| QUOTE (rudoms @ 20.05.2011 - время: 00:06) |
| Да, я материалист и считаю, что бытие первично. Я не знаю, может ли сознание существовать вне живых объектов - может когда-нибудь создадут искуственный интеллект. Но без материального носителя сознание существовать не может. А кроме живых существ - никаких носители сознания нам неизвестны. |
Это вы так считаете, а я спрашиваю об установленных истинах.
Я не говорила о каких либо других носителях сознания, кроме живых (в научном понимании этого слова) существ. Вы здесь противопоставляете материальное и идеальное, что является чисто умозрительным. Возможно носителем сознания могут являться некие неизвестные современной науке виды энергий. Но вы наверное, как и Беликов, герой чеховского рассказа "Человек в футляре", ответите, что "этого не может быть потому, что не может быть никогда".
Я не стараюсь доказать наличие в природе некой создающей и координирующей развитие Вселенной мыслящей субстанции, именуемой в различных религиях Всевышним. Я говорю лишь об одном, что отрицание этого факта не доказано и не установлено.
А ваша приверженность взглядам ограниченного материализма - это ваш выбор, и не более того.
Это сообщение отредактировал ferrara - 20-05-2011 - 00:47
Ну а судя по Вашим высказываниям, Вы - классический тип агностика. Что вполне нормально))))
| QUOTE (rudoms @ 20.05.2011 - время: 00:06) |
| Да, я материалист и считаю, что бытие первично. |
Называя себя материалистом, Вы признаете что принимаете без доказательств аксиому о том, что материя первична, сознание вторично. Без доказательств, просто верите в это и исходя из этой аксиомы строите смое миропонимание.
А ведь кто сказал что наличие души автоматически означает наличие Бога? Все процессы известные нам имеют рациональное объяснение вне зависимости есть Бог или его нет. А вот отрицая наличие души не все сходится. Биология учила нас что все процессы, происходящие в организме человека это следствие химических реакций. Тело это котел для химических реакций. А мыслительная деятельность это химические реакции в мозге человека. Однако нам не объясняют почему скорость мысли выше скорости любой химической реакции. А вот наличие души это объясняет. Мозг это химический реактор для поддержания жизнедеятельности организма и для связи с душой, а в душе проходит мыслительный процесс. Но признание души вовсе не означает веру в Бога.
| QUOTE (rudoms @ 21.05.2011 - время: 01:56) |
| Ограниченного материализма??? А что значит "ограниченный"? Ну а судя по Вашим высказываниям, Вы - классический тип агностика. Что вполне нормально)))) |
Ой! Прошу пардону! Я перепутала вас с предыдущим оппонентом, из-за которого, собственно, и начался весь этот спор. Вы нормальный материалист. Зря я на вас "собак спустила". Простите.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 21.05.2011 - время: 07:46) |
| А мыслительная деятельность это химические реакции в мозге человека. Однако нам не объясняют почему скорость мысли выше скорости любой химической реакции. |
Как не объяснияют? Разве Вам никто не говорил, что нейроны взаимодействуют друг с другом электрическими сигналами?
Это сообщение отредактировал anvil - 21-05-2011 - 12:44
| QUOTE (anvil @ 21.05.2011 - время: 12:23) |
| Как не объяснияют? Разве Вам никто не говорил, что нейроны взаимодействуют друг с другом элекртическими сигналами? |
Электрические сигналы аксонов у нейронов есть продукт химических реакций в митохондриях клеток нейронов. Точно не помню, но там аденозиндифосфорная (АДФ) кислота переходит в аденозинтрифосфорную (АТФ) кислоту, либо наоборот. Выдача электрического сигнала это одна реакция, прием сигнала - обратная реакция. Скорости этих реакций хватает для реагирования органов чувств и выдачи сигналов для сокращения мышц.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 21-05-2011 - 12:44
| QUOTE (Crazy Ivan @ 21.05.2011 - время: 07:46) |
| Но признание души вовсе не означает веру в Бога. |
Ну да...
Я понимаю термин "душа" как синоним психической деятельности.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 21.05.2011 - время: 07:46) |
| Однако нам не объясняют почему скорость мысли выше скорости любой химической реакции. |
Мозг это аналоговый электрохимический компьютер. Быстродействие электронного компьютера, обусловлено высокой тактовой частотой, один такт - одно действие. Мозг же за один "такт" параллельно(одновременно) производит много элементарных действий. Причём в качестве операндов выступают массивы данных, а не 0/1 как в электронном компьютере.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 21.05.2011 - время: 12:39) | ||
Электрические сигналы аксонов у нейронов есть продукт химических реакций в митохондриях клеток нейронов. Точно не помню, но там аденозиндифосфорная (АДФ) кислота переходит в аденозинтрифосфорную (АТФ) кислоту, либо наоборот. Выдача электрического сигнала это одна реакция, прием сигнала - обратная реакция. Скорости этих реакций хватает для реагирования органов чувств и выдачи сигналов для сокращения мышц. |
Но с чего Вы взяли, что это всё работает медленнее, чем скорость мысли?
Вот, например, как производится восприятие мозгом звуков, имеющих частоту до 4000 колебаний в секунду:
http://edwardsemyonov.narod.ru/5/lecture5.html
| QUOTE |
| 1. На частотах до 3-4 кГц кодируется форма сигнала. Нейроны имеют разные пороги срабатывания, поэтому сигнал кодируется номером нейрона с самым высоким порогом и числом сработавших нейронов. Однако частота следования импульсов в отдельно взятом нейроне не может превышать 300-400 Гц, т.к. на выделение медиатора и восстановление электрического равновесия уходит 1-2 мс. Поэтому на средних частотах близкорасположенные нейроны объединяются в группу (до 10 нейронов) и возбуждаются периодами сигнала по очереди (это положение называется теорией залпов). Этот алгоритм требует периодической структуры сигнала на протяжение порядка 10 периодов, что в частотной области означает узкополосный сигнал с шириной полосы около 300-400 Гц. Это обеспечивается функциональной фильтрацией сигнала в улитке. Таким образом, диапазон частот кодируемого сигнала достигает 3-4 кГц. |
| QUOTE (Nancy @ 21.05.2011 - время: 15:21) |
| Мозг это аналоговый электрохимический компьютер. Быстродействие электронного компьютера, обусловлено высокой тактовой частотой, один такт - одно действие. Мозг же за один "такт" параллельно(одновременно) производит много элементарных действий. Причём в качестве операндов выступают массивы данных, а не 0/1 как в электронном компьютере. |
Сам термин "аналоговый" подразумевает отсутствие тактов как таковых. А если команды выполняются по тактам, то мозг должен быть "дискретным". Одна микрооперация как правило состоит из нескольких тактов. И для связанности мысли процессор должен выполнять команды последовательно, а не параллельно. Скорость может быть сокращена за счет параллельно выполняемой предварительной работы с командами. Это сокращает количество тактов на команду. Тактовая частота преобразованная в период не может быть короче элементарного периода, который определяется временем химической реакции. Массивы данных операндами никак быть не могут. Операнды это регистры мозга, а массивы данных это данные.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 21.05.2011 - время: 17:49) |
| Сам термин "аналоговый" подразумевает отсутствие тактов как таковых. |
Ничего подобного. "Такт" для аналогового устройства может иметь место и означает период от начала и дло конца некоей конкретной задачи. И ваш оппонент прав, во время такого "такта" выполнение расчетов идет параллельно.
Для аналогового устройства понятие такта не обязательно означает наличия "тактовой частоты", регулярности.
| QUOTE (Нелинейный Мышь @ 21.05.2011 - время: 18:06) |
| Ничего подобного. "Такт" для аналогового устройства может иметь место и означает период от начала и дло конца некоей конкретной задачи. И ваш оппонент прав, во время такого "такта" выполнение расчетов идет параллельно. Для аналогового устройства понятие такта не обязательно означает наличия "тактовой частоты", регулярности. |
Такт у моего оппонента означает бинарную химическую реакцию и ничего больше. А когда два потока команд начинают выполняться параллельно, происходит раздвоение сознания, называемое по научному "шизофрения".
| QUOTE (Crazy Ivan @ 21.05.2011 - время: 18:19) |
| А когда два потока команд начинают выполняться параллельно, происходит раздвоение сознания, называемое по научному "шизофрения". |
Рассмешили, спасибо. Я с вами согласен.
Значит, все те люди, которые за ужином (один поток команд - обработка данных вкусовых рецепторов) смотрят телевизор (еще как минимум два потока команд) становятся шизофрениками.
Лично я зомбоящик не смотрю.
| QUOTE (Нелинейный Мышь @ 21.05.2011 - время: 18:37) |
| Рассмешили, спасибо. Я с вами согласен. Значит, все те люди, которые за ужином (один поток команд - обработка данных вкусовых рецепторов) смотрят телевизор (еще как минимум два потока команд) становятся шизофрениками. Лично я зомбоящик не смотрю. |
В организме есть вещи, которые отданы на управление сопроцессору - спинному мозгу. Он вполне справляется и с двигательными функциями и с пережевыванием пищи и с дыханием и еще со многими процессами. Я же говорю о мыслительной деятельности. Попробуйте одновременно решать задачу по математике и учить географию.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 21.05.2011 - время: 07:46) |
| Однако нам не объясняют почему скорость мысли выше скорости любой химической реакции. |
Простите, о каких единицах измерения идёт речь? Скорость химической реакции измеряется в молях на литр в секунду(убывание концентрации исходника за единицу времени) если речь идёт о макроскопической системе. Если же речь идёт об отдельной молекуле, вступающей в элементарную реакцию, проходящую через единственное переходное состояние, то время жизни этого состояния по современным теориям - 10^-13 - 10^-10 секунд. А если речь идёт об образовании радикала путём одноэлектронного переноса, то там вообще задействован туннельный эффект.
А скорость мысли в каких единицах измеряется?
| QUOTE (ferrara @ 19.05.2011 - время: 23:50) |
| Считаете ли вы доказанным или установленным, что сознание не может существовать вне и независимо от живых объектов, если жизнью считать способ существования белковых соединений? |
Может немного отклоняюсь, но...
Среди множества определений жизни, мне нравится определение, даное NASA:
"Жизнь — это самоподдерживающаяся химическая система, подверженная дарвиновскому отбору".
| QUOTE (rudoms @ 22.05.2011 - время: 22:08) | ||
Может немного отклоняюсь, но... Среди множества определений жизни, мне нравится определение, даное NASA: "Жизнь — это самоподдерживающаяся химическая система, подверженная дарвиновскому отбору". |
Не согласен с насой. На мой взгляд, жизнь - это то, что размножается в результате своего существования.
В такой формулировке жизнь может быть не только химической.
| QUOTE (anvil @ 23.05.2011 - время: 18:25) |
| Не согласен с насой. На мой взгляд, жизнь - это то, что размножается в результате своего существования. В такой формулировке жизнь может быть не только химической. |
В таком случае робот, который занимается сборкой своих аналогов - живой. А кастрат или педик не занимающиеся размножением - не живые.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 23.05.2011 - время: 18:34) | ||
В таком случае робот, который занимается сборкой своих аналогов - живой. А кастрат или педик не занимающиеся размножением - не живые. |
Насчёт робота. Согласитесь, существование такого робота говорит о существовании жизни.
Насчёт кастратов и педиков. Это отклонения, если в мире только они окажутся в живых, то жизнь долго не протянет.
| QUOTE (anvil @ 24.05.2011 - время: 00:40) |
| Насчёт робота. Согласитесь, существование такого робота говорит о существовании жизни. Насчёт кастратов и педиков. Это отклонения, если в мире только они окажутся в живых, то жизнь долго не протянет. |
Видели в Японии завод Ниссан? Там роботы полностью без вмешательства человека по программе делают автомобили. Так что переделать их на выпуск самих себя технически возможно, просто это никому не надо. Я бы их живыми не назвал. А вирусы компутерные? Сами себя копируют, и еще много чего вредного делают. Они живые?
Так если кастраты и педики по вашему не являются живыми по вашему определению, значит за убийство их ничего не грозит? И паспорт им выдавать не следует.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 24.05.2011 - время: 01:06) | ||
Видели в Японии завод Ниссан? Там роботы полностью без вмешательства человека по программе делают автомобили. Так что переделать их на выпуск самих себя технически возможно, просто это никому не надо. Я бы их живыми не назвал. А вирусы компутерные? Сами себя копируют, и еще много чего вредного делают. Они живые? Так если кастраты и педики по вашему не являются живыми по вашему определению, значит за убийство их ничего не грозит? И паспорт им выдавать не следует. |
Вы думаете на заводе "Ниссан" роботы появились без участия человека?
А кастраты и педики появились не в результате размножения?
| QUOTE (anvil @ 24.05.2011 - время: 13:52) |
| Вы думаете на заводе "Ниссан" роботы появились без участия человека? А кастраты и педики появились не в результате размножения? |
Конечно с участием человека. А человек появился с участием Бога или по другой версии - обезьяны. Так что, роботы Ниссан живые? Или все же у вас неточное определение понятия "живой"?
Кастраты и педики появились благодаря размножению. Так и первый трактор в деревне появился путем размножения. Трахались у себя в бюро группа инженеров и родили наконец-то первый трактор. Или вы хотите дать определение размножению?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 24.05.2011 - время: 16:37) | ||
Конечно с участием человека. А человек появился с участием Бога или по другой версии - обезьяны. Так что, роботы Ниссан живые? Или все же у вас неточное определение понятия "живой"? Кастраты и педики появились благодаря размножению. Так и первый трактор в деревне появился путем размножения. Трахались у себя в бюро группа инженеров и родили наконец-то первый трактор. Или вы хотите дать определение размножению? |
Да, значит роботы - живые, как и компьютерные вирусы.
Размножение - это создание своих копий. Так что трактор не живой, пока не будет создавать свои копии.
| QUOTE (anvil @ 24.05.2011 - время: 17:01) |
| Да, значит роботы - живые, как и компьютерные вирусы. |
| QUOTE |
| Так что трактор не живой, пока не будет создавать свои копии. |
А документ, который я копирую с помощью ксерокса живой? Ведь женщине для копирования себя много чего нужно, а документу нужен ксерокс.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 24.05.2011 - время: 17:38) | ||||
А документ, который я копирую с помощью ксерокса живой? Ведь женщине для копирования себя много чего нужно, а документу нужен ксерокс. |
Нет, документ не живой - он же не сам себя копирует.
| QUOTE (dunne @ 24.05.2011 - время: 00:34) |
| Бог это мы. |
Почему это вы так решили?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 23.05.2011 - время: 18:34) | ||
В таком случае робот, который занимается сборкой своих аналогов - живой. А кастрат или педик не занимающиеся размножением - не живые. |
Как раз нет!
Кастрат и гомик, не могущие оставить потомство, не подвержены дарвиновскому отбору.
А робот как раз получается не живой (не жизнь!), ведь он реплицируется не химическими реакциями, а , упрощенно говоря, работой станка...
| QUOTE (Crazy Ivan @ 25.05.2011 - время: 12:03) |
| Вот и я говорю, что у НАСА наиболее точное определение. |
Я тоже так считаю. Почему?
Во-первых, это определение не зацикливается на углеводородах (скажу прямее - белках), хотя жизнь на иной основе представляется крайне маловероятной.
Во-вторых, она исключает из соответствия понятию жизни всяческие искусственные интнллекты.
В-третьих, и это , пожалуй самое главное, это упоминание дарвиновского отбора.
| QUOTE (rudoms @ 25.05.2011 - время: 12:34) | ||
Я тоже так считаю. Почему? Во-первых, это определение не зацикливается на углеводородах (скажу прямее - белках), хотя жизнь на иной основе представляется крайне маловероятной. Во-вторых, она исключает из соответствия понятию жизни всяческие искусственные интнллекты. В-третьих, и это , пожалуй самое главное, это упоминание дарвиновского отбора. |
Такой вопрос: чем, кроме нехимичности, отличается компьютерный вирус от обычного?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 25.05.2011 - время: 14:08) |
| Обычный вирус, кстати, это не форма жизни. Он не живой. |
Аааа!!! Именно, именно!
Можно сделать что-то, похожее на растение, например, но это будет не растение...
| QUOTE (Crazy Ivan @ 25.05.2011 - время: 14:08) |
| Обычный вирус, кстати, это не форма жизни. Он не живой. |
Почему? Под все определения жизни он подпадает.
| QUOTE (anvil @ 25.05.2011 - время: 18:34) |
| Почему? Под все определения жизни он подпадает. |
Вирус не может размножаться сам. Это лишь молекула РНК с записанной информацией. Жить он может лишь когда окажется в чужой клетке, которая скопирует с него ДНК и начнет синтезировать белок используя чужие механизмы и сырье - аминокислоты. А вне чужой клетки вирус не живой.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 25-05-2011 - 18:48