На первый взгляд дилемма такова - религия, она же мракобесие или дарвинизм. А какова она на деле? Приглашаю разобраться в этом, используя труды российского классика Дениса Ивановича Фонвизина.
Первая работа шестнадцатилетнего гимназиста фон-Визина, на которую я хотел бы обратить ваше внимание, это перевод нравоучительных басен датского просветителя барона Людвига Гольберга ("отца датской литературы", "северного Вольтера"). Итак, басня 115, "Мирный договор между благочестием и философией": "…благочестию не должно ни на кого налагать того, что несходно с философией и здравым рассуждением. Но философия, с своей стороны, не должна противоречить в таинствах, которых не может постигнуть разум"[Здесь и далее цитаты из Фонвизин Д. И., Собрание сочинений в 2-х томах]
Книжка переводов юного Фонвизина была быстро распродана - изложенные ясным языком взгляды Просвещения пришлись ко двору российскому дворянству. И в противности Церкви из этих служилых, создавших крупнейшую державу, вряд ли кто сэра Чарлза Дарвина упрекнул бы.
Почему же вдруг в XXI веке в России навязывается дилемма - христианство или дарвинизм? От незнания? Незнания того, что было очевидно шестнадцатилетнему гимназисту XVIII века?
Возьмем басню 116. "Перемирие между суеверием и неверием": "Как скоро дьявол услышал о помянутом примирении благочестия с философиею и приметил, что тем конечно уменьшится и собственная его сила…". Дьявол? Да, это предмет теологии, персонификация зла, признаваемая христианскими фундаменталистами наряду с непогрешимостью Библии. Но для интерпретации слов Фонвизина можно отвлечься от трансцендентных свойств данного персонажа, оставив лишь то, что это личность, приверженная злу. Пусть даже не абсолютному злу богословия, а интересам, диаметрально противоположным интересам образованного класса данной страны. И как же должна действовать эта личность?
Для ответа на этот вопрос обратимся еще к одному переводу Фонвизина. Но сперва предыстория. В 1756 году во Франции имела место дискуссия. Маркиз де Ляссэ в статье "Военное дворянство, или Французский патриот" выступает против разрешения дворянам торговать. Ненавистник дворянства аббат Куайе отвечает трудом "Торгующее дворянство, противоположенное дворянству военному". Эту-то книгу и перевел Фонвизин. Актуальную и поныне.
"Море, - говорит кардинал де Ришелье, - есть не только такое наследство, на которое требование имеют все монархи, но еще и такое, на которое права каждого весьма неясны. Старое право на сие господство есть сила, а не разум". И не для пустой спеси призывал аббат Куайе к власти над морями, а исключительно ради обеспечения глобальной торговли. "Нет причин жалеть нам о перуанских сокровищах: великий торг богатее Перу. Время уже настало построить через море мост; мост Колбертов со всех сторон колеблется. Дерзнет ли дворянство предпринять сие великое здание? Время уже соединить Францию со всем светом морскою силою, всех других превосходящею".
Переводя эти строки, имел в виду молодой Фонвизин другого адресата, дворянина не французского - российского. И понятнее это, если учесть, что в перевод свой включил он предисловие немецкого экономиста фон Юсти. Писал сей геттингенский профессор, всей душой сочувствующий взглядам Куайе и сокрушающийся об упадке Ганзы, что "…желать надобно, чтобы основания и мысли его (де Ляссэ) приняты были хорошо во Франции".
Почему? Да потому, что "Европа давно бы приведена уже была под его (французское) иго, если б богатство его было столь велико, сколь велико войско и намерения". Это не больше и не меньше, чем отправная точка Наполеоновских войн, черновик их экономической сути, донесенный до русского читателя за сорок лет до Аустерлица и Трафальгара, за полвека до пожара Москвы!
И главное - радеющий о российском благе Фонвизин, и провидящий интересы будущей Германии (до Бисмарка еще век!) фон Юсти заинтересованы навязать Франции ложную, но очень "патриотичную" парадигму де Ляссэ. Навязать отказ от знания и подлинного, то есть скромного и постоянно сомневающегося в себе, благочестия в пользу очень славно увязывающегося с очень славными традициями суеверия. Ничего не напоминает? Может, дело не в незнании?
cui prodest?
Это сообщение отредактировал Лузга - 06-10-2012 - 16:26
Совсем недавно были атеисты которые взрывали церкви и расстреливали попов.Если вы думаете что те времена канули в лету,то боюсь что вы сильно ошибаетесь.
этих ярых "борцов с религиозным опиумом" через несколько лет перестреляли их же товарищи, а до этого в период французской революции "борцам с религиозным опиумом" головы рубили, это закономерность.
Наблюдая этот второй том холивара атеисты & верующие не могу не отметить, что обе противоборствущие стороны попались в одну и ту же тактическую ловушку, известную как навязывание ложной агенды.
мне кажется, что этот холивар искусственный- против верующих выступают в основном провокаторы, атеистам в массе своей все равно. Взять тему про законопроект- то, что фантазируют атеисты никакого отношения к нему не имеет, и даже приведение ссылок на текст законопроект не останавливает некоторых обличителей.
этих ярых "борцов с религиозным опиумом" через несколько лет перестреляли их же товарищи, а до этого в период французской революции "борцам с религиозным опиумом" головы рубили, это закономерность.
А Вы не слышали, что с этим самым религиозным опиумом и в 60-е боролись при Никите Сергеевиче, не менее жестко чем при Иосифе Виссарионовиче, правда другими методами. И борцам 60-х головы никто не поотрубал. И многие из них сейчас покрикивают о защите прав верующих
А Вы не слышали, что с этим самым религиозным опиумом и в 60-е боролись при Никите Сергеевиче, не менее жестко чем при Иосифе Виссарионовиче, правда другими методами. И борцам 60-х головы никто не поотрубал. И многие из них сейчас покрикивают о защите прав верующих
Вообще-то пик борьбы с "опиумом" пришелся на правление Владимира Ильича. А не менее жестко это как? священников и членов их семей при Никите Сергеевиче расстреливали, вешали и штыками закалывали? храмы взрывали, разрушали?
Вообще-то пик борьбы с "опиумом" пришелся на правление Владимира Ильича. А не менее жестко это как? священников и членов их семей при Никите Сергеевиче расстреливали, вешали и штыками закалывали? храмы взрывали, разрушали?
Вы не увидели разницы между жестко и жестоко
Ну а те кто рушил и убивал при Сталине-Ленине сейчас не ратуют за права верующих.
А кто при Хрущеве с этим боролся - ратуют
Вы не увидели разницы между жестко и жестоко
Ну а те кто рушил и убивал при Сталине-Ленине сейчас не ратуют за права верующих.
А кто при Хрущеве с этим боролся - ратуют
Понятие жестоко это частный случай понятие жестко. Значит не убивали при Хрущеве священников и не сносили храмы?
Как неверующая начинаю чувствовать себя в стране, как человек второго сорта
Вообще ни во что не верите?
Как неверующая начинаю чувствовать себя в стране, как человек второго сорта
Как верующий (Православный) не считаю вас человеком второго сорта...
Но.. Если вы хотите себя считать и быть ущербной, то я не могу отказать Вам себя так считать... Это Ваш выбор...
Лузга
Наблюдая этот второй том холивара атеисты & верующие не могу не отметить, что обе противоборствущие стороны попались в одну и ту же тактическую ловушку, известную как навязывание ложной агенды.
мне кажется, что этот холивар искусственный- против верующих выступают в основном провокаторы, атеистам в массе своей все равно. Взять тему про законопроект- то, что фантазируют атеисты никакого отношения к нему не имеет, и даже приведение ссылок на текст законопроект не останавливает некоторых обличителей.
Наверное, в основном вы правы.. Эта дискуссия на уровне "Пастернака не читал, но осуждаю.." .. "в то время, как космические корабли.." и наука 21 века постигает тайны наномира, какие-то "тёмные верующие" ещё чего-то там хотят
Как неверующая начинаю чувствовать себя в стране, как человек второго сорта
В чем это выражается? Вас не принимают на работу, не принимают в ВУЗы,не пускают в общественный транспорт, рестораны?
(Marinw @ 08.10.2012 - время: 17:00)
Как неверующая начинаю чувствовать себя в стране, как человек второго сорта
В чем это выражается? Вас не принимают на работу, не принимают в ВУЗы,не пускают в общественный транспорт, рестораны?
Она, видимо не может крест спилить или вылить помои на алтарь...
Значит не убивали при Хрущеве священников и не сносили храмы?
Не убивали. Время другое было. Сажали - бывало. И храмы закрывали.
Глядя на всё это, становится непонятно, зачем вера нужна, и становится понятно, что вера в потусторонние силы не даёт людям никаких преимуществ в духовном плане. Верующие люди в общей массе даже более агрессивны и склонны к насилию, нежели атеисты. Атеисты более спокойны и толерантны.
(avp @ 05.10.2012 - время: 09:33)
Купить "Самсунг" им было западло? И раньше, конечно, они этого яблока в упор не видели.
Делаю вывод - брехня из серии "Одна Бабка Сказала".
</q>
Во-первых, использование крепких выражений в постановке вопроса не является убедительным тезисом. А вот агентство "Интерфакс" - это все-таки не колонка новостей на "персональном сайте Васи Пупкина".
Сегодня никому нельзя верить, даже агентству "Интерфакс". Практически каждый день в СМИ идут информационные "вбросы", которые через несколько часов оказываются "дезой". Но сомнения посеяны и уже неважно, "кто украл шубу" - осадок все же остался.
Я заметила, что сейчас в России разгорелся конфликт между верующими и атеистами, причём верующие ведут себя довольно агрессивно, чем ещё больше себя дискредитируют как верующих.
Глядя на всё это, становится непонятно, зачем вера нужна, и становится понятно, что вера в потусторонние силы не даёт людям никаких преимуществ в духовном плане. Верующие люди в общей массе даже более агрессивны и склонны к насилию, нежели атеисты. Атеисты более спокойны и толерантны.
И в чем же заключается наша агрессия?.. Или я кресты спиливаю и храмы разукрашиваю?
Разве я намекаю на умственную неполноценность атеистов?
Насколько я вижу, явная агрессия и попирание моральных устоев идет со стороны атеистов! по крайней мере на нашем форуме...
Я оказывается злодей.. а я и не знал...
И в чем же заключается наша агрессия?.. Или я кресты спиливаю и храмы разукрашиваю?
Кресты на дорогах сами не растут. Непонятно, с какой целью они там вообще.
Как неверующая начинаю чувствовать себя в стране, как человек второго сорта
Позиционируйте себя пантеистом, это вызовет симпатии у верующих, так как вы не атеист и не будет раздражения у атеистов, так как вы вне конфессий...
[Кресты на дорогах сами не растут. Непонятно, с какой целью они там вообще.
А их и не ставят на дорогах... А ставят на местах возвышенных по решению местной общины с согласованием с местной администрации.
(Marinw @ 08.10.2012 - время: 17:00)
Как неверующая начинаю чувствовать себя в стране, как человек второго сорта
В чем это выражается? Вас не принимают на работу, не принимают в ВУЗы,не пускают в общественный транспорт, рестораны?
Во многом. Именно в чувствах. Потому как наши политики словно соревнуются, чем бы еще угодить церкви. И возникает ощущение, что ты уже не человек. Об интересах неверующих никто думать не хочет. И при такой политике не за горами время, когда в ВУЗ будут принимать в первую очередь верующих, то же будет и с устройством на работу. Как подумаешь об этом, так чувствуешь очень неуютно, особенно зная, что многие подстраиваются под начальство. И депутаты придумывают все новые послабления для церкви не от души, а желая выслужится перед руководством
(Sister of Night @ 09.10.2012 - время: 18:00)
[Кресты на дорогах сами не растут. Непонятно, с какой целью они там вообще.
А их и не ставят на дорогах... А ставят на местах возвышенных по решению местной общины с согласованием с местной администрации.
С какой целью?
(tiwas @ 09.10.2012 - время: 17:51)
(Sister of Night @ 09.10.2012 - время: 18:00)
[Кресты на дорогах сами не растут. Непонятно, с какой целью они там вообще.
А их и не ставят на дорогах... А ставят на местах возвышенных по решению местной общины с согласованием с местной администрации.
С какой целью?
На страх врагам!
Я заметила, что сейчас в России разгорелся конфликт между верующими и атеистами, причём верующие ведут себя довольно агрессивно, чем ещё больше себя дискредитируют как верующих.
Глядя на всё это, становится непонятно, зачем вера нужна, и становится понятно, что вера в потусторонние силы не даёт людям никаких преимуществ в духовном плане. Верующие люди в общей массе даже более агрессивны и склонны к насилию, нежели атеисты. Атеисты более спокойны и толерантны.
огласите весь список верующих-агрессоров пожалуйста))
ps2000
Не убивали. Время другое было. Сажали - бывало. И храмы закрывали.
значит все же не так, а при Хрущеве не расстреливали разве?
Marinw
Во многом. Именно в чувствах. Потому как наши политики словно соревнуются, чем бы еще угодить церкви.
и что? как это чувства-то ущемляет? и какое именно чувство ущемлено политиками?
Об интересах неверующих никто думать не хочет.
а кто должен и как? и о каких именно интересах?
И при такой политике не за горами время, когда в ВУЗ будут принимать в первую очередь верующих, то же будет и с устройством на работу.
откуда такая уверенность?
Во-первых, использование крепких выражений в постановке вопроса не является убедительным тезисом. А вот агентство "Интерфакс" - это все-таки не колонка новостей на "персональном сайте Васи Пупкина".
Во-вторых, вся суть новости как раз и состоит в глупости данной ситуации. Пользовались люди спокойно телефонами, как вдруг некий "особо внимательный верующий" подсказал им, что телефоны, мол, не православные. И еще - Вы прочитали, что я написал ПОСЛЕ цитаты? Новость - яркий пример того, как то самое "оскорбление чувств верующих" может быть при большом желании взято с потолка, а в законе нет четкой формулировки того, что именно понимается под оскорблением веры. Опытный юрист может - когда сильно надо будет - притянуть за уши под эту статью практически любое событие. К чему в России очередной очень скользкий закон?
надо понимать, что комментарий Лебедева Вы не читали?
а при Хрущеве не расстреливали разве?
Кого?
(srg2003 @ 09.10.2012 - время: 21:08)
а при Хрущеве не расстреливали разве?
Кого?
врагов режима
Я заметила, что сейчас в России разгорелся конфликт между верующими и атеистами, причём верующие ведут себя довольно агрессивно, чем ещё больше себя дискредитируют как верующих.
Глядя на всё это, становится непонятно, зачем вера нужна, и становится понятно, что вера в потусторонние силы не даёт людям никаких преимуществ в духовном плане. Верующие люди в общей массе даже более агрессивны и склонны к насилию, нежели атеисты. Атеисты более спокойны и толерантны.
А мне кажется, что такого конфликта нет. Никакой верующий не станет спорить с атеистами, а любой атеист в душе понимает, что мир не так прост, как это представляли большевики. Просто на совеременном уровне знаний для меня представляется смешным верить в правдивость античной сказки о сотворении мира и о божественном триединстве. Пусть меня простят искренне верующие в эту догму.
Просто на совеременном уровне знаний для меня представляется смешным верить в правдивость античной сказки о сотворении мира и о божественном триединстве. Пусть меня простят искренне верующие в эту догму.
я тоже так думал лет 10-15 назад, потом стал понимать, что мир сложнее, чем кажется на первый взгляд
я тоже так думал лет 10-15 назад, потом стал понимать, что мир сложнее, чем кажется на первый взгляд
А чего же Вы тогда верите первому взгляду? Упростили его до уровня чудесного дяденьки с креста, который все сделает?
надо понимать, что комментарий Лебедева Вы не читали?
Кто такой этот Лебедев и что он написал в своем комментарии? Заинтриговали...
Насколько я вижу, явная агрессия и попирание моральных устоев идет со стороны атеистов! по крайней мере на нашем форуме...
Попирание моральных устоев устраивают сами служители церкви. В нашем городе собрались строить храм,создали общество "Вознесение" для сбора пожертвований, часть выделила администрация, собрали 23 лимона, потом они исчезли, как выяснила прокуратура все ушло на дачи, коттеджи, квартиры.
А верующие лохи деньги туда от души несли.
Это сообщение отредактировал yellowfox - 10-10-2012 - 09:42
(ps2000 @ 09.10.2012 - время: 21:39)
(srg2003 @ 09.10.2012 - время: 21:08)
а при Хрущеве не расстреливали разве?
Кого?
врагов режима
Не расстреливали. В психушки сажали. Я имею в виду после разоблачительного съезда.
Поначалу расстреляли, но не многих, а некоторых. На слуху у меня только берия
(tiwas @ 09.10.2012 - время: 17:51)
Насколько я вижу, явная агрессия и попирание моральных устоев идет со стороны атеистов! по крайней мере на нашем форуме...
Попирание моральных устоев устраивают сами служители церкви. В нашем городе собрались строить храм,создали общество "Вознесение" для сбора пожертвований, часть выделила администрация, собрали 23 лимона, потом они исчезли, как выяснила прокуратура все ушло на дачи, коттеджи, квартиры.
А верующие лохи деньги туда от души несли.
Вот у нас тоже на храм собирали-собирали, а глава города (неверующий) требует эти деньги отдать ему. С какого перепугу?
(tiwas @ 09.10.2012 - время: 17:51)
Насколько я вижу, явная агрессия и попирание моральных устоев идет со стороны атеистов! по крайней мере на нашем форуме...
Попирание моральных устоев устраивают сами служители церкви. В нашем городе собрались строить храм,создали общество "Вознесение" для сбора пожертвований, часть выделила администрация, собрали 23 лимона, потом они исчезли, как выяснила прокуратура все ушло на дачи, коттеджи, квартиры.
А верующие лохи деньги туда от души несли.
Уголовное дело против Ивановского фонда «Вознесение» с треском развалилось
28.09.12
Следственные органы сообщают о прекращении возбужденного ранее против руководства Ивановского областного отделения Межрегионального фонда содействия духовному и нравственному просвещению «Вознесение» уголовного дела по якобы имевшему места факту присвоения денежных средств в сумме 19.698 рублей 17 копеек, полученных от жителей г. Иваново в качестве благотворительного взноса на строительство храма «Вознесение Господня».
Уголовное дело о присвоении столь значительной суммы – 19 тысяч рублей (!) – было возбуждено, как сообщалось в СМИ, после прозвучавших в Ивановской епархии обвинений в адрес строящего храм Фонда в растрате 26 миллионов рублей и произведенного в Свято-Введенском монастыре обыска, в ходе которого были изъяты все документы Фонда. Вся эта позорная история подробно освещалась в местных СМИ, также нанося ущерб образу Церкви в сознании общества, что подтверждает заказной характер всей кампании дутых обвинений в адрес Свято-Введенского монастыря и Фонда «Вознесение».
Однако, наконец, правда восторжествовала, и следственные органы прекратили уголовное дело о присвоении 19 тыс. руб. «в связи с отсутствием события преступления».
Уголовное-то дело прекращено, но громадное просветительское дело, которое осуществлял Фонд "Вознесение" претерпело существенный урон, Церковь опозорена. Кроме того, остается открытым вопрос об ответственности за распространение клеветы о растрате 26 миллионов.
http://www.radonezh.ru/news/16957.html