| QUOTE (K-Sir @ 26.11.2011 - время: 13:51) |
| А что, в религиях уже принят дарвинизм? Может я что-то пропустил? |
Вы пропустили очень многое...(((
Зачем религии дарвинизм?
Что за странная идея? Инструменты религии совершенно не предназначены для научных исследований в области эволюции. Инструменты религии предназначены для совершенствования человеческого духа.
Наука обращается к разуму. А религия обращается к душе.
Это очень простая мысль.
Например, наука не способна вылечить страх смерти у человека, разве что, приглушить транквилизаторами, а религия - вполне на это способна.
Смешно и нелепо сравнивать или противопоставлять религию и науку.
Точно так же, как науку и поэзию, например.
Религия и поэзия - из одной области духовных сокровищ человечества.
А вот религия и наука - из совершенно разных областей...
| QUOTE (K-Sir @ 26.11.2011 - время: 13:51) |
| А что, в религиях уже принят дарвинизм? Может я что-то пропустил? |
Наверное пропустили
не все ученые признают дарвинизм 
| QUOTE (ps2000 @ 27.11.2011 - время: 08:16) | ||
Наверное пропустили не все ученые признают дарвинизм |
Читал я как-то лет 15 назад историю об одной школе в Америке, где религиозные родители (которые составляли в этой школе большинство) подняли шум и требовали запретить преподавание дарвинизма в школьной программе. Одновременно они требовали внесение библейской теории создания мира в качестве обязательного предмета. Основной аргумент звучал примерно так: "Дарвинизм это неподтвержденная гипотеза, и следовательно может изучаться только как факультативный предмет, в то время как библейские заветы - это истина в первой инстанции."
Также они требовали на каждом учебнике дарвинизма сделать крупную надпись "Это только гипотеза!" (примерно как сейчас пишут о вреде сигарет на пачках:) ) Кончилось судом, который не поддержал изменений, так как это шло вразрез с положениями, принятыми в штате.
Не признает дарвинизма только человек, не верящий своим глазам. Вся теория селекции, успешно применяемая, построена на дарвинистской теории отбора. Разница между селекцией и эволюцией лишь в том, что ситуация естественного отбора возникает редко, так как среда обитания - вещь довольно стабильная, в то время как человек искусственно создает давление отбора, позволяя оставаться в живых и наследовать признаки только особям, обладающим полезными для человека качествами.
Если кто-то оспаривает дарвинизм, то он также должен оспаривать существование всего разнообразия пород собак, выведенных человеком, а также существование многочисленных искусственных сортов растений.
Кому же как не религии учить людей не верить своим глазам, и предлагать взамен что-то уровня сказок про Санта Клауса? Ведь у церкви все построено на мистике, неочевидном и невероятном.
Существуют ученые, вероятно воспитанные в строгом религиозном укладе, предпочитающие не бросать взгляд дальше своей узкой специализации дабы не нарываться на противоречия. Они спокойно сосуществуют со своей двойственностью. Однако религиозность и непризнание дарвинизма среди современных ученых - это скорее исключение, чем правило.
Это сообщение отредактировал K-Sir - 27-11-2011 - 11:52
| QUOTE (Xрюндель @ 27.11.2011 - время: 06:14) |
| Например, наука не способна вылечить страх смерти у человека, разве что, приглушить транквилизаторами, а религия - вполне на это способна. |
Когда человек занят делом, или здоровым способом развлекается, ему о смерти думать некогда.
Религия как раз старается поселить в мозгу человека мысли о смерти, напугать его, а затем предложить "лечение".
Взгляните хотя бы на символ христианства - крест. Очень "вдохновляющий и отвлекающий от страха смерти образ".
| QUOTE (K-Sir @ 27.11.2011 - время: 11:04) |
| Не признает дарвинизма только человек, не верящий своим глазам. Вся теория селекции, успешно применяемая, построена на дарвинистской теории отбора. |
Зря Вы так уверенно говорите
Я сторонник дарвинизма, но его противники много разумных вещей высказываютНу а в основе селекции вовсе не дарвинизм лежит, а теория августинским монахом придуманная
Да и перепутывать естественный и искусственный отбор - не совсем верно
| QUOTE (ps2000 @ 27.11.2011 - время: 11:58) | ||
Зря Вы так уверенно говорите Я сторонник дарвинизма, но его противники много разумных вещей высказываютНу а в основе селекции вовсе не дарвинизм лежит, а теория августинским монахом придуманная Да и перепутывать естественный и искусственный отбор - не совсем верно |
Упоминание Вами многих разумных вещей без конкретных примеров, вероятно, призвано легким путем добавить вес Вашим словам?
Собак отбирали и скрещивали издавна, задолго до Дарвина, я согласен. Но никто до Дарвина не увидел за этим работающего фундаментального закона природы, и не зафиксировал в научном труде.
И какие же по вашему принципиальные отличия естественного и искусственного отбора? Поделитесь! Я недавно беседовал с человеком, который пишет книгу на эту тему. Ваши откровения были бы несомненно свежей струей для него.
Это сообщение отредактировал K-Sir - 27-11-2011 - 12:41
| QUOTE (K-Sir @ 27.11.2011 - время: 12:40) |
| И какие же по вашему принципиальные отличия естественного и искусственного отбора? Поделитесь! Я недавно беседовал с человеком, который пишет книгу на эту тему. Ваши откровения были бы несомненно свежей струей для него. |
Вы призываете ликбез биологический проводить? Зачем?
Вы большой специалист во многих областях. Честь Вам и хвала.
Но основы некоторые надо все-таки знать
А тот кто книжки пишет, уж не Яблоков ли?
А в геометрии Вы считаете что Лобачевский полностью опроверг Евклида?
В в физике такое же предполагаете в паре Эйнштейн-Ньютон?
А собственно говоря,кого в школе спрашивают, чего он хочет учить,а что нет?Если мой сын-атеист, то он тоже мог заявить, я не буду учить историю связанную с религией. А это процентов 70 всего материала по истории.
Вчера по Дискавери сказали, что во Вселенний до Большого взрыва не было не только материи,но и времени.
Интересно,а что тогда было?
Это сообщение отредактировал yellowfox - 28-11-2011 - 16:14
| QUOTE (yellowfox @ 28.11.2011 - время: 16:12) |
| Вчера по Дискавери сказали, что во Вселенний до Большого взрыва не было не только материи,но и времени. Интересно,а что тогда было? |
Пространство и время - атрибуты материи. Нет материи - нет ни пространства, ни времени.
Бог был, предвечно.
| QUOTE (Мавзон) |
| Религия не креативна по своей сути, поскольку базируется на старых, нередко абсурдных, догматах как антипод научно - технического прогресса. |
Это ложно устоявшееся мнение. С развитием науки мы не отвергаем, например, философию, но религия, почему-то упорно ставится науке в противовес.
Нет никакого противостояния науки и религии, их противостояние искусственно. Они разными областями человеческого бытия занимаются.
| QUOTE (Реланиум @ 29.11.2011 - время: 13:49) |
| Пространство и время - атрибуты материи. Нет материи - нет ни пространства, ни времени. Бог был, предвечно. |
Глобального масштаба аксиома. Бог, конечно, сам об этом Вам сказал?
| QUOTE (Реланиум @ 29.11.2011 - время: 13:49) |
| Это ложно устоявшееся мнение. С развитием науки мы не отвергаем, например, философию, но религия, почему-то упорно ставится науке в противовес. Нет никакого противостояния науки и религии, их противостояние искусственно. Они разными областями человеческого бытия занимаются. |
Ни один ученый, кажется, не преследовал физически верующих. Напротив, церковь со своим мракобесием и инквизицией отличилась по-полной. "И всё-таки она вертится" - через столетия после ученых со скрипом признали даже клерикалы.
| QUOTE (Реланиум @ 29.11.2011 - время: 13:49) | ||||
Пространство и время - атрибуты материи. Нет материи - нет ни пространства, ни времени. Бог был, предвечно.
Это ложно устоявшееся мнение. С развитием науки мы не отвергаем, например, философию, но религия, почему-то упорно ставится науке в противовес. Нет никакого противостояния науки и религии, их противостояние искусственно. Они разными областями человеческого бытия занимаются. |
Нет, религия и наука действительно противостоят друг другу. Потому что в науке надо ДОКАЗЫВАТЬ свои теории, а в религии надо только ВЕРИТЬ. причем без ДОКАЗАТЕЛЬСВ.
При этом религия действительно базируется на абсурдных догматах. Ну как можно образованному разумному человеку верить в непорочное зачатие, в то, что Христос одновременно и Бог и Человек, в то, что он умер на кресте за грехи человечества и воскрес и т.д.?
неужели Вы считаете, что так называемый пояс Богородицы в Москве - действительно ее пояс? У католиков свой пояс Богогродицы есть, между прочим.
А средневековье и т.д.? Джорджано Бруно, Галилей, Коперник?Это ли не противостояние религиозного мракобесия и науки?
| QUOTE (Рыбка по имени Ванда @ 30.11.2011 - время: 10:55) |
| Ну как можно образованному разумному человеку верить в непорочное зачатие, в то, что Христос одновременно и Бог и Человек, в то, что он умер на кресте за грехи человечества и воскрес и т.д.? |
Как можно образованному разумному человеку верить в партеногенез, в гипноз и телепатию, в электричество, в относительность времени, в большой взрыв
Это сообщение отредактировал ps2000 - 30-11-2011 - 12:08
А электричеством люди каждый день пользуются.
| QUOTE (Рыбка по имени Ванда @ 30.11.2011 - время: 13:52) |
| Второе утверждение можно проверить - доказательства ученых и т.д. , в отличии от религиозных "чудес". А электричеством люди каждый день пользуются. |
Ученые многого проверить не могут
Электричеством пользуются, но как это получается - возможность пользоваться - подавляющее большинство объяснить не смогут
Получается ВЕРА в науку
| QUOTE (Рыбка по имени Ванда @ 30.11.2011 - время: 13:52) |
| Второе утверждение можно проверить - доказательства ученых и т.д. , в отличии от религиозных "чудес". А электричеством люди каждый день пользуются. |
Про электричество и Интернет в Библии нет, значит, Бог его не создавал. Если оно, однако, есть - значит, "от лукавого" - вот образец рассуждений истинно Верующего. Значит, он отключит дома свет, комп и т.д., и как следствие, больше не напишет постов на этом топике.
| QUOTE (Мавзон @ 29.11.2011 - время: 17:39) | ||
Глобального масштаба аксиома. Бог, конечно, сам об этом Вам сказал? |
Не мне - Моисею.
| QUOTE (Рыбка по имени Ванда @ 30.11.2011 - время: 10:55) |
| Нет, религия и наука действительно противостоят друг другу. Потому что в науке надо ДОКАЗЫВАТЬ свои теории, а в религии надо только ВЕРИТЬ. причем без ДОКАЗАТЕЛЬСВ. |
Ну и где здесь противостояние? Религия занимается своим делом, наука - своим. И обе прекрасно уживаются, если их искусственно не сталкивать.
| QUOTE |
| При этом религия действительно базируется на абсурдных догматах. Ну как можно образованному разумному человеку верить в непорочное зачатие, в то, что Христос одновременно и Бог и Человек, в то, что он умер на кресте за грехи человечества и воскрес и т.д.? |
Вы опять путаете теплое с мягким (веру - иррациональное чувство и разум). Так что ответом на Ваш вопрос будет именно что - просто поверить.
И, кстати, вся глубина в частности христианского учения (раз уж Вы тут о нем заговорили) открывается именно тогда, когда начинаешь размышлять о том, кто такой был Иисус, какие у Бога с человеком отношения и кто такой человек.
| QUOTE |
| А средневековье и т.д.? Джорджано Бруно, Галилей, Коперник?Это ли не противостояние религиозного мракобесия и науки? |
Вы читали труды Джордано Бруно? С точки зрения современного человека это полная ересь.
Коперник вообще монахом был.
Судьба гениев такова, что их идеи бегут впереди паровоза. А согласно правилу исторического процесса - выше головы не прыгнешь. Какой-то архиепископ, ознакомившись с трудами Коперника, отлично выразил эту мысль, он так и сказал: люди к этому еще не готовы.
Это сообщение отредактировал Реланиум - 30-11-2011 - 23:31
| QUOTE (Реланиум @ 30.11.2011 - время: 23:30) | ||||||
Ну и где здесь противостояние? Религия занимается своим делом, наука - своим. И обе прекрасно уживаются, если их искусственно не сталкивать.
Вы опять путаете теплое с мягким (веру - иррациональное чувство и разум). Так что ответом на Ваш вопрос будет именно что - просто поверить. И, кстати, вся глубина в частности христианского учения (раз уж Вы тут о нем заговорили) открывается именно тогда, когда начинаешь размышлять о том, кто такой был Иисус, какие у Бога с человеком отношения и кто такой человек.
Вы читали труды Джордано Бруно? С точки зрения современного человека это полная ересь. Коперник вообще монахом был. Судьба гениев такова, что их идеи бегут впереди паровоза. А согласно правилу исторического процесса - выше головы не прыгнешь. Какой-то архиепископ, ознакомившись с трудами Коперника, отлично выразил эту мысль, он так и сказал: люди к этому еще не готовы. |
Как бы тебе объяснить? Вот в Библии описаны процесс создания мира и человека, всемирный потоп и т.д., которые ПРОТИВОРЕЧАТ современным научным данным.
А гениев и уничтожали за то, что они высказывали идеи, прямо противоречащие Библии и позиции церкви.
А что до Христа, то мы не знаем точно, кто он был и был ли вообще.
Я склоняюсь к мысли, что это был гениальный проповедник, которого его последователи сделали Богом, а Евангелия написали люди, которые вообще не были его учениками.
Т.е. верить в Божественность Христа, в Священные Писания и т.д. - это просто вера, которая является иррациональной, т.к. не подтверждается никакими научными данными.
Собственно, любая религия базируется на вере, а наука базируется на доказательствах.
Поэтому у меня больше доверия науке.
| QUOTE (Реланиум @ 30.11.2011 - время: 23:19) | ||||
Не мне - Моисею. |
Но уж Моисей то точно - Вам? Иначе, за многие тысячи лет, история могла немного... как-бы исказиться в многочисленных пересказах. Это и за недолгие года очень даже бывает.
| QUOTE (Рыбка по имени Ванда @ 01.12.2011 - время: 03:09) |
| Как бы тебе объяснить? Вот в Библии описаны процесс создания мира и человека, всемирный потоп и т.д., которые ПРОТИВОРЕЧАТ современным научным данным. |
А почему Вы решили, что правильно интерпретировали то, что написано в Библии?
Взять хотя бы первую строчку: "И создал Господь небо и землю". Вы можете с уверенность сказать, что это за "небо" и "земля"?
В том то и дело, что текст Библии Вы интерпретируете на основе научных данных, в то время как сама наука - постоянно меняющаяся и развивающаяся область.
| QUOTE (Мавзон @ 01.12.2011 - время: 17:00) |
| Но уж Моисей то точно - Вам? Иначе, за многие тысячи лет, история могла немного... как-бы исказиться в многочисленных пересказах. Это и за недолгие года очень даже бывает. |
Что касается Торы (Ветхого завета), то это практически невозможно.
Тору именно что копировали. К переписи Торы допускались только спецом обученные люди, никаких полуграмотных монахов при свечах в монастырских подвалах.
Возвращаясь непосредственно к теме: единственное "место", где сталкиваются наука и религия - это мировоззренческий вопрос, а именно - разные ответы на основной вопрос философии "откуда все пошло быть": верующие в этом случае - идеалисты, последователи научного мировоззрения - материалисты. А так как это вопрос принципиально неразрешим, то у науки с религией вообще нет поводов для столкновений.
Это сообщение отредактировал Реланиум - 01-12-2011 - 23:14
| QUOTE (Мавзон @ 30.11.2011 - время: 17:53) |
| Про электричество и Интернет в Библии нет, значит, Бог его не создавал. Если оно, однако, есть - значит, "от лукавого" - вот образец рассуждений истинно Верующего. |
Извините, но так здесь рассуждаете только Вы. Так что, либо Вы - истинный верующий :))), либо Вы приписываете верующим свои собственные измышлизмы
Вера - прогресс,путь вперед.
| QUOTE (Реланиум @ 01.12.2011 - время: 22:47) |
| А почему Вы решили, что правильно интерпретировали то, что написано в Библии? Взять хотя бы первую строчку: "И создал Господь небо и землю". Вы можете с уверенность сказать, что это за "небо" и "земля"? В том то и дело, что текст Библии Вы интерпретируете на основе научных данных, в то время как сама наука - постоянно меняющаяся и развивающаяся область. |
В том то и дело, что наука развилась за последние 150 лет настолько, что уверенно может сказать, что первые строчки Библии полная туфта:
1. В начале сотворил Бог небо и землю.
2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над
бездною, и Дух Божий носился над водою.
3. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
Что бы Вы не понимали под небом и землей, но вода, она и в Африке вода. H2O! А свет появился на миллиарды лет раньше чем соединение двух атомов водорода и одного атома кислорода.
| QUOTE (mjo @ 02.12.2011 - время: 06:49) |
| Что бы Вы не понимали под небом и землей, но вода, она и в Африке вода. H2O! |
Ну да, конечно (с)
Небо и земля - это, может, и не небо и земля, а вода - это точно вода!
| QUOTE (Реланиум @ 01.12.2011 - время: 22:47) | ||
[
Что касается Торы (Ветхого завета), то это практически невозможно. Тору именно что копировали. К переписи Торы допускались только спецом обученные люди, никаких полуграмотных монахов при свечах в монастырских подвалах. |
Воистинну блажен тот, кто верит в подобное. На протяжении тысяч лет, несомненно, бывало всякое, а уж изощренная хитрость сынов Израилевых есть притча во языцах.
| QUOTE (sxn2561388870 @ 02.12.2011 - время: 18:40) |
| Любой текст - и художественный, и научный, и религиозный, и пр. - можно трактовать прямолинейно, а можно символически, или метафорически... Вот и Библию можно рассматривать как сборник мифов и легенд (причем, далеко не одного еврейского народа), а можно - как религиозные нравоучения или наставления для посвященных... Поэтому результат будет разным для всех: один для атеиста и протиаоположный для религиозного человека. Для одного туфта, для другого - откровение божье! И найти общий язык почти невозможно. |
Любой текст надо рассматривать с точки зрения Разума и Знаний. И тут Ветхий Завет не на высоте. А истинных Верующих, подобных Симеону Столпнику и т.п. я что то вокруг не вижу, как, впрочем, и воинствующих абсолютных атеистов.
| QUOTE (sxn2561388870 @ 02.12.2011 - время: 21:35) |
| Кстати, из Библии умные люди уже мзвлекли немало интересного. |
Из любопытства - расскажите поконкретнее, чего же там конкретно извлекли "немало интересного"?
| QUOTE (Мавзон @ 02.12.2011 - время: 18:14) |
| а уж изощренная хитрость сынов Израилевых есть притча во языцах. |
Из любопытства - как же она проявилась в данном случае?
Это сообщение отредактировал zLoyyyy - 02-12-2011 - 21:47
| QUOTE (Мавзон @ 02.12.2011 - время: 21:42) |
| Из любопытства - расскажите поконкретнее, чего же там конкретно извлекли "немало интересного"? |
Я думаю, вы слышали достаточно об открытиях на библейской земле: напомню лишь о кумранских рукописях, о вавилонском пленении, об археологических раскопках, сделанных на основании библейских преданий...
| QUOTE (zLoyyyy @ 02.12.2011 - время: 21:45) | ||
Из любопытства - как же она проявилась в данном случае? |
По принципу аналогии. Смотря, как за какие-то десятилетия Российскую историю переворачивали во всех измерениях, как то очень не верится, что за тысячи лет оставили они Моисеевы сомнительные записки в авторской редакции.