НАТУРАЛЫ

Слушай, Андрей, вот представь, что тебя, как гетеросексуала, в свое время считали извращенцем, негодяем, моральным уродом и т.д. только за то, что ты гетеросекуал. И наплевать было всем, что ты хороший человек и умница. Тебя могли посадить, избить и т.д.
Шкурку-то их на себя примерь, когда тебя только по ориентации и оценивают и бьют только за то, что ты дышишь тем же воздухом.
Потом вроде бы сказали, ну ладно, может это и неплохо, во всяком случае не посадим.
Ты понимаешь, что можешь говорить теперь спокойно о своей ориентации, НО.. веришь ли ты тем, кто вчера тебя бил и готов был посадить?
Вот и они не верят нам, и правильно делают, судя по твоим высказываниям, хотят официальных нормативных документов.
Как можно пройти ровно эту грань? Без таких резких всплесков?
Этому поможет только время, когда люди действительно начнут доверять обществу, возможно когда уйдут твое и мое поколения, которые еще знают о том, что когда-то кого-то за это могли посадить, когда это будет восприниматься как тараро-монгольское иго, чистой историей.

Это сообщение отредактировал А-Лама - 17-09-2006 - 02:28

Так вот и не получается осмыслить.
Почему ты по нескольким неуравновешенным личностям говоришь обо всех?
Исключения приравниваешь к правилу.
Это то же самое, что сказать если ты работаешь в милиции, то сволочь продажная.
Почему обобщаешь-то?

а никто ничего не хочет осмыслять. Гомофобы провоцирую геев.. геи комплексуют... а в результате здравый смысл теряется.

Вся штука в том, что личная и общественная жизнь - это совсем не одно и то же. Права геев на личную жизнь не оспариваются точно также как и права всех остальных. Но демонстрировать свои девиации публично и требовать чтобы общество признало их нормой - это совсем другое.
Никто кроме геев на это не претендует. И именно это вызывает отторжение у совершенно лояльных людей, которым совершенно наплевать на то, кто чем занимается в постели. Кстати, насчет СМ... тут говорилось, что за СМ морду не бьют... хотел бы я посмотреть на то, как обычные мужики отнеслись бы к тем, кто ПУБЛИЧНО вылизывает женщинам обувь, или требует чтобы им задницей садились на лицо и т.д.. Измудо..ли бы за милую душу и имени бы не спросили...
А в приватных условиях геев никто ни в чем не ограничивает.

Ну согласись, что в обыденной жизни гетеросексуалы на Красной площади под курантами то же сексом не занимаются))))))))))))))
Личная жизнь и есть личная жизнь))))))))))
Покажи, кто тут отстаивал для гей-сообщества право на секс на Красной площади?)))))))))
Что такое публичная демонстрация в этом отношении? Разнесчастные гей-парады? Так они существуют ровно до тех пор, пока всем не станет наплевать на то, кто с кем спит))))))) Вернее тема, кто с кем спит наверное никогда не выйдет из поля зрения человечества, сплетни неискоренимы в этом отношении))))) Должно стать наплевать какого пола тот, с кем кто-то спит)))))))))
Время должно пройти)))))))

Это сообщение отредактировал А-Лама - 17-09-2006 - 03:05

Да что там обсуждать то? Ваш богатый криминальный опыт интересен разве что только вам самому...

а м логикой вам пока ещё рано работать... сперва научитесь работать хотя бы с фактами...

Смею вас разочаровать, но если Даль и Ожегов (тоже, кстати, заядлые натуралы) не смогут вас убедить, то следующая инстанция - это комната с мягкими стенами...
Боюсь спрашивать, но... вы считаете себя умнее этих людей?
Даже беглого взгляда достаточно, чтобы понять ошибочность этой надежды...

вы требуете от других того, чего сами упорно не делаете... :)))

Фанни

Ну если двое (или более) фетешиста будут заниматься сексом ПУБЛИЧНО, то нарушат УК РФ...
Если этим же они будут заниматься наедине, то об этом невозможно будет узнать...

Если два (или более) гея будут заниматься сексом ПУБЛИЧНО, то тоже нарушат УК РФ...
Но вот скрыть сексуальные отношения как факт уже трудно... можно, конечно, по-партизански устраивать явки для разового секса... но это не одно и то же... не находишь? :))

Ну давай по третьему кругу пойдем.
Речь идет не о сексе на красной площади, а о понятиях нормы и девиации.
Подобное нужно сравнивать с подобным. Когда я пытаюсь сравнивать геев с любыми другими сексменьшинствами (в смысле девиаций) - они эти сравнения не принимают. Когда я пытаюсь им объяснить, что общество не должно считать мой фетишизм нормой, и меня это не огорчает - полагают, что у фетишистов вообще проблем нет.
А объясняется это очень просто. Все сексменьшинства, кроме гомосексуалов, на норму НЕ ПРЕТЕНДУЮТ, а они претендуют. Они именно требуют, чтобы гомосекс был признан нормой. Со всеми вытекающими.
В какой форме это происходит совершенно не важно. Кто-то пишет статьи (такие же бессмысленные, как и гомофобная галиматья). Кто-то участвует в гей-парадах. Кто-то лоббирует политические интересы.. и т.д...
А в итоге возникает взаимное раздражение и озлобление.

Когда ориентация начинает проявляться во всевозможных способах- начинаются подобные разговоры. В этом и состоит корень проблемы- сам факт личных сексуальных предпочтений ввиду выше- и неоднократно указанной приватности еще можно снести, но черезчур смелое демонстрирование своих взглядов и вызывает вполне оправданную бурю возмущения. Мне лично плевать кто оголяет зад перед камерой- гей или натурал, в любом случае он получит адекватную оценку не ввиду своей ориентации, а поступка. Становится просто непонятна цель подобных акций- лояльность к себе или к своей "экстравагантности". Для меня, например, это не одно и то же.

Это сообщение отредактировал Nick`n`seven - 17-09-2006 - 03:31

По крайней мере с моей стороны таких заявлений не поступало...

Это как леворукость...
Не норма (относительно праворукого большинства), но и не порок...))
Кстати, в СССР левшей переучивали... :))
для чего? наверное для того же, для чего и сажали в тюрьму за гомосексуализм...

З.Ы, Вообще, я считаю, что смысл дискуссии в том, чтобы оппонировать человеку с которым есть расхождение во мнениях... а не в том, чтобы не читая ничьих доводов, просто переписывать свою точку зрения из поста в пост...

Фрик, а большинство тредов просто механически воспроизводят одни и те же аргументы.
В конечном итоге все сводится к традиционному вопроосу: выживет ли политкорректное общество. Если выживет и докажет свое преимущество - политкорректность получит продолжение. Если загнется и уступит место более жесткому, но более эффективному - значит придется считаться с такой реальностью.

Ну давай прогуляемся))))))

Гомосексуальная идентичность не имеет отношения к девиациям.
И гомосексуализм, и бисексуализм (последний с некоторыми оговорками) уже приняты, как типы сексуальной идентичности. Они уже и так норма.

Это сообщение отредактировал А-Лама - 17-09-2006 - 03:46

да ну? замечательно.
тогда, чтобы не тратить еще несколько сотен постов на прописывание азбучных истин, расскажи нам, как с помощью этой нормы осуществляется воспроизводство человеческой популяции и тему можно будет закрыть.

Пи.Си. Не буду ставить тебя в неудобное положение.

Л.М.Балабанова
СУДЕБНАЯ ПАТОПСИХОЛОГИЯ.
РАЗДЕЛ IV. Концепция индивидуальной нормы психофизиологических состояний
Глава 15. ТЕОРИЯ НОРМЫ
15.2. Проблема нормы в биологии и других естественных науках
15.2.1 Понятие нормы с точки зрения теории функциональных систем

Наиболее глубокое и обоснованное изложение понятия нормы разработано в теории функциональных систем, основы которой были заложены в 30-е годы академиком П. К. Анохиным.
В дальнейшем эта теория получила развитие в работах К. В. Судакова, А. А. Королькова, В. П. Петленко, академика Н. М. Амосова, Ю. Г. Антомонова и др. В их работах обосновывается принципиально новый подход в трактовке понятия нормы. Норма понимается не как набор стандартных критериев, а как процесс, определяющий оптимальный режим функциональной деятельности.
Одним из наиболее глубоких представлений нормы для живых систем, изложенных в отечественной литературе, является характеристика ее как функционального оптимума. В выдвинутой концепции оптимального состояния норма трактуется как интервал оптимального функционирования живой системы с подвижными границами, в рамках которых сохраняется оптимальная связь со средой и согласование всех функций организма.
...
Характерным принципом системной организации функциональной деятельности, который выделяется различными авторами, является мультипараметрическая, или (в других источниках) многопараметрическая, организация обеспечения конечного результата любой функциональной системы.

Уважаешь Анохина П.К. однако))) Попробуй поставить - вдруг удастся))
Признание гомосексуализма нормой как раз и не противоречит функциональному оптимуму)))))))) Каким либо отклонением его медицина уже не считает
Ты не находишь, что гомосексуализм крайне необходим, потому что таким образом Природа может мягко скорректировать на генетическом уровне нашу численность, не вредя нам? Гены то же роль играют в этом нелегком вопросе - этот забор не перелезешь. Возможно есть какой-то пока неизвестный нам стоп-фактор, когда регулирование начинается на генном уровне. Функциональный оптимум - это не только воспроизведение себе подобных, но и своевременное торможение этой функции.

Это сообщение отредактировал А-Лама - 17-09-2006 - 05:35

Фанни, скажи мне, двум фетишистам запретят женицца только потому, что они фетишисты?

И еще вопрос, почему это именно геи так выделяются в этом вопросе, кроме всех остальных девиаций?

Стандартная ошибка. Излишне биологизаторский подход и неучитывание современной роли секса. Она у него уже давно рекреационная, а не прокреационная. Целью секса не является размножение. Это как побочное явление. Гомосексуалы способны к размножению. Детей имеет примерно 20 % мужчин и больше половины женщин. К воспроизводству не ведёт гомосексуальный секс, а не направленность полового влечения как таковая.
Действитель, в след за медициной гомосексуальность признали нормой и психология с сексологией. Конечно можно найти пару десятков специалистов в этих областях, которые так не считают.
За психологию могу сказать, что признание нормой произошло, кога было доказано, что гомосексуальность не подпадает под критерии патологии в психологии. Методом исключения в общем. Адаптационная норма. Всё что не мешает, то норма одним словом.)

Это сообщение отредактировал Эрт - 17-09-2006 - 09:37

С позиции отдельного человека уверен, что только личным примером.
К сожалению, большинство (в сущности не гомофобное) вырабатывает свое мнение к гомосексуалам, основываясь не на личном опыте, а под давлением либо руководствуясь все теми же стереотипами.

По-поводу политики и маштабных шагов я мало, что могу сказать, ибо плохо подкован.
Но.. век живи - век учись.. у старших товарищей.

Ну наконец-то, то о чем я тадычила несколько постов, подержал самый рьяный борец за права-дошло наконец-то.

А что подразумевается под личным примером? Ольга35, вы имеете ввиду, назовем это упрощенно, хорошим поведением. Вести себя нормально и будет счастие. А как же оскорбления и унижения? Их надо стоически переносить???

Меня как-то еще ни кто не оскорблял, не избивал. Оскорбления я вытерпела именно на секснароде-на форуме трансов, очень показательно да? Живу себе и живу и ни кто мне не мешает и я ни кому не мешаю, не навязываясь со своими проблемами.

ЗЫ Хотя у меня возможностей влипнуть в неприятности намного больше, чем у других, гаишники глядя на мои права требуют еще и паспорт и оч.удивляются но при этом ничего плохого я от них еще не услышала(в документах фото пятилетней давности, а год с лишним гармонотерапии изменили очень сильно), собираюсь ехать в теплые края отдохнуть, не знаю как буду со своим загранпаспортом проходить таможню, хоть в стиралку паспорт засовывай, чтобы поменять. Так что в отличии от зачастую надуманых проблем о которых много кричат, вот Вам реальные проблемы, но думаю ненормально бует в моем случае требовать решения этих проблем всем обществом, надо быть адекватной.

Это сообщение отредактировал Olga35 - 17-09-2006 - 10:59

Ошибка отрицать что-то, не разобравшись.
Теория функциональных систем - это описание абстрактных понятий на основе общих принципов функционирования мозга. Странно, что человек, сам работающий с этими абстракциями, не хочет применить эти принципы и посмотреть, что получится.
Правда Фрик опять обвинит меня в том, что я рефераты пишу, но придется ваши ошибки исправить...

Итак, по порядку.
Что такое "норма" и что такое "девиация"? Так как (в отличие от ПАТОЛОГИИ) девиация не наносит физиологического ущерба организму, то единственный критерий для отличия девиации от нормы - функциональный. Попробуем его применить.
Возьмем самый простейший пример - онанизм. Его кстати тоже в свое время пытались объявить извращением. Очевидно, что как сублимация - он совершенно нормален. Т.е. сам по себе онанизм возникает именно как функция замещения нормальной сексуальной активности, когда она невозможна. Однако, бывают случаи, когда у человека искажается сексуальное предпочтение. Картинка для него становится собственно сексуальным объектом. Он перестает нуждаться в контактах с реальными людьми и даже (иногда) становится неспособным к обычному сексу.
Это и есть девиация.
Т.е. ни в коем случае нельзя смешивать "нормальный" онанизм при отсутствии объектов противоположного пола, и девиацию, когда эти объекты сами по себе не привлекают.. или человек вынужден мастурбировать на женщину, не имея возможности вступить с ней в контакт.
В античности, кстати, зоофилия была широко распространена. За римскими войсками всегда гнали целые стада овец и коз, которые использовались для питания. Но не только. Просто женщин не было.

Теперь попробуем оценить это с социальной т.з. В условиях, когда деторождаемость находится на достаточном уровне, и при избытке ресурсов, гедонизм начинает преобладать и общество перестает рассматривать некоторые ДЕВИАЦИИ, как опасные для выживания. Мораль становится гедонистической. Это совершенно естественно.
Однако при этом их физиологический смысл не меняется (физиология - наука строгая). Однако, в силу их безобидности, они просто перестают осуждаться. В пределенном смысле становятся социальной (но не физиологической!) нормой.
Если же общество сталкивается с проблемами выживания, возможен обатный процесс - мораль становится утилитарной и все что ему препятствует - оторгается. Тогда начинают осуждаться даже те те формы гедонизма, которые с физиолгогическими девиациями не связаны.
Вот и весь бином ньютона.

То, что эгалитаризм и политкорректность в современном постиндустриальном обществе УДОБНЫ для всех девиантов (а не только геев) - не оспоривается.
А вот то, что секс в современном обществе носит хе-хе "рекреационный" характер - это уже абсурд. Человечество без секса пока не размножается. Вот когда все станут появляться из пробирки, и "старение наций" в европе и америке будет преодолено, тогда действительно можно будет говорить о гомосексуализме как социальной норме.

Это сообщение отредактировал Funny Child - 17-09-2006 - 10:46

Вообще-то я не рьяный борец за права. И "тадычили" вы совершенно другое. БОлее того, из ваших постов ничего полезного для себя я не почерпнул.

Или вам повезло, или я лезу в незнакомую мне область. Хотя... на форуме почитаешь, как родители отказались от сына по этой причине, или как ваши товарищи по несчастью боятся своей тени в собственном доме. А чего им бояться? Ведь ничего такого страшного нету, да? Или шарахаться от знакомых и родных это нормально??? А лбом проламывать инстанции что бы поменять паспорт? Знаете почему у вас есть такая возможность? Потому что кому-то было не лень бороться не только за свои права, но и за ваши. Или я опять ничего не понимаю???

Иии.. что?
как создание гей-семей (например) повлияет на рождаемость в современном обществе? Уж не укрепицца ли от этого значение семьи?

Ну и что? Вы же не будете отрицать, что сексом для зачатия мы занимаемся просто микроскопическое число раз, по сравнению с сексом для увдовольствия.
Я за свои 23 года сексом для зачатия еще ни разу не занимался.

Тебе уже почти год на моей памяти пытаютсмя объяснить, что это удобно всему обществу. От единства общества выигрывают все его члены. Когда вместо разборок между собой идёт общее развитие по любому хорошо для всех. Уже многие мировые субкультуры пошли по этому пути и у меня нет поводов полагать, что они дурнее нас.
Наше общество перейдёт на следующую ступень развития, когда мы осознаем, что удобство для соседа удобно и для нас. Отбросим мелкий эгоцентризм и попытаемся подняться на уровень вверх.

союз леворуких перспективен с точки зрения воспроизводства вида, однополый союз - тупиковая ветвь, так что ...

человек это не просто ветвь, у него есть чувства. Может со стороны это и выглядит как жизнь ради размножения, но при увеличении это самое отходит далеко на задний план.

Нда, забыла добавить, а какой смысл в размножении ради размножения???

Это сообщение отредактировал невиноватая - 17-09-2006 - 11:53

Нет. Нельзя. Я тебе ссылочку на эту монграфию кину, почитай. Там как раз в ТЕОРИИ НОРМЫ рассматривается статистическое понятие нормы как одно из возможных. Но оно во многих случаях не работает. Поэтому и пришлось ввсести функциональный критерий.
Хочешь говорить на понятном языке? Пожалуйста.
Допустим, существует какой-то процесс, обеспечивающий полезный результат, например прививка деревьев. Если некто прививает деревья, отличным от других способом, и черенок приживается, значит полезный результат достигнут. Значит он все делает НОРМАЛЬНО.
А если тот же самый человек прививает деревья так же как и все, но они у него засыхают, значит что-то в его действиях неправильно, НЕНОРМАЛЬНО.
Потому что он их размножить не может.
И статистика здесь должна вестись не по фактическим действиям, а по конечному результату.
Так что я как раз и пытался показать, что одни и те же действия могут являться девиацией (если они не позволяют получить полезный результат), а могут не являться, если он не страдает.

А мы именно говорим не о физиологических нормах сейчас, а о социальных.

Современное западное общество действительно имеет гедонистскую мораль. Я так об этом и написал. С этим-то ты спорить не будешь?
А некоторые другие общества (в том числе и пост-социалистическое) существуют в совершенно иных условиях, и как следствие в них имеется и отличие в моральных нормах.
Предъявлять претензии к этим нормам возможно не раньше, чем постиндустриализм докажет свою жизнеспособность, которая пока под вопросом.

Мне везет не больше чем другим, просто я поставила перед собой цель, определила средства для достижения этой цели и постепенно добиваюсь своего, при этом я заранее подумала о возникновении определенных проблем на определенном этапе, это и проблемы с работой и с документами и подготовилась к этому. Да, кто-то до меня создавал дорожку по которой я сейчас иду, и так же я эту дрожку укрепляю, проблем со сменой документов пока еще много, получить разрешение на операцию весьма не просто, вот так каждый из нас проходя все эти этапы, спокойно и постепенно вносим свое в развитие этого процесса и в признание за нами наших прав.
Проблемы с родителями, это очень личное и не здесь это обсуждать.
Боятся своей тени? значит создали своим поведением прецедент, чтобы бояться, адекватности нет в поведении, вот и проблемы. Кто заставляет бегать по улице в женском, абсолютно не соответствуя этому? всего надо добиваться постепенно, если у кого-то не хватает ума это понять, я им не доктор, пусть к психиатру обращаются. Из личного опыта-в женском не хожу пока, только унисекс и при этом последнее время на улице, в магазинах, да везде незнакомые люди обращаются как к девушке, просто надо иметь терпение в достижении своей цели.

хм... а какое государству дело до чувств? Официальное заключение браков придумано государством для восполнения рядов налогоплательщиков. Всё остальное - это мышиная возня вокруг собственных амбиций.
Попробуйте объяснить государству, что ему (государству) должно быть всё равно количество граждан. Хотя.... если вы живёте в собственном государстве.... тогда - да, не его (государства) собачье дело - кто, с кем и в каком качестве

Я не бегал по улице в женском и никогда не создавал прецедентов, но между тем, я боюсь выходить из гей-клуба один.
Так что не надо рассказывать сказки о "провоцировании" или "прецедентах" Неадекватным поведением отличаются именно "тени".

Простите, не понял, что?

Я что-то запутался.. где у тебя что.

Я с этим и не спорю, более того, это всем известно.

И сколько мне еще ждать?
Только вот ждать бесполезно.
очень часто слышу фразу "общество пока еще не готово". А оно никогда ине будет готово, если затаицца и ждать. Общество решит что проблемы нет, но это же не так.