Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


СТАЛИН (3 том)

Текстовая версия форума: Архив форума Серьезный разговор



Полная версия топика:
СТАЛИН (3 том) -> Архив форума Серьезный разговор


Страницы: 1234[5]6789

Кarlos
QUOTE (rattus @ 19.04.2011 - время: 22:05)
QUOTE (Кarlos @ 19.04.2011 - время: 22:00)
Вы себя слушайте! Упорством и самопожертвованием только... Судя по вашим рассуждениям , не яви тока...

Я вам скажу очень простую вещь. Голодный солдат - не солдат. Умирает через неделю-другую. Сам. Особенность организма такая. Не говоря уже об том, что танк голым упорством не остановишь сколько не упирайся. 00047.gif

Упитанному с детства человеку не понять патриотизма... Победили только вопреки и не смотря ни на что... упитанный солдат-ленивый и мертвый солдат...
Кarlos
QUOTE (Anenerbe @ 19.04.2011 - время: 22:07)

Видать, это только украинские солдаты научились жравши тушонку, затем пуканьем немецкие танки останавливать.))) Посмотри внимательно на ленд-лиз. Он стал работать эффективно только в начале 1943 года. А первые два года СССР получал только 20-30% запланированных грузов.

Вы Украинских солдат не трогайте! Оне сражались именно за Родину! а не по - приказу...
Тепло-техник
И тем не менее даже в битве за Родину кто-то должен отдать приказ приступить,объявить мобилизацию.Сбежавшаяся толпа патриотов...нет государства не так выигрывают войны.

Самое главное организация,дисциплина,чтобы люди не растерялись.Знаете как говорят,-на войне не подают команду "отступаем",подаеться команда "кругом,вперед марш!"
mjo
QUOTE (Marinw @ 19.04.2011 - время: 19:16)
Дорогой товарищ или господин! (Извините! Не знаю как лучше)
Давайте немного спустимся на землю. Сейчас издается очень много книг с воспоминаниями ветеранов ВОВ. Есть большая серия книг "Война и мы". Эти книги ценны тем, что в них воспоминания простых солдат и офицеров, а не военоначальников. Почитайте и Вы увидите, что пока солдаты и офицеры не получили практического навыка ведения боевых действий, хорошо воевать мы не могли. Что многие начальники растерялись, что думающих людей в армии оказалось не так уж много. Не мог Сталин передать этим людям опыт ведения реальных боевых действий. Посмотрите, что пишут фронтовики, что люди прошедшие финскую войну, воевали совсем по другому.
Так что здесь и заслуга народа и заслуга Сталина. Не надо незаслуженно обливать грязью этого человека.
И возьмите 1812 год. Наполеон не только прошагал до Москвы, но и взял ее. Вы почему-то не говорите, что Александр I в этом виноват.
Я бы поняла, если бы Вы объективно написали, что да вот в этом он допустил ошибки, а здесь все сделал превосходно. Но когда мажут человека только черной краской, как-то неприятно становится

В начале 1941 года в армии и на флоте служило свыше 579 тыс. офицеров. Из них лишь 7,1% командно-начальствующего состава армии имели высшее военное образование, 55,9% - среднее , 24,6% - прошли различные ускоренные курсы, а 12,4% - не имели военного образования вообще.
Это то что касается среднего и младшего звена командиров.
С середины 30-х годов ее офицерский корпус косили репрессии. К 1940 году сухопутные войска лишились около 48773 человек, Военно-Воздушные Силы-5616 человек и Военно-Морской Флот - свыше 3 тысяч человек командного состава (ЦАМО СССР. Ф. 32. Оп. 65584. Д. 11. Л. 11, 12; Ф. 1. Оп. 78426. Д. 16. Л. 24. ГШВМФ. Ф. 34. Оп. 578. Д. 2. Л. 237). Арестованными оказались многие военачальники и основная часть руководящего состава центральных управлений Наркомата обороны и военных округов, а также 27 командиров корпусов, 96 командиров дивизий, 184 командира полка, 11 командующих ВВС округов и флотов, 12 командиров авиационных дивизий, 4 командующих флотами и сотни других командиров и политработников. Судьба их известна.
В Красной Армии начался кадровый круговорот. За период с 1938 по 1940 год сменились все командующие войсками военных округов, на 90% были обновлены их заместители, помощники, начальники штабов, начальники родов войск и служб, на 80% - руководящий состав корпусных управлений и дивизий, на 91% - командиры полков, их помощники и начальники штабов полков. В большинстве военных округов до половины офицеров имели командный стаж от 6 месяцев до 1 года, а около 30-40% командиров среднего звена составляли офицеры запаса с недостаточной военной подготовкой.
Предвоенные потуги в преодолении кадрового кризиса должного эффекта не дали. Командный состав в училищах и академиях обучался в условиях острой нехватки военных педагогов, на слабой учебно-материальной базе и по сокращенным программам. Перед началом Великой Отечественной войны текущий некомплект по штатам военного времени в приграничных и внутренних округах достигал более 36 тысяч офицеров, а на покрытие мобилизационной потребности войск недоставало около 55 тысяч человек начальствующего состава запаса.
К лету 1941 года миллионы людей, не обученные военному делу, составляли значительную часть призывников.

Из 85 членов Военного Совета при наркоме обороны, образованного в 1935 году из числа наиболее опытных и авторитетных военачальников, были подвергнуты репрессиям 76 человек. Из них 68 человек были расстреляны, двое покончили жизнь самоубийством, один (В. К. Блюхер) умер во время следствия, один (Д. М. Галлер) скончался в лагере, трое вышли на свободу после смерти Сталина[6]. Особый удар по Красной Армии был нанесён расстрелом Тухачевского, которого Жуков называл "гигантом военной мысли, звездой первой величины в плеяде военных нашей Родины"
http://trst.narod.ru/rogovin/t7/i_viii.htm

И что бы там не говорили защитники Сталина по поводу преступлений Блюхера, Тухачевского и пр., воевать они могли в отличие от многих "не погрещимых".
"сухопутные войска лишились около 48773 человек, Военно-Воздушные Силы-5616 человек и Военно-Морской Флот - свыше 3 тысяч человек"

"в 1937 году из армии было уволено 18 656 человек, среди которых арестованные составляли 4 474, а исключённые из партии "за связь с заговорщиками" - 11 104. Из первой категории в 1939-1941 годах было возвращено в армию 206 человек, из второй - 4 338 человек.

В 1938 году было уволено 16 362 человека, из них арестовано 5 032 человека и исключено из партии 3 580 человек. Из первой категории было восстановлено в армии 1 225, из второй - 2 864 человека[4].

В 1939 году репрессии в армии резко пошли на убыль. В этом году было арестовано 73 армейских командира (из них восстановлено 26) и уволено "за связь с заговорщиками" - 284 (из них восстановлено 126)[5]."

Ув. mjo, это взято из текста приведённой Вами ссылки. Т.е., в разгар репрессий, в 37-39 годах арестовано 9 579 человек, из которых восстановлено 1 457.
1. Вам не приходило в голову, что люди также увольнялись по возрасту, состоянию здоровья и т.д.?
2. Арестованные 8 122 офицера составляют около 1,5% их общей численности (579 тыс.), остальные, даже уволенные по политическим мотивам, всё равно могли выполнять различные действия по обороне Родины (например в партизанах).
Опять же, арестованный, не значит расстрелянный.
Так может посчитаем, а не будем бездумно подхватывать вой ребят из Мемориала о тысячах безвинно убиенных?

Это сообщение отредактировал ПапаПсих - 20-04-2011 - 00:13
rattus
QUOTE (Кarlos @ 19.04.2011 - время: 22:15)
Упитанному с детства человеку не понять патриотизма... Победили только вопреки и не смотря ни на что... упитанный солдат-ленивый и мертвый солдат...

00050.gif Обычная демагогия человека который вряд ли держал оружие в руках. Голым патриотизмом и таракана не победишь.
-Ягморт-
QUOTE (rattus @ 20.04.2011 - время: 02:34)
QUOTE (Кarlos @ 19.04.2011 - время: 22:15)
Упитанному с детства человеку не понять патриотизма... Победили только вопреки и не смотря ни на что... упитанный солдат-ленивый и мертвый солдат...

00050.gif Обычная демагогия человека который вряд ли держал оружие в руках. Голым патриотизмом и таракана не победишь.

Мы бы погибли если не погибали.
avp
QUOTE (mjo @ 19.04.2011 - время: 23:17)
Предвоенные потуги в преодолении кадрового кризиса должного эффекта не дали. Командный состав в училищах и академиях обучался в условиях острой нехватки военных педагогов, на слабой учебно-материальной базе и по сокращенным программам. Перед началом Великой Отечественной войны текущий некомплект по штатам военного времени в приграничных и внутренних округах достигал более 36 тысяч офицеров, а на покрытие мобилизационной потребности войск недоставало около 55 тысяч человек начальствующего состава запаса.
К лету 1941 года миллионы людей, не обученные военному делу, составляли значительную часть призывников.


Вроде взрослый человек, бывший военный, а повторяете всякую чушь. Некомплект офицеров в значительной мере был обусловлен увеличением в предвоенные годы (в разы!) численного состава армии. Большой армии нужно много командиров. Низшее командное звено - лейтенантов, готовили, если мне не изменяет память, два года. Плюс им нужно было пару лет службы в войсках, чтобы обрести опыт, поучаствовать в учениях. Не успели.
rattus
QUOTE (avp @ 20.04.2011 - время: 10:56)
Вроде взрослый человек, бывший военный, а повторяете всякую чушь. Некомплект офицеров в значительной мере был обусловлен увеличением в предвоенные годы (в разы!) численного состава армии. Большой армии нужно много командиров. Низшее командное звено - лейтенантов, готовили, если мне не изменяет память, два года. Плюс им нужно было пару лет службы в войсках, чтобы обрести опыт, поучаствовать в учениях. Не успели.

Где ж там чушь? 00058.gif
Marinw
QUOTE (mjo @ 19.04.2011 - время: 23:17)
И что бы там не говорили защитники Сталина по поводу преступлений Блюхера, Тухачевского и пр., воевать они могли в отличие от многих "не погрещимых".

На часть Ваших высказываниях о количестве репрессированных уже ответили. Поэтому не стала поднимать справки о цифрах.
Теперь о Блюхере. Почитайте исследования о том, какие потери понесли мы при конфликте на озере Хасан при конфликте с японцами и как там командовал Блюхер.
Ну а Тухачевский - вспомните польский поход.
Так что относить их к современным Суворовым не стоит
rattus
QUOTE (Marinw @ 20.04.2011 - время: 18:44)
Ну а Тухачевский - вспомните польский поход.

Это тот поход где Сталин накосячил ? Так Йоська испитывал такой эпический баттхёрт от одних слов "польский, Польша" что даже через много лет приказал расстрелять польских пленных
Anenerbe
QUOTE (rattus @ 20.04.2011 - время: 20:34)
QUOTE (Marinw @ 20.04.2011 - время: 18:44)
Ну а Тухачевский - вспомните польский поход.

Это тот поход где Сталин накосячил ? Так Йоська испитывал такой эпический баттхёрт от одних слов "польский, Польша" что даже через много лет приказал расстрелять польских пленных

Их растеряли немцы.
Marinw
QUOTE (rattus @ 20.04.2011 - время: 20:34)
QUOTE (Marinw @ 20.04.2011 - время: 18:44)
Ну а Тухачевский - вспомните польский поход.

Это тот поход где Сталин накосячил ? Так Йоська испитывал такой эпический баттхёрт от одних слов "польский, Польша" что даже через много лет приказал расстрелять польских пленных

Будьте добры напомните решения и действия Сталина в войне с Польшей (двадцатые годы)
mjo
QUOTE (avp @ 20.04.2011 - время: 10:56)
Некомплект офицеров в значительной мере был обусловлен увеличением в предвоенные годы (в разы!) численного состава армии. Большой армии нужно много командиров. Низшее командное звено - лейтенантов, готовили, если мне не изменяет память, два года. Плюс им нужно было пару лет службы в войсках, чтобы обрести опыт, поучаствовать в учениях. Не успели.

А почему немцы успели?
mjo
QUOTE (ПапаПсих @ 20.04.2011 - время: 00:08)

Ув. mjo, это взято из текста приведённой Вами ссылки. Т.е., в разгар репрессий, в 37-39 годах арестовано 9 579 человек, из которых восстановлено 1 457.
1. Вам не приходило в голову, что люди также увольнялись по возрасту, состоянию здоровья и т.д.?
2. Арестованные 8 122 офицера составляют около 1,5% их общей численности (579 тыс.), остальные, даже уволенные по политическим мотивам, всё равно могли выполнять различные действия по обороне Родины (например в партизанах).
Опять же, арестованный, не значит расстрелянный.
Так может посчитаем, а не будем бездумно подхватывать вой ребят из Мемориала о тысячах безвинно убиенных?

Одна из особенностей нашей истории заключается в том, что она не предсказуема. Хотя, кажется чего проще - пойди в архив, поройся, запиши на бумажку и всем расскажи. Ан нет! Версий море. Я могу привести множество других чисел и причин из сети. Но
1.Тот факт, что в первые месяцы войны произошла военная катастрофа, отрицать невозможно.
2. Факт, что Сталин в своих выступлениях перед войной нигде не прогнозировал такой катастрофы, отрицать невозможно.
Поскольку Сталин ответственен а все, учитывая узурпацию им власти, то полагаю и за эту катастрофу отвечает он. НО, Сталин уже давно для огромного количества граждан превратился из исторической фигуры в фигуру религиозного поклонения. А никакая религия не предполагает логику и аргументы, тем более учитывая непредсказуемость нашей истории, о чем сказано выше. 00064.gif
Вот собственно и все.

Блез Паскаль как-то сказал: "Уберите из Франции 300 интеллектуалов, и французы превратятся в нацию идиотов".
Т.е. дело не в количестве убранных людей. 00045.gif
avp
QUOTE (mjo @ 21.04.2011 - время: 13:42)
QUOTE (avp @ 20.04.2011 - время: 10:56)
Некомплект офицеров в значительной мере был обусловлен увеличением в предвоенные годы (в разы!) численного состава армии. Большой армии нужно много командиров. Низшее командное звено - лейтенантов, готовили, если мне не изменяет память, два года. Плюс им нужно было пару лет службы в войсках, чтобы обрести опыт, поучаствовать в учениях. Не успели.

А почему немцы успели?

Потому, что их возможности были адекватны их потребностям.
mjo
QUOTE (avp @ 21.04.2011 - время: 15:14)
Потому, что их возможности были адекватны их потребностям.

Разъясните.
Змей Плискин
QUOTE
1.Тот факт, что в первые месяцы войны произошла военная катастрофа, отрицать невозможно.
2. Факт, что Сталин в своих выступлениях перед войной нигде не прогнозировал такой катастрофы, отрицать невозможно.
Поскольку Сталин ответственен а все, учитывая узурпацию им власти, то полагаю и за эту катастрофу отвечает он. НО, Сталин уже давно для огромного количества граждан превратился из исторической фигуры в фигуру религиозного поклонения. А никакая религия не предполагает логику и аргументы, тем более учитывая непредсказуемость нашей истории, о чем сказано выше. 
Вот собственно и все.

В 1929 году передавив иудейско-космополитическое крыло, Сталин приходит к власти. Возглавив "команду четвёртой лиги" он выводит её в "высшую лигу".
Были и пропущеные голы, но забитых было на порядок больше.
В глобальной политике после войны, Сталин играл "белыми фигурами".
Благодаря Сталину страна превратилась в мощьную державу, с которой при Сталине и в дальнейшем все считались; в 1986 году США начали тяжелые
авианалеты на Ливию. Но стоило только нашему крейсеру "Адмирал Дрозд" войти и встать на якорь в гавани Триполи, как бомбежки прекратились.
И это только благодаря Сталину, благодаря которому ещё долго страна шла и развивалась по инерции.

Сталина обвиняют, что он диктатор, но стоит отметить одно обстоятельство – диктатура действительно является формой демократии, при которой есть решительное большинство и нерешающее меньшинство. И пока никому не удалось доказать, что таковое положение не является выбором народа.


Это сообщение отредактировал Смеагол - 21-04-2011 - 17:01
Marinw
QUOTE (mjo @ 21.04.2011 - время: 13:46)
1.Тот факт, что в первые месяцы войны произошла военная катастрофа, отрицать невозможно.
2. Факт, что Сталин в своих выступлениях перед войной нигде не прогнозировал такой катастрофы, отрицать невозможно.
Поскольку Сталин ответственен а все, учитывая узурпацию им власти, то полагаю и за эту катастрофу отвечает он.

Не хочется повторятся, так как этот вопрос уже обсуждали.
3 сентября 1939 года Франция и Англия объявили войну Германии. Граница с французской стороны была прикрыта линией Мажино.
10 мая 1940 года Германия начала наступление на Западном фронте. У союзников было почти 9 месяцев, чтобы подготовится к войне.
И что же - 14 июня 1940 года немцы вступили в Париж.
И все Франция подняла лапки к верху. Немецкие войска при этом занимали небольшую часть страны.
И промышленный потенциал Англии и Франции вместе взятых был никак не меньше чем у Германии. И у власти были демократы.
Змей Плискин
QUOTE
И что же - 14 июня 1940 года немцы вступили в Париж.
И все Франция подняла лапки к верху.

Причём Германцы Францию захватили без выстрелов. А первого немца убили во Франции в 1942 году!!! Причём это сделали не Французы, а подпольщики с восточной европы.
-Ягморт-
QUOTE
Причём Германцы Францию захватили без выстрелов. А первого немца убили во Франции в 1942 году!!! Причём это сделали не Французы, а подпольщики с восточной европы.

Вы это серезно или стебаетесь или просто лень даже по инету посмотреть что там на самом деле было?

скрытый текст
mjo
QUOTE (Смеагол @ 21.04.2011 - время: 16:56)
Сталина обвиняют, что он диктатор, но стоит отметить одно обстоятельство – диктатура действительно является формой демократии, при которой есть решительное большинство и нерешающее меньшинство. И пока никому не удалось доказать, что таковое положение не является выбором народа.


Если народ никто не спрашивает, то откуда известен выбор народа?

Marinw

QUOTE
Не хочется повторятся, так как этот вопрос уже обсуждали.
3 сентября 1939 года Франция и Англия объявили войну Германии. Граница с французской стороны была прикрыта линией Мажино.
10 мая 1940 года Германия начала наступление на Западном фронте. У союзников было почти 9 месяцев, чтобы подготовится к войне.
И что же - 14 июня 1940 года немцы вступили в Париж.
И все Франция подняла лапки к верху. Немецкие войска при этом занимали небольшую часть страны.
И промышленный потенциал Англии и Франции вместе взятых был никак не меньше чем у Германии. И у власти были демократы.


И как это оправдывает Сталина? 00045.gif
Тепло-техник
QUOTE (Смеагол @ 21.04.2011 - время: 18:53)

Причём Германцы Францию захватили без выстрелов. А первого немца убили во Франции в 1942 году!!! Причём это сделали не Французы, а подпольщики с восточной европы.

Несколько кусочков:
-"...утром 14 мая положение резко обострилось,что кстати сказать Бальк предвидел:французская танковая бригада контратаковала при поддержке низколетящих самолетов".
-"Полковник Бальк послал офицера связи в штаб корпуса...и указать,что нельзя расчитывать на успех атаки,пока не будет подавлена французская артиллерия.Огонь противника исключал возможность какого бы то ни было маневра".
-"14 мая танковый корпус Гудериана расширил плацдарм к югу и к западу от Седана,и отбил ряд контратак 3 бронетанковой дивизии французов.Здесь шли очень упорные бои,и важнейшие высоты несколько раз переходили из рук в руки".
-"...в Бельгии 13 и 14 мая развернулись ожесточенные танковые бои.Танковый корпус Гепнера,наступая севернее Мааса,встретился с превосходящими силами французов..."
-"...кризис наступил 18 мая,когда 4 французская бронетанковая дивизия под командованием генерала де Голля контратаковала в районе Лаона..."
-"...только введя в бой всю свою артиллерию,и особенно 88-мм зенитные орудия,Роммелю удалось задержать наступление англичан."
-"к 8 июня Роммель был в Руане,и воспользовавшись полнейшей растерянностью противника,повернул к морю...однако восточнее наступление немецких войск шло не так гладко.Танковая группа Клейста тщетно пыталась прорваться с плацдармов у Амьена и Перрона,французские войска в этом районе сражались с исключительным упорством и наносили нам значительные потери".
-"...11 июня танки Рейнгардта отбили несколько контратак французских бронетанковых войск".
-"После прорыва 197 пехотная дивизия форсированным маршем преследовала отступающего противника,войска шли с подъемом,проходя по 55 км в день...на рассвете 22 июня мы прошли через боевые порядки какой-то дивизии,понесшей тяжелые потери в предыдущих боях,и продолжали пробиваться через густо заросшие лесом холмы.Противник устраивал на дорогах завалы из деревьев,а его артиллерия,снайперы и пулеметчики широко пользовались преимуществами прекрастных естественных укрытий".

Из книги Ф.Меллентина "Танковые сражения 1939-1945"
rattus
QUOTE (Anenerbe @ 20.04.2011 - время: 22:41)
QUOTE (rattus @ 20.04.2011 - время: 20:34)

Это тот поход где Сталин накосячил ? Так Йоська испитывал такой эпический баттхёрт от одних слов "польский, Польша" что даже через много лет приказал расстрелять польских пленных

Их растеряли немцы.

00050.gif Кто его знает, может в НКВД и служило пару немцев.
QUOTE
Будьте добры напомните решения и действия Сталина в войне с Польшей
Почему член Реввоенсовета не перебросил части конной армии на Западный фронт а продолжал безуспешно штурмовать Львов?
Змей Плискин
QUOTE (чудак @ 21.04.2011 - время: 20:45)
QUOTE
Причём Германцы Францию захватили без выстрелов. А первого немца убили во Франции в 1942 году!!! Причём это сделали не Французы, а подпольщики с восточной европы.

Вы это серезно или стебаетесь или просто лень даже по инету посмотреть что там на самом деле было?

скрытый текст

Ошибся. Не всю Францию, в Париж взяли без выстрелов.
Могу съесть свою шляпу.

Это сообщение отредактировал Смеагол - 22-04-2011 - 08:56
Муксун
QUOTE (mjo @ 21.04.2011 - время: 13:46)
1.Тот факт, что в первые месяцы войны произошла военная катастрофа, отрицать невозможно.

А по другому просто не могло и быть, катастрофы в первые месяцы войны избежать было просто невозможно. Только не приходило ли вам в голову, что катастрофа произошла для обеих сторон, и в первую очередь для Германии. Немцы затеяли, как всегда, авантюрный блицкриг, и согласно плану "Барбаросса" через 4 месяца их войска должны были выйти на линию Астрахань-Баку, но им не дали этого сделать. К ноябрю немцы не взяли ни Москвы, ни Ленинграда - а это означало для них проигрыш в войне, и некоторые немецкие военноначальники уже тогда отдавали себе в этом отчёт. (Заметьте, Наполеон без всяких молниеносных танковых прорывов уже через 3 (три!) месяца был в Москве. Вооруженную мощь всей Европы русская армия просто не могла удержать, как бы храбро она не сражалась под Смоленском и под Бородино.)
А повторяя тезис Хрущёва о неожиданности и внезапности, вы, как ни парадоксально, повторили главный аргумент самого Сталина! Ведь тот в своем известном приказе от 23 февраля 1942 года «оправдывался»:«В первые месяцы войны ввиду неожиданности и внезапности (!!!) немецко-фашистского нападения Красная Армия оказалась вынужденной отступать». Только на рубеже 1941—1942 года, продолжал вождь, «настало время, когда Красная Армия получила возможность перейти в наступление... Теперь (то есть в феврале 1942-го ) уже нет у немцев того военного преимущества, которое они имели в первые месяцы войны в результате вероломного и внезапного нападения. Момент внезапности и неожиданности... израсходован полностью. Тем самым ликвидировано то неравенство в условиях войны, которое было создано внезапностью... При этом следует отметить одно обстоятельство: стоило исчезнуть в арсенале немцев моменту внезапности, чтобы немецко-фашистская армия оказалась перед катастрофой... ". Конечно, в этих словах много пропагандистской патетики. Наши поражения, испытанные в 1942 году, не уступали поражениям 1941-го, а в определенных отношениях даже превосходили их — хотя ни о какой «внезапности» теперь уже не могла идти речь... А это означает, что причина поражений отнюдь не сводилась — вопреки утверждениям Сталина в его приказе от 23 февраля 1942-го и, позднее, Хрущева в его докладе 1956 года — к «внезапности» (хотя она, конечно, влияла на ход событий).Суть дела заключалась в том, что враг, вбиравший в себя человеческие и материальные ресурсы почти всей Европы, был сильней. Остановленная и отброшенная назад в ходе самоотверженной битвы за Москву в конце 1941 — начале 1942 года германская армия, в частности, не только быстро восстановила, но и значительно увеличила свою численность и вооруженность боевой техникой; в июне 1941-го — 5,5 млн. человек, 4 200 танков, 43000 орудий; летом 1942-го — 6,2 млн. человек, свыше 5000 танков, 52000 орудий. Они могли нанести ещё поражения - но победить в войне уже не могли.

Это сообщение отредактировал Муксун - 22-04-2011 - 20:21
mjo
QUOTE (Муксун @ 22.04.2011 - время: 20:09)
А по другому просто не могло и быть, катастрофы в первые месяцы войны избежать было просто невозможно. Только не приходило ли вам в голову, что катастрофа произошла для обеих сторон, и в первую очередь для Германии.

Это их проблемы.

QUOTE
  А повторяя тезис Хрущёва о неожиданности и внезапности, вы, как ни парадоксально, повторили главный аргумент самого Сталина!


Где я такое повторял? Укажите. Я как раз считаю, что внезапности не было. Было абсолютное понимание, что война обязательно будет. Были сведения о концентрации немецких войск на границе. В этой ситуации достаточно было ХОТЯ БЫ свести к минимуму отпуска офицеров и установить режим боевого дежурства авиации и обеспечить связь, пусть по проводам. Уже война могла пойти по другому!
Муксун
QUOTE (mjo @ 22.04.2011 - время: 21:07)


Где я такое повторял? Укажите. Я как раз считаю, что внезапности не было. Было абсолютное понимание, что война обязательно будет. Были сведения о концентрации немецких войск на границе. В этой ситуации достаточно было ХОТЯ БЫ свести к минимуму отпуска офицеров и установить режим боевого дежурства авиации и обеспечить связь, пусть по проводам. Уже война могла пойти по другому!

Ну тогда у нас полное взаимопонимание по этому вопросу, я видимо неправильно понял вот эту вашу фразу:"Сталин в своих выступлениях перед войной нигде не прогнозировал такой катастрофы", честно говоря, я и сейчас её не очень понимаю. Сталин не мог в своих выступлениях прогнозировать военную катастрофу, как и войну с Германией вообще; всё-таки, как никак, у нас с немцами был договор о ненападении. Но Сталин прекрасно отдавал себе отчёт в том, что в 41г. СССР сильно уступал Германии в новейших видах вооружений, и что мы не сможем говорить с немцами на равных раньше 1943г.
Вы пишите о тактических просчётах, которые были у всех: и у немцев, и у французов, и у англичан, и у американцев, и у японцев, и т.д., и т.д. Но война не могла пойти по другому, и главная причина в соотношении сил и техническом превосходстве противника. Господство в воздухе, благодаря превосходным ТТХ немецких самолётов, давало в современной войне почти неограниченные возможности.
Marinw
QUOTE (mjo @ 22.04.2011 - время: 21:07)
Где я такое повторял? Укажите. Я как раз считаю, что внезапности не было. Было абсолютное понимание, что война обязательно будет. Были сведения о концентрации немецких войск на границе. В этой ситуации достаточно было ХОТЯ БЫ свести к минимуму отпуска офицеров и установить режим боевого дежурства авиации и обеспечить связь, пусть по проводам. Уже война могла пойти по другому!

Правильно. Было понимание, что война обязательно будет. Поэтому посмотрите, что было сделано в два последних года перед войной.
И с учетом даже мер о которых Вы пишите, война пошла бы по такому же самому сценарию. Только возможно чуть чуть сократилась бы по времени, но это тоже не факт
rattus
QUOTE (Муксун @ 22.04.2011 - время: 20:09)
Вооруженную мощь всей Европы русская армия просто не могла удержать, как бы храбро она не сражалась под Смоленском и под Бородино.

Чем отличалось французкое оружие от российского ?
QUOTE
уже нет у немцев того военного преимущества, которое они имели в первые месяцы войны в результате вероломного и внезапного нападения.
Какого военного преимущества? У гитлеровцев и армия меньше была, и техники у них меньше было. Они имели такое же преимущество как и диверсант с нождом против лоха-часового с автоматом. Лохами быть не надо было Сталину и банде коммунистов. 00047.gif
Муксун
QUOTE (rattus @ 23.04.2011 - время: 17:06)
QUOTE (Муксун @ 22.04.2011 - время: 20:09)
Вооруженную мощь всей Европы русская армия просто не могла удержать, как бы храбро она не сражалась под Смоленском и под Бородино.

Чем отличалось французкое оружие от российского ?
QUOTE
уже нет у немцев того военного преимущества, которое они имели в первые месяцы войны в результате вероломного и внезапного нападения.
Какого военного преимущества? У гитлеровцев и армия меньше была, и техники у них меньше было. Они имели такое же преимущество как и диверсант с нождом против лоха-часового с автоматом. Лохами быть не надо было Сталину и банде коммунистов. 00047.gif

Причём здесь оружие французской армии? Французская армия количественно превосходила русскую.

У гитлеровцев перед нападением на СССР армия была больше. Техники (танков, самолётов) количественно действительно было меньше, но по современным образцам боевой техники вермахт превосходил РККА многократно.

Это сообщение отредактировал Муксун - 23-04-2011 - 17:48
Тепло-техник
Бородино? Русская армия по источникам-120 тыс.,армия Наполеона (с польскими и итальянскими корпусами)-135 .Разница неприципиальная.Но к современной войне это не имеет касательства.Уже при Наполеоне стратегия генеральных сражений закончилась.Грандиозная битва при Бородино не стала решающей.

Тем более в ХХ веке.Исход войн определяеться в боевых кампаниях на ТВД,которые могут быть достаточно длительными.Ведь сражаються не армии,которых набрали,снарядили в течении зимы,а затем расходдуют во время одной-двух летних битв.Сражаються в первую очередь ресурсами,промышленными мощностями,системами мобилизации и боевой подготовки.И соотношения армий меняються в зависимости от возможностей страны.
Marinw
QUOTE (rattus @ 23.04.2011 - время: 17:06)
Какого военного преимущества? У гитлеровцев и армия меньше была, и техники у них меньше было. Они имели такое же преимущество как и диверсант с нождом против лоха-часового с автоматом. Лохами быть не надо было Сталину и банде коммунистов. 00047.gif

Даааааааааааа! Какой Гитлер дурак то оказывается. И армия меньше и техники мало, а он в войну ввязался. Мне только не понятно, как лох-часовой диверсанта победил?
Я раньше уже писала. Почитайте воспоминания участников ВОВ. И Вы увидите, что такое опыт ведения боевых действий.
И банды коммунистов в Европе не было, а Гитлер всю Европу смог захватить. Может мы благодаря этой банде и победили?
Муксун
QUOTE (vitha @ 23.04.2011 - время: 18:50)
Бородино? Русская армия по источникам-120 тыс.,армия Наполеона (с польскими и итальянскими корпусами)-135 .Разница неприципиальная.Но к современной войне это не имеет касательства.Уже при Наполеоне стратегия генеральных сражений закончилась.Грандиозная битва при Бородино не стала решающей.

Тем более в ХХ веке.Исход войн определяеться в боевых кампаниях на ТВД,которые могут быть достаточно длительными.Ведь сражаються не армии,которых набрали,снарядили в течении зимы,а затем расходдуют во время одной-двух летних битв.Сражаються в первую очередь ресурсами,промышленными мощностями,системами мобилизации и боевой подготовки.И соотношения армий меняються в зависимости от возможностей страны.

Если не учитывать ополчение, вооруженное копьями и топорами, то русская армия при Бородино составляла 103 тыс. человек.
А "грандиозная битва при Бородино" всё-таки стала решающей - она фатально повлияла на судьбу наполеоновской армии. Вы думаете Наполеон не смог бы пробиться по Старой Калужской дороги в неразорённые войной южные районы страны? Причины, заставившие свернуть Наполеона со Старой Калужской дороги, до сих пор окончательно не ясны, но мне думается, что он просто не мог бросить на произвол судьбы 30 тысяч раненных в Бородинском сражении солдат, оставленных в Смоленске.

Что касается войн ХХ века, то тут вы правы - это прежде всего борьба экономик. В 1941-45гг. мы экономически сломили противника, обладавшего потенциалом объединённой Гитлером Европы. Как писал Манштейн в своей книге "Утерянные победы: "Мы недооценили организаторских способностей большевиков..."

Это сообщение отредактировал Муксун - 23-04-2011 - 20:03
rattus
QUOTE (Marinw @ 23.04.2011 - время: 18:53)
Почитайте воспоминания участников ВОВ.

Читаю:
Сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали. Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну. Получили 350 тысяч автомашин, да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью.
( маршал Жуков )


...Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы все потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело...
( Микоян )

Действительно, выиграли при помощи "банды". Заокеанской.

Фактор внезапности говорите? Что вы знаете об Уманском котле?

Страницы: 1234[5]6789

Архив форума Серьезный разговор -> СТАЛИН (3 том)





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва