Warning: reset() [function.reset]: Passed variable is not an array or object in /var/www/vhosts/ronl/sxn/www/sources/StaticTopic.php on line 601

Warning: Invalid argument supplied for foreach() in /var/www/vhosts/ronl/sxn/www/sources/StaticTopic.php on line 602
Архив форума Серьезный разговор, Машины России , , QUOTE (srg2003 @ 15.09.2012 - время: 02:18) с аналогами- армейскими "козлами" лендровером и геленваг
Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Машины России

Текстовая версия форума: Архив форума Серьезный разговор



Полная версия топика:
Машины России -> Архив форума Серьезный разговор


Страницы: 1[2]34567891011


Почему не делают машины на уровне хотя бы тойоты к

Всего голосов: 0


Sorques
QUOTE (srg2003 @ 15.09.2012 - время: 02:18)

с аналогами- армейскими "козлами" лендровером и геленвагеном.
При поездках на охоту в действительно непроходные места их оставляли и дальше двигались на УАЗах и нивах. Тестировали как зимой, так и по осенней распутице.

Галенваген не знаю, а вот про старые дискавери (90-х) и ленд крузеры не соглашусь, именно на похожем примере...
srg2003
Mauri
QUOTE
Я на 131-м на права сдавал

Я тоже))
QUOTE
Хотя, был бы я дальнобоем, предпочел бы "американца" или "европейца"

а если за свой счет покупать и эксплуатировать?)))
Sorques
QUOTE
Галенваген не знаю, а вот про старые дискавери (90-х) и ленд крузеры не соглашусь, именно на похожем примере...

существенно лучше УАЗов и Нив в проходимости были? в каких условиях?
Иванов Иван И.
QUOTE
А Волги и Нивы никто и не ругает.



00003.gif 00003.gif 00003.gif
На них ездят только полные нудачники.

QUOTE
Да, эти машины очень хороши для людей с низким достатком, но собирали бы их чуть получше.



С низкими запросами и низким самомнением.
Иванов Иван И.
QUOTE
Ну не у Всех есть мегабабки на новую иномарку, а машина нужна. Вы знаете, в нашей стране есть места где люди всего 4000 рублей в месяц получают (ну может сейчас чуть больше, но я видел такую вакансии на Едросовском сайте Трудвсем). А на хламе из Европы и на радиоактивных "утопленниках" из Японии ездить не хочется.


А я не призываю тратить состояния на авто. В россиянии есть и иномарки, собранные у нас, не сильно дороже тазов, но надёжнее и комфортнее на порядок.
Тем более в состоянии лёгком б/у.

QUOTE
Но я 5 лет отъездил на отечественных машинах, и я не критикую их сильно. Делают как умеют и делают дешево.


Надо делать не как умею, а как надо. Не собираюсь поддерживать бракоделов.
Но я не осуждаю этих бракоделов, как платят, так и работают.


QUOTE
Я хочу сказать им, что не надо лицемерить, и если любите Родину, то любите и ее тачки

А россиянию никто не любит; народ, который обобрали и и обманули, чиновники, которые обворовали, ура-патриоты, которые любят, пока им платят.
Невозможно любить россиянию, не за что.
srg2003
QUOTE (мойша сигизмундович @ 15.09.2012 - время: 21:14)
QUOTE
А Волги и Нивы никто и не ругает.



00003.gif 00003.gif 00003.gif
На них ездят только полные нудачники.

QUOTE
Да, эти машины очень хороши для людей с низким достатком, но собирали бы их чуть получше.



С низкими запросами и низким самомнением.

по поводу УАЗов и НИВ, знаю многих заядлых охотников, которые ездят на охоту исключительно на них, причем ружьишко бывает стоит дороже иномарки среднего класса. А один товарищ для охоты оборудовал шишигу с кунгом, на ней ездит и живет во время охоты.
Falcok
QUOTE (srg2003 @ 16.09.2012 - время: 14:15)
по поводу УАЗов и НИВ,  знаю многих заядлых охотников, которые ездят на охоту исключительно на них,  причем ружьишко бывает стоит дороже иномарки среднего класса. А один товарищ для охоты оборудовал шишигу с кунгом, на ней ездит и живет во время охоты.

Это хобби - фанатики.. На ружье хватило, на машину уже нет, на полном серьезе говорю.
Знаю одного фаната велосипедов, который ездит на логане, но купил велик за 100 т.р.

Это сообщение отредактировал Falcok - 16-09-2012 - 14:33
Mauri
QUOTE (мойша сигизмундович @ 16.09.2012 - время: 12:11)
QUOTE
Ну не у Всех есть мегабабки на новую иномарку, а машина нужна. Вы знаете, в нашей стране есть места где люди всего 4000 рублей в месяц получают (ну может сейчас чуть больше, но я видел такую вакансии на Едросовском сайте Трудвсем). А на хламе из Европы и на радиоактивных "утопленниках" из Японии ездить не хочется.


А я не призываю тратить состояния на авто. В россиянии есть и иномарки, собранные у нас, не сильно дороже тазов, но надёжнее и комфортнее на порядок.
Тем более в состоянии лёгком б/у.


На порядок ?! Не сильно дороже ?! Назовите хоть одну. Сейчас даже иномарки, собранные не в России, особым качеством не отличаются, а вы хотите сказать, что по качеству Россия "впереди планеты всей" ?
Мое мнение об автопроме (не только российском, а обо всем целом) - ни одна новая машина не стоит тех денег, которые за нее просят. Ни наша, ни иностранная. Но на иностранных хотя бы ездить не так страшно и гораздо более комфортно.
Sorques
QUOTE (srg2003 @ 15.09.2012 - время: 21:04)

существенно лучше УАЗов и Нив в проходимости были? в каких условиях?

Размытая, с ямами грунтовка в лесу, после трех дней дождей.
rattus
Меня Нива вполне устраивает. Правда несовсем Нива, почему-то она Шевроле...
Mauri
QUOTE (Falcok @ 16.09.2012 - время: 16:33)
QUOTE (srg2003 @ 16.09.2012 - время: 14:15)
по поводу УАЗов и НИВ,  знаю многих заядлых охотников, которые ездят на охоту исключительно на них,  причем ружьишко бывает стоит дороже иномарки среднего класса. А один товарищ для охоты оборудовал шишигу с кунгом, на ней ездит и живет во время охоты.

Это хобби - фанатики.. На ружье хватило, на машину уже нет, на полном серьезе говорю.
Знаю одного фаната велосипедов, который ездит на логане, но купил велик за 100 т.р.

Не только. Многие практичные люди с достатком выше среднего покупают себе русские внедорожники, потому что ремонтировать Рэйндж Ровер или 200-й Крузак после вылазок на природу несравненно дороже, чем Ниву или УАЗик, при практически одинаковой проходимости. Я уже не говорю про полировку кузова после поездок по кустарнику или лесу. Да и из специально оборудованных машин для бездорожья (с лифтами, шнорхелем, лебедкой и т.д.) большинство - не Гелендвагены, а УАЗики с военными мостами.
джага-джага
QUOTE (Mauri @ 16.09.2012 - время: 15:38)
QUOTE (Falcok @ 16.09.2012 - время: 16:33)
QUOTE (srg2003 @ 16.09.2012 - время: 14:15)
по поводу УАЗов и НИВ,  знаю многих заядлых охотников, которые ездят на охоту исключительно на них,  причем ружьишко бывает стоит дороже иномарки среднего класса. А один товарищ для охоты оборудовал шишигу с кунгом, на ней ездит и живет во время охоты.

Это хобби - фанатики.. На ружье хватило, на машину уже нет, на полном серьезе говорю.
Знаю одного фаната велосипедов, который ездит на логане, но купил велик за 100 т.р.

Не только. Многие практичные люди с достатком выше среднего покупают себе русские внедорожники, потому что ремонтировать Рэйндж Ровер или 200-й Крузак после вылазок на природу несравненно дороже, чем Ниву или УАЗик, при практически одинаковой проходимости. Я уже не говорю про полировку кузова после поездок по кустарнику или лесу. Да и из специально оборудованных машин для бездорожья (с лифтами, шнорхелем, лебедкой и т.д.) большинство - не Гелендвагены, а УАЗики с военными мостами.

Нет, тут Вы не правы. Они, конечно, проходят через это. Им жалко царапать свою нормальную машину и они поначалу покупают уазика, но помучавшись с ним пол-годика покупают круизера или патруля не первой свежести, но требующего гораздо меньжих вложений чем уазик. Ну не сможет нормальный человек, у которого есть приличная машина ездить на уазе даже на рыбалку или охоту.....
Mauri
Но тем не менее ездят. И вполне довольны. Пэтролы, 80-е Крузаки и Сёрфы тоже не редкость, но именно ремонтопригодность в первом попавшемся колхозе и отсутствие проблем с запчастями делают наши машины вполне конкурентоспособными. А уровень комфорта при езде по говнам примерно одинаков. Единственное, чего не хватает нашим - это гидроусилителя, хотя некоторые умудряются его и на УАЗик поставить, а другие просто не обращают внимание.

Это сообщение отредактировал Mauri - 16-09-2012 - 16:19
Иванов Иван И.
QUOTE
по поводу УАЗов и НИВ, знаю многих заядлых охотников, которые ездят на охоту исключительно на них, причем ружьишко бывает стоит дороже иномарки среднего класса. А один товарищ для охоты оборудовал шишигу с кунгом, на ней ездит и живет во время охоты.


Это охотники из так называемого среднего класса, которые не могут позволить себе купить специально подготовленный внедорожник или армейский грузовик иностранного производства.

QUOTE
Пэтролы, 80-е Крузаки и Сёрфы тоже не редкость, но именно ремонтопригодность в первом попавшемся колхозе и отсутствие проблем с запчастями делают наши машины вполне конкурентоспособными.

Патруль и крузак обычно не ремонтируют в колхозах, ибо они, соответсвующих спецификаций не ломаются.
Есть специализированный сайт, можете почитать отзывы.

QUOTE
Многие практичные люди с достатком выше среднего покупают себе русские внедорожники, потому что ремонтировать Рэйндж Ровер или 200-й Крузак после вылазок на природу несравненно дороже, чем Ниву или УАЗик, при практически одинаковой проходимости. Я уже не говорю про полировку кузова после поездок по кустарнику или лесу. Да и из специально оборудованных машин для бездорожья (с лифтами, шнорхелем, лебедкой и т.д.) большинство - не Гелендвагены, а УАЗики с военными мостами.

Не с достатком выше среднего, а гораздо ниже среднего.
Почитайте специализированные журналы и интернет, сколько стоит подготовить внедорожник.
Не так много найдётся желающих в доводку уаза вложить стоимость ещё одного уаза. Причём, чтоб он умер в самый неподходящий момент.
rattus
QUOTE (Mauri @ 16.09.2012 - время: 15:38)
Не только. Многие практичные люди с достатком выше среднего покупают себе русские внедорожники, потому что ремонтировать Рэйндж Ровер или 200-й Крузак после вылазок на природу несравненно дороже, чем Ниву или УАЗик, при практически одинаковой проходимости.

Был у меня бортовой Уазик. врагу не пожелаю его юзать, Форд мне дешевле обходился.
QUOTE
Я уже не говорю про полировку кузова после поездок по кустарнику или лесу.
А чего - если Нива или УАЗ то можно и вообще не мыть, болото само отвалицца?
srg2003
Mauri
QUOTE
Не только. Многие практичные люди с достатком выше среднего покупают себе русские внедорожники, потому что ремонтировать Рэйндж Ровер или 200-й Крузак после вылазок на природу несравненно дороже, чем Ниву или УАЗик, при практически одинаковой проходимости. Я уже не говорю про полировку кузова после поездок по кустарнику или лесу. Да и из специально оборудованных машин для бездорожья (с лифтами, шнорхелем, лебедкой и т.д.) большинство - не Гелендвагены, а УАЗики с военными мостами.

именно, потому что люди с достатком выше среднего как правило хорошо умеют считать деньги и соотношению цена-качество уделяют внимание. Для понтов как правило имеется и седан представительского класса и джип, но по бездорожью используют именно отечественные машинки.
мойша сигизмундович
QUOTE
Это охотники из так называемого среднего класса, которые не могут позволить себе купить специально подготовленный внедорожник или армейский грузовик иностранного производства.

чем тот же Унимог принципиально лучше шишиги?
QUOTE
Патруль и крузак обычно не ремонтируют в колхозах, ибо они, соответсвующих спецификаций не ломаются

ломается в экстремальных условиях эксплуатации все)) но найти мастера, который уазик починит в колхозе легче
Falcok
QUOTE (мойша сигизмундович @ 16.09.2012 - время: 16:46)
Не с достатком выше среднего, а гораздо ниже среднего.
Почитайте специализированные журналы и интернет, сколько стоит подготовить внедорожник.
Не так много найдётся желающих в доводку уаза вложить стоимость ещё одного уаза. Причём, чтоб он умер в самый неподходящий момент.

У нас сейчас модно банальную не хватку средств заменять идеями патриотизма...

У тех, у кого нет денег на ренд ровер покупают уваз... что тут обсуждать то

Это сообщение отредактировал Falcok - 16-09-2012 - 18:41
rattus
QUOTE (srg2003 @ 16.09.2012 - время: 18:26)
но найти мастера, который уазик починит в колхозе легче

Мастера-то может и легко найти. А вот колхоз....
rattus
QUOTE (Shellsuitfetish @ 16.09.2012 - время: 19:24)
Пара фоток с Фейсбука Леса Хидинса.

Машины России у мине таких своих фоток овер 9000. И с родной мафынкой, правда не российской.

Машины России
ih5656
дефендеры, патролы... газон 66 порвёт их как тузик грелку.
tschir
QUOTE (джага-джага @ 15.09.2012 - время: 09:30)
QUOTE (tschir @ 15.09.2012 - время: 08:18)
А мне наши машины нравятся. Купил год назад ВАЗ-2107 (пока их выпускали еще на ВАЗе), знакомые смеялись: "возьми иномарку". А что мне на них обращать внимание? Купить подороже ради эфемерного престижа? Зачем, спрашивается?

Не надо только отсутствие и нехватку средств сейчас прикрывать какими то моральными принципами.
Ездите тогда на автобусе, ведь с точки зрения пешеходов Вы на своей семерке тоже понтуетесь.

Ну да. Я не миллионер-с. Денежку считаю. Что в этом плохого?

А насчет автобуса - в моем городе я на автобусе не езжу вовсе. На работу, в магазин, на пляж, на рынок - езжу на велосипеде.
Пробок у нас нет, зато есть два вечно закрытых ЖД-переезда и переполненные парковки.
На велосипеде не боюсь ни того ни другого.

Для меня главное - удобство. А престиж - тьфу: выдумка богачей.
BI-ZET
(wer-yr @ 14.09.2012 - время: 17:38)
Кому выгодно делать отстойные машины?

Их покупают, значит в карман олигарха поступает постоянный доход. А кроме доходов в этом мире никого ничто не интересует.
BI-ZET
(Тропиканка @ 14.09.2012 - время: 18:19)
Умиляют эти рассуждения..)
Про "ведра с болтами" и пр..)
Не будем забывать, сколько эти "ведра" стОят..
А российское народонаселение, в массе своей, отнюдь не толстосумы..
Им иметь за эти деньги вполне себе этим деньгам соответствующую мафынку - оптимальный вариант..
К тому ж, вполне себе ремонтопригодную.. Которую, при случае, можно отремонтировать "на коленке"..
Дык, нет..))
Кой кому, завсегда хочется Мерина по цене Жигуля..))

Между прочим эти вёдра далеко не дёшевы. Той же приоре красная цена тыщ 150-200 не больше. но уж никак не 400...
BI-ZET
(Arkola @ 15.09.2012 - время: 09:41)
мне нравились наши ЗиЛы, 130, 131,да,кушает много,но если учесть что эти машины создавались в глубоко "имперские" времена,и по неприхотливости,мощности,да и для грузовика неплохой скорости они были отлично сделаны.

ставь на 131_й дизель ММЗ, и кушать будет меньше иного бензинового джипа.
BI-ZET
(Arkola @ 15.09.2012 - время: 11:04)
(Альтер во плоти @ 15.09.2012 - время: 10:05)
(Arkola @ 15.09.2012 - время: 09:41)
мне нравились наши ЗиЛы, 130, 131,да,кушает много,но если учесть что эти машины создавались в глубоко "имперские" времена,и по неприхотливости,мощности,да и для грузовика неплохой скорости они были отлично сделаны.
Arkola, ни как опыт эксплуатации есть? Откуда такие познания? ))))
было дело по младости лет)))) обожаю грузовые машины.

Сам обожаю)))
BI-ZET
(Falcok @ 16.09.2012 - время: 14:33)
(srg2003 @ 16.09.2012 - время: 14:15)
по поводу УАЗов и НИВ,  знаю многих заядлых охотников, которые ездят на охоту исключительно на них,  причем ружьишко бывает стоит дороже иномарки среднего класса. А один товарищ для охоты оборудовал шишигу с кунгом, на ней ездит и живет во время охоты.
Это хобби - фанатики.. На ружье хватило, на машину уже нет, на полном серьезе говорю.
Знаю одного фаната велосипедов, который ездит на логане, но купил велик за 100 т.р.

А простите для рыбалки с охотой что нужно, Рендж-Ровер за 5 миллионов?
Goша
(wer-yr @ 14.09.2012 - время: 17:38)
Кому выгодно делать отстойные машины?

Кому выгодно? Правительству! Чтобы народ, стоя на своих семёрках и пятёрках, в пробках, знал своё место, гляда на проносящихся мимо, чиновников на БМВухах и Мерседесах. Чтобы народ не смел даже подумать, о том чтобы как то приблизится к власть имущим. Как говорится: "не жили хорошо, нечего и начинать"
BI-ZET
(Goша @ 30.09.2012 - время: 00:09)
(wer-yr @ 14.09.2012 - время: 17:38)
Кому выгодно делать отстойные машины?
Кому выгодно? Правительству! Чтобы народ, стоя на своих семёрках и пятёрках, в пробках, знал своё место, гляда на проносящихся мимо, чиновников на БМВухах и Мерседесах. Чтобы народ не смел даже подумать, о том чтобы как то приблизится к власть имущим. Как говорится: "не жили хорошо, нечего и начинать"

Вот вот. И возможность народу купить достойную подержанную иномарку и то перекрывают. Вводя транспортный налог исходя из лошадиных сил, и устанавливая никому не нужные в России стандарты "Евро"...
tschir
(Shellsuitfetish @ 17.09.2012 - время: 00:59)
(tschir @ 17.09.2012 - время: 00:49)
Для меня главное - удобство. А престиж - тьфу: выдумка богачей.
Логан сильно удобнее "Семерки" ИМХО. Говорю как бывший водитель "Семерки". Можно, кстати, подержанный в хорошем состоянии найти по цене нового "Зубила". Но если нравится "Семерка", то навязывать не буду. Меня моя заколебала цветением и электрикой, поэтому и поменял. Но если нравится, то водите на здоровье. Я искренне надеюсь, что у Вас не будет проблем с электрикой.

Не считаю Логан престижной машиной, кстати. Над ним сейчас все ржут, как когда-то над бедной "Окой".

Да я и не спорю.
Если б жил в Москве или хотя бы в областном центре, может и о Рено подумал бы, но...
В нашем маленьком городе иномарка - лишняя головная боль с дрогами, запчастями, обслуживанием и ремонтом. Хотя многие ездят на иномарках, но по моим наблюдениям каждый третий этому не рад.
Mamont
(Shellsuitfetish @ 16.09.2012 - время: 20:38)
(ih5656 @ 16.09.2012 - время: 20:28)
дефендеры, патролы... газон 66 порвёт их как тузик грелку.
Шишига - это вешь. Вот что с ней можно сделать.

Мосты с самоблокирующимся дифферециалом...........а остальное хрень особенно движки - дрянь
Лузга
(Mauri @ 16.09.2012 - время: 19:41)
(мойша сигизмундович @ 16.09.2012 - время: 12:11)

Ну не у Всех есть мегабабки на новую иномарку, а машина нужна. Вы знаете, в нашей стране есть места где люди всего 4000 рублей в месяц получают (ну может сейчас чуть больше, но я видел такую вакансии на Едросовском сайте Трудвсем). А на хламе из Европы и на радиоактивных "утопленниках" из Японии ездить не хочется.

А я не призываю тратить состояния на авто. В россиянии есть и иномарки, собранные у нас, не сильно дороже тазов, но надёжнее и комфортнее на порядок.
Тем более в состоянии лёгком б/у.
На порядок ?! Не сильно дороже ?! Назовите хоть одну. Сейчас даже иномарки, собранные не в России, особым качеством не отличаются, а вы хотите сказать, что по качеству Россия "впереди планеты всей" ?
Мое мнение об автопроме (не только российском, а обо всем целом) - ни одна новая машина не стоит тех денег, которые за нее просят. Ни наша, ни иностранная. Но на иностранных хотя бы ездить не так страшно и гораздо более комфортно.

Как ремонтник подтверждаю: качество сборки, комплектующих и конструкторской проработанности упало у всех автопроизводителей. Ну а что вы хотите? Пришло поколение манагеров и технологов, у которых в голове сверприбыли компании и личные бонусы за "минимизацию издержек", а качество.. Ну так покупают-то сейчас "дЫзайн" и рюшечки там всякие, так что пипыл схавает и так.

Про российские авто можно сказать следующее: их беда не столько некачественная сборка и относительно отсталая конструкция, сколько качество комплектующих. Но опять же - за все 30 лет, что я ковыряюсь с машинами, безусловный лидер моего личного хитпарада отстоя это Volkswagen Touareg - машину большей степени говённости просто не возможно придумать.. Этот шедевр за 2,5 ляма далеко обходит ломающийся на ровном месте "Дефендер". На его фоне наши приснопамятные "УАЗы" выглядят почти как образец надёжности и ремонтопригодности.
BI-ZET
(Shellsuitfetish @ 30.09.2012 - время: 01:15)
(BI-ZET @ 29.09.2012 - время: 23:55)
ставь на 131_й дизель ММЗ, и кушать будет меньше иного бензинового джипа.
Я когда работал лаборантом на кафедре, то однажды пообщался с мужиком одним, который ММЗ в ЗИЛ-157 пихнул. Он говорил, что грузовичок нормально бегал и очень мало солярки кушал. А Вы говорите 130, 131.

Знаю и такие варианты)))))
Arkola
Зил 157)))) ну там места под капотом хватит для ММЗ по любому,но думаю да,сама по себе машина была сделана на века,благо даже сейчас их еще можно увидеть на дорогах,хотя вот как минус очень шумно в кабине)))),нужно привыкать к габаритам,и радиусу поворота,и руль тяжеловат)))) но свои крейсерские 60 он идет неплохо........... эту машину даже кажется китайцы перекупили и выпускали у себя)))) так что можно предположить что китайский автопром грузовиков имеет русские корни))) все таки есть чем гордиться)))
BI-ZET
(Arkola @ 30.09.2012 - время: 10:09)
Зил 157)))) ну там места под капотом хватит для ММЗ по любому,но думаю да,сама по себе машина была сделана на века,благо даже сейчас их еще можно увидеть на дорогах,хотя вот как минус очень шумно в кабине)))),нужно привыкать к габаритам,и радиусу поворота,и руль тяжеловат)))) но свои крейсерские 60 он идет неплохо........... эту машину даже кажется китайцы перекупили и выпускали у себя)))) так что можно предположить что китайский автопром грузовиков имеет русские корни))) все таки есть чем гордиться)))

Руль на нем не просто тяжеловат. Даже методы есть, специальной хватки за рулевое колесо. Всей кистью братся ни в коем случае нельзя, особенно на бездорожье-на колдобине спицей рулевого колеса может выбить большой палец! Гидроусилителя то нет. Зато сейчас его (Гидроусилитель) на матизы за каким то хреном ставят))))
Arkola
согласитесь это дело привычки)))кроме того когда машина едет,гидроусилитель как бы и ни к чему))) погоняешь с недельку и привыкаешь! а вот как самый большой минус по крайней мере для меня,замена колес в дороге. там ведь вроде не просто стопорное кольцо но и еще дополнительное узкое кольцо есть если ничего не путаю.
BI-ZET
(Arkola @ 30.09.2012 - время: 10:22)
согласитесь это дело привычки)))кроме того когда машина едет,гидроусилитель как бы и ни к чему))) погоняешь с недельку и привыкаешь! а вот как самый большой минус по крайней мере для меня,замена колес в дороге. там ведь вроде не просто стопорное кольцо но и еще дополнительное узкое кольцо есть если ничего не путаю.

На 157-м не знаю. На УРАЛЕ два кольца, плюс на ободе небольшой бортик, который вынесет всю кукушку при замене резины.

Страницы: 1[2]34567891011

Архив форума Серьезный разговор -> Машины России





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва