметил Толмач), да еще и угрозы китайской экспансии государство не может изыскать механизмов поощрения деторождения даже в обычных гетеросексуальных семьях.
На фоне этих совершенно насущных для общества проблем разговоры о РЕКРЕАЦИОННОЙ роли секса и неоходимости гей-браков - хуже чем красная тряпка для быка. Что происходит тогда, когда общество провоцируют? Ессно, оно поддается на провокации.

А в головах отдельных идеалистов все это перемешано в крутой коктейль, как очень верно заметил Эрт.

Это сообщение отредактировал Funny Child - 18-09-2006 - 10:05

Не.. не удержался...
Все-таки упрек в идеализме МЕНЯ ЭРТОМ дорогого стоит...
придется прокомментировать.

Итак, читаем внимательно:
Государство поддерживает институт брака из сугубо прагматических соображений: оно предоставляет вступающим в брак определенные преимущества и льготы в целях воспроизводства трудовых ресурсов.

Видишь ли, Эрт, социалка - те же пенсии или бесплатная медицина здесь даже рядом не стояли.
Ты, видимо, полагаешь, что чиновники берут налоги как в старом анекдоте: Рабинович, откуда вы берете деньги? - из тумбочки. - А в тумбочку кто их кладет? - моя жена. - а жена откуда берет? - я ей даю. - а вы откуда берете? - я же сказал. Из тумбочки!
Так воть. Чиновники (которых кстати никто не избирает, а просто назначают на должность) заинтересованы в том, чтобы было кому работать, потому что в отсутствии производящих материальные блага исчезнут и сами материальные блага.

Ты, видимо, имеешь в виду, что в отличие от "зверей" мы питаемся святым духом и живем вечно, независимо от нашей материальной ипостаси...
Ты объясни мне, пожалуйста, "другие функции" общества и государства.
Я искренне хочу понять...

я могу сказать)) правда, не смотрел - аннотацию только читал)) "Монстр" - там вроде как проститутка-лесбиянка (точнее, бисексуалка) - убивает своих клиентов))
А в остольном, Реланиум уже сказал - в основном геев в фильмах либо саффсем нет, либо они появляются настолько стереотипичны (типа, должен же в фильме быть шут) - манерный, слезливый, "лучшая подруга" и т.п. Хотя манерность по только у 15%геев, если не меньше)
Такие геи как на самом деле, т.е. и "плохие" и "хорошие" - и порядочные, законопослушные граждане страны, и проститутки, наркоманы и т.п. - только в "тематических" фильмах, фильмах из серии "другое кино"

Это сообщение отредактировал Птиц - 18-09-2006 - 11:12