| QUOTE (rudoms @ 22.05.2011 - время: 22:08) |
| Среди множества определений жизни, мне нравится определение, даное NASA: "Жизнь — это самоподдерживающаяся химическая система, подверженная дарвиновскому отбору". |
Так вы полагаете, что жизнь целиком вещественна, т.е. живой организм (ещё точнее сказать – человек) представляет собой очень сложный саморегулирующейся, самовосстанавливающийся, воспроизводящий себе подобных механизм? В связи с этим у меня возник очень простой, может быть даже по-детски наивный вопрос: если всё это так, как вы себе представляете, то значит можно создать матрицу личности, т.е. очень точный чертёж этого механизма? Тогда примерьте эту ситуацию, скажем, к себе: вас полностью дезинтегрировали, разобрали на атомы, в следствии чего ваше сознание перестало существовать – вы умерли. Но вот, кто-то через много лет, обладая очень высокими техническими возможностями (теоретически это можно допустить), находит чертёж вашего организма и точно, атом в атом, воссоздаёт его согласно имеющейся схемы, потом запускает дыхание, кровообращение… Как вы думаете, вернётесь ли вы в этом случае к жизни и почувствуете себя снова самим собой?
| QUOTE (ferrara @ 25.05.2011 - время: 20:33) |
| Как вы думаете, вернётесь ли вы в этом случае к жизни и почувствуете себя снова самим собой? |
«И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою» (Быт. 2: 7)
Божьего дуновения не хватает.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 25.05.2011 - время: 20:39) | ||
«И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою» (Быт. 2: 7) Божьего дуновения не хватает. |
Нет, вопрос поставлен совершенно конкретно и подразумевает такой же конкретный ответ по принципу "Да" или "Нет".
1. Вернетесь ли вы к жизни? ДА
2. Почувствуете ли себя собой? НЕТ
Поясняю. Химические реакции возобновятся, связь тела с душой не восстановятся. В лучшем случае пациент научится истерически смеяться и фиги воробьям показывать.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 25-05-2011 - 21:08
| QUOTE (ferrara @ 25.05.2011 - время: 20:33) |
| Так вы полагаете, что жизнь целиком вещественна, т.е. живой организм (ещё точнее сказать – человек) представляет собой очень сложный саморегулирующейся, самовосстанавливающийся, воспроизводящий себе подобных механизм? В связи с этим у меня возник очень простой, может быть даже по-детски наивный вопрос: если всё это так, как вы себе представляете, то значит можно создать матрицу личности, т.е. очень точный чертёж этого механизма? Тогда примерьте эту ситуацию, скажем, к себе: вас полностью дезинтегрировали, разобрали на атомы, в следствии чего ваше сознание перестало существовать – вы умерли. Но вот, кто-то через много лет, обладая очень высокими техническими возможностями (теоретически это можно допустить), находит чертёж вашего организма и точно, атом в атом, воссоздаёт его согласно имеющейся схемы, потом запускает дыхание, кровообращение… Как вы думаете, вернётесь ли вы в этом случае к жизни и почувствуете себя снова самим собой? |
Да.
| QUOTE (Nancy @ 25.05.2011 - время: 21:15) | ||
Да. |
Если продолжить и предположить, что этот некто захочет изготовить не один, а сразу два идентичных экземпляра по вашему чертежу и, для чистоты эксперимента, одного отправит, скажем, в Смоленск, а другого в Новосибирск и одновременно (или почти одновременно) вернёт вас к «жизни». Так где вы себя любимую почувствуете, где будет ваше сознание, в Смоленске или в Новосибирске?
| QUOTE (ferrara @ 25.05.2011 - время: 21:18) |
| Если продолжить и предположить, что этот некто захочет изготовить не один, а сразу два идентичных экземпляра по вашему чертежу и, для чистоты эксперимента, одного отправит, скажем, в Смоленск, а другого в Новосибирск и одновременно (или почти одновременно) вернёт вас к «жизни». Так где вы себя любимую почувствуете, где будет ваше сознание, в Смоленске или в Новосибирске? |
Будут два абсолютно идентичных сознания, Я разделится на абсолютные копии - Я и Я.
| QUOTE (Nancy @ 25.05.2011 - время: 21:24) |
| Будут два абсолютно идентичных сознания, Я разделится на абсолютные копии - Я и Я. |
Как вы это себе представляете? Ваши Я между собой будут как-то взаимосвязаны? Или это будут две совершенно отдельные личности, которые и знать не знают друг о друге?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 25.05.2011 - время: 21:34) |
| А вот два тела с одним рассудком это что-то новенькое. |
Я понимаю, вам это сложно представить... тренируйте воображение.
Для начала представьте очень! упрощенный пример - две и более копии одной и той же программы, запущенной на разных компьютерах.
PS Да, сразу говорю, не надо мне лечить... про душу. Душа это выдумка религиозников.
| QUOTE (ferrara @ 25.05.2011 - время: 21:40) |
| Как вы это себе представляете? |
Очень легко.
| QUOTE |
| Ваши Я между собой будут как-то взаимосвязаны? |
Можно также сказать, что душа - это психическая деятельность человека.
Но... сказать, что единообразие тела (сомы) приводит к одинаковости психической деятельности - это пойти и против фактов и против элементарной логики....
| QUOTE (Nancy @ 25.05.2011 - время: 21:44) |
| Нет. Это уже две независимые личности но с одной и той же памятью на момент воссоздания. |
Память памятью, а ваше личное Я? Вы засыпаете перед этой операцией, потом готовятся вас разбудить сразу в двух разных городах. Вы еще с закрытыми глазами и там и там. Что вы увидите когда их раскроете? Город 1 или город 2?
| QUOTE (rudoms @ 25.05.2011 - время: 21:53) |
| Но... сказать, что единообразие тела (сомы) приводит к одинаковости психической деятельности - это пойти и против фактов и против элементарной логики.... |
Ну, почему же? Речь идет о полных копиях, как конструкционно так и информационно. Раскопированы будут даже возможные патологии мозга, оказывающие воздействие на матрицу личности. В первые секунды воссоздания это будут, все же копии, а вот далее начнётся расхождение.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 25.05.2011 - время: 21:58) |
| Память памятью, а ваше личное Я? |
Моё личное Я - очень сложная программа находящаяся в "ОЗУ" очень сложного биокомпьютера, называемого мозг.
| QUOTE |
| Вы засыпаете перед этой операцией, потом готовятся вас разбудить сразу в двух разных городах. Вы еще с закрытыми глазами и там и там. Что вы увидите когда их раскроете? Город 1 или город 2? |
Первая Я увижу город 1, вторая Я увижу город два. С этого момента будет два самостоятельных и независимый моих Я.
| QUOTE (Nancy @ 25.05.2011 - время: 22:11) |
| Первая Я увижу город 1, вторая Я увижу город два. С этого момента будет два самостоятельных и независимый моих Я. |
Если оба Я ВАШИ, вы и видеть и слышать будете сразу и там и там. Если же это автономные Я, то это уже будут другие личности и вашего Я не будет ни там ни там.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 25-05-2011 - 22:16
| QUOTE (Crazy Ivan @ 25.05.2011 - время: 22:16) |
| Если оба Я ВАШИ, вы и видеть и слышать будете сразу и там и там. Если же это автономные Я, то это уже будут другие личности и вашего Я не будет ни там ни там. |
Иван. У обеих копий будут одни и теже воспоминания, знания, жизненный опыт, а именно этот набор данных определяет суть личности. Поскольку всё это будет раскопировано то на момент "пробуждения" получатся две абсолютно одинаковые личности. И только потом, спустя значительный промежуток времени, они станут другими личностями, поскольку их жизненные пути самостоятельные и независимые.
| QUOTE (Nancy @ 25.05.2011 - время: 21:44) |
| Нет. Это уже две независимые личности но с одной и той же памятью на момент воссоздания. |
Тогда вы лишаете свою личность одного из фундаментальных (по определению) её качеств - носителя индивидуального (неповторимого) начала. Личность, это прежде всего осознанное противопоставление окружающей действительности (объекта) и самого сознания (субъекта), в котором отражается окружающая действительность. А в вашем случае человек ничем не отличается от машины. Но машины не имеют сознания. Так где тот качественный переход, и есть ли он, когда в силу количественных изменений (совершенствования конструкции) в машине вдруг «вспыхнет» сознание. И от чего это зависит? По крайней мере, на сегодняшний день этот переход не определён, и говорить, что это произойдет, пока нет никаких оснований.
Поэтому ситуация напоминает парадокс о Буридановом осле: какой из двух одинаковых механизмов выберет ваша личность? Где вы увидите своё продолжение?
Это сообщение отредактировал ferrara - 25-05-2011 - 23:22
| QUOTE (Crazy Ivan @ 25.05.2011 - время: 18:46) | ||
Вирус не может размножаться сам. Это лишь молекула РНК с записанной информацией. Жить он может лишь когда окажется в чужой клетке, которая скопирует с него ДНК и начнет синтезировать белок используя чужие механизмы и сырье - аминокислоты. А вне чужой клетки вирус не живой. |
И что? Под какое из определений жизни вирус не подходит?
| QUOTE (ferrara @ 25.05.2011 - время: 21:40) | ||
Как вы это себе представляете? Ваши Я между собой будут как-то взаимосвязаны? Или это будут две совершенно отдельные личности, которые и знать не знают друг о друге? |
А неизвестно. Подобных экспериментов ещё не проводилось.
Отдельные (или даже небольшие группы) фотоны демонстрируют связность, но на макрообъекты это трудновато экстраполировать.
| QUOTE (ferrara @ 25.05.2011 - время: 23:22) |
| Тогда вы лишаете свою личность одного из фундаментальных (по определению) её качеств - носителя индивидуального (неповторимого) начала. Личность, это прежде всего осознанное противопоставление окружающей действительности (объекта) и самого сознания (субъекта), в котором отражается окружающая действительность. |
Да, ничего я себя не лишаю. За вашим возвышенном определении сознания, стоит попытка обожествить разум - божественная искра и всё такое.
| QUOTE |
| А в вашем случае человек ничем не отличается от машины. |
| QUOTE |
| Но машины не имеют сознания. |
| QUOTE |
| Так где тот качественный переход, и есть ли он, когда в силу количественных изменений (совершенствования конструкции) в машине вдруг «вспыхнет» сознание. И от чего это зависит? По крайней мере, на сегодняшний день этот переход не определён, и говорить, что это произойдет, пока нет никаких оснований. |
| QUOTE (Nancy @ 25.05.2011 - время: 23:56) |
| На данный момент рукотворные кибернетические системы не разумны. Но это решаемый вопрос, наука и технологии уже приближаются к этому рубежу. Электронные аналоги распределенных нейронных сетей и тд и тп. Уже скоро. |
Скоро. Только вот до сих пор не могут создать живую клетку. И вычислительные мощности не помогают. Нет, я не верю в Бога. Для объяснения всех процессов его присутствие не требуется. А вот существование души как раз объясняет то внутреннее Я, которое Вы отрицаете.
Знаете, Сталин в свое время запретил кибернетику, объявив ее лженаукой. Однако при нем был создан институт вычислительной техники, разрабатывались ЭВМ, писались программы. Неувязочка. И я посмотрел определение КИБЕРНЕТИКА в словаре 1947 года. Под рукой нет, пишу на память. Кибернетика это философская наука, рассматривающая взаимодействие и механизмы вживления биологической ткани в неживые механизмы. Иными словами - создание киборгов, кибернетических организмов, что Вы и предрекаете. Сталин отказался финансировать эту ересь, а Хрущев по своей природной тупости вбухал туда уйму денег. Результат нулевой, так и заморозили. Деньги были потрачены впустую.
Хостинг фото
Всего фото в этом сете: 8. Нажмите для просмотра.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 26-05-2011 - 07:43
| QUOTE (Crazy Ivan @ 26.05.2011 - время: 01:27) |
| Знаете, Сталин в свое время запретил кибернетику, объявив ее лженаукой. Однако при нем был создан институт вычислительной техники, разрабатывались ЭВМ, писались программы. Неувязочка. И я посмотрел определение КИБЕРНЕТИКА в словаре 1947 года. Под рукой нет, пишу на память. Кибернетика это философская наука, рассматривающая взаимодействие и механизмы вживления биологической ткани в неживые механизмы. Иными словами - создание киборгов, кибернетических организмов, что Вы и предрекаете. Сталин отказался финансировать эту ересь, а Хрущев по своей природной тупости вбухал туда уйму денег. Результат нулевой, так и заморозили. Деньги были потрачены впустую. |
Сталин, Хрущёв.., а чего ещё глубже в древность не копнули? Вы живёте понатиями позавчерашнего дня.
Примерно к 2030 году компьютеры достигнут вычислительной мощности, достаточной для полной симуляции мозга человека во всей его сложности. Это сделает практически возможной загрузку человеческого сознания (считанного нанороботами) в компьютер. Ещё более вероятно, что уже к 2020 году будут заложены теоретические основы создания чисто машинного разума. В любом случае, где-то между 2020-2035 компьютерный разум сравняется по силе с человеческим и вскоре превзойдёт его....
| QUOTE |
| Только вот до сих пор не могут создать живую клетку |
Это сообщение отредактировал Nancy - 26-05-2011 - 10:13
| QUOTE (Nancy @ 26.05.2011 - время: 10:09) |
| Примерно к 2030 году компьютеры достигнут вычислительной мощности, достаточной для полной симуляции мозга человека во всей его сложности. Это сделает практически возможной загрузку человеческого сознания (считанного нанороботами) в компьютер. Ещё более вероятно, что уже к 2020 году будут заложены теоретические основы создания чисто машинного разума. В любом случае, где-то между 2020-2035 компьютерный разум сравняется по силе с человеческим и вскоре превзойдёт его.... |
Пока что не вижу никаких предпосылок к этому.
| QUOTE |
| А надо? |
С практической точки зрения - нет. А для понимания сути жизни - необходимо.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 26-05-2011 - 10:36
| QUOTE |
| Знаете, Сталин в свое время запретил кибернетику, объявив ее лженаукой. Однако при нем был создан институт вычислительной техники, разрабатывались ЭВМ, писались программы. Неувязочка. И я посмотрел определение КИБЕРНЕТИКА в словаре 1947 года. Под рукой нет, пишу на память. Кибернетика это философская наука, рассматривающая взаимодействие и механизмы вживления биологической ткани в неживые механизмы. Иными словами - создание киборгов, кибернетических организмов, что Вы и предрекаете. Сталин отказался финансировать эту ересь, а Хрущев по своей природной тупости вбухал туда уйму денег. Результат нулевой, так и заморозили. Деньги были потрачены впустую. |
Вобще то запретил не Сталин. Хватало именитых профессоров, которые ставили свою резолюцию.
Кибернетика в то время имела совсем другой смысл, нежели создание киборгов.
Для оптимизации управления требовалось автоматизированная система сбора и обработки информации. Вот, что из себя представляла кибернетика того времени.
Была ещё социальная кибернетика--искуство управления народом.
| QUOTE (Nancy @ 26.05.2011 - время: 10:09) | ||
Сталин, Хрущёв.., а чего ещё глубже в древность не копнули? Вы живёте понатиями позавчерашнего дня. Примерно к 2030 году компьютеры достигнут вычислительной мощности, достаточной для полной симуляции мозга человека во всей его сложности. Это сделает практически возможной загрузку человеческого сознания (считанного нанороботами) в компьютер. Ещё более вероятно, что уже к 2020 году будут заложены теоретические основы создания чисто машинного разума. В любом случае, где-то между 2020-2035 компьютерный разум сравняется по силе с человеческим и вскоре превзойдёт его.... |
Чур, я первый на аплодинг.
| QUOTE (rudoms @ 26.05.2011 - время: 17:39) |
| Искуственный интеллект = человеку? |
А уже давно пользуемся.
| QUOTE (Nancy @ 25.05.2011 - время: 23:56) | ||||
[
|
В предлагаемой вами научной литературе действительно немало интересного, только она едва ли имеет какой-то вес в нашем обсуждении. То, что развитие электроники идёт очень быстрыми темпами, я и так знаю. Но «искусственный интеллект», «искусственный разум» это ещё не жизнь, это ещё не сознание. Конечно, научные публикации полны восторженно-оптимистических прогнозов, типа: мы приближаемся к «созданию искусственного сознания», но это пафосная бравада ничем не подкреплена. Асимптотически приближаться можно сколько угодно, но никогда не достичь цели.
Похоже, что несовершенное человечество всегда будет жить в эпоху информации и предположений.
Феномен личного сознания не поддаётся определению, способному отразить его природу и сущность, по той простой причине, что не может стать объектом знания, т.к. мы не можем поставить себя вне своего сознания и стать познающим субъектом. А как можно стремиться создавать то, о чём не имеешь сущностного представления? В силу неопределимости природы сознания, мы не можем знать, а, исходя из предпосылок личного мышления, можем только предполагать, что это такое. Английский математик Алан Тьюринг в своей статье «Вычислительная техника и разум» предположил ( подчёркиваю: предположил!), что сознание — это вычисления. Очень забавно! Тогда мы должны признать наличие сознания у настольного калькулятора.
Поскольку вы имеете чисто механистический взгляд на происхождение и природу жизни, то для вас самосознание человека идентифицируется с его памятью (это видно из ваших постов) и больше ни с чем. Мне не кажется это верным потому, что таким образом получается, что я прочнее ассоциирую себя с тем, чего уж нет, чем с тем, что есть на самом деле! Вы уверенно ответили «ДА» на вопрос, воскреснет ли ваша личность в точной материальной копии вашего тела, воссозданного через много лет, верно, на том основании, что в точности сохранится матрица вашей памяти. А если в вашей памяти поменять один эпизод, наверно ничего страшного. А если два? Так до какого предела? Может достаточно всего одного эпизода? А если не будет ни одного? Ведь бывают случаи, когда человек полностью утрачивает память, но сохраняет сознание. Выходит, что сущность сознания не сводится к воспоминаниям индивида о своём прошлом.
| QUOTE (Akeellla @ 12.03.2011 - время: 23:01) |
| Верю в Бога, но не в церковь и не в батюшек с кадилами. |
"Религия - распрстраненный суррогат веры" (Оскар Уальд)
И этот вопрос всегда будет актуален, потому что в нас эта информация существует на генетическом уровне, и все равно заставляет бояться чего-то....
Просто верю,пришла к вере осознанно в зрелом возрасте.
Веру нельзя доказать никому,не буду и пытаться, вера или открывется человеку,или нет...