Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Должны ли коммунисты ответить за свои деяния?

Текстовая версия форума: Архив форума Серьезный разговор



Полная версия топика:
Должны ли коммунисты ответить за свои деяния? -> Архив форума Серьезный разговор


Страницы: 1234[5]678910

Veles
QUOTE (edelweiss757 @ 21.07.2008 - время: 21:02)
сталин сотоварищи на даче в Кунцево пил водку с икрой и пел сулико, а берия насиловал и убивал русских девушек.

Достоверный факт, Сталин учился в семинарии, только не стал он духовнее от этого, так что дело не в богатстве РПЦ , а в силе духа Русского народа, который много чего вынес, и при царе тоже
Толли
Во-первых, у коммунистов были не "деяния", а истинно великие дела. А во-вторых, ну как не стыдно продолжать мусолить эту несерьёзную жвачку про водку с икрой в Кунцеве, проходили уже это с подачи всяких липовых "правдолюбов"-фальсификаторов типа Волкогонова и пр., сколько можно продолжать упираться рогом и с серьёзным видом нести всю эту ахинею?
SimmLove
QUOTE (Толли @ 26.05.2009 - время: 03:02)
Во-первых, у коммунистов были не "деяния", а истинно великие дела. А во-вторых, ну как не стыдно продолжать мусолить эту несерьёзную жвачку про водку с икрой в Кунцеве, проходили уже это с подачи всяких липовых "правдолюбов"-фальсификаторов типа Волкогонова и пр., сколько можно продолжать упираться рогом и с серьёзным видом нести всю эту ахинею?

Я вам, как защитнику бандитов, приведу только одну фотографию, даже не буду писать о 37 году. Убийство - самый большой грех и самое тяжкое преступление. А защищать бандитов и убийц - не лучше.

Загрузить свои фото
Должны ли коммунисты ответить за свои деяния?

Запрос Родина на увеличение лимита по расстрелам на 300 человек, красным карандашом указание И.В.Сталина увеличить лимит не на 300, а на 500 человек.

По мнению историков Н. Г. Охотина и А. Б. Рогинского, если понятие репрессий определить узко — как репрессии органов госбезопасности по политическим обвинениям, «тогда, с небольшими погрешностями, число репрессированных в период с 1921 по 1953 год составит около 5,5 млн человек».

В Статистическом сборнике Верховного суда 1958 г. говорится о 17,96 млн. приговорённых по указам военного времени, из которых 22.9 %, или 4 113 тыс., были приговорены к лишению свободы, а остальные — к штрафам или исправительно-трудовым работам.

Согласно "Справки 1 спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных в период 1921 -1953 гг." от 11 декабря 1953 г. всего было арестовано за 1921-1938 г.г. 4 835 937 человек (к/р - 3 341 989, другие преступления - 1 493 948) из них осуждено 2 944 879, их них к ВМН 745 220. В 1939-1953 осуждено за к/р - 1 115 247, из них к ВМН 54 235 (из них 23 278 в 1942г.)

И вы считаете, за убийство СВОИХ надо ставить памятники и называть улицы? И кланяться? За то, что еще жив? Тогда - понятно, людьми двигал страх, а сейчас? Сейчас зачем оправдывать бандитов Сталина и Гитлера?

Это сообщение отредактировал SimmLove - 27-05-2009 - 23:46
veteroc
QUOTE (Толли @ 21.05.2009 - время: 23:40)
А не хватит ли, любезный VETEROC, так назидательно и по-индюшачьи напыщенно кичиться своим якобы историческим образованием и кандидатством? Неинтеллигентно это, как и привязываться к лексикону ваших оппонентов - мы не на заседании исторического общества. Всё-таки историческая наука, как одна из гуманитарных, думается, позволяет пользоваться богатством и красочностью языка в гораздо большей мере, нежели, к примеру, инструкция по устройству станка с её узкой терминологией. К тому же ничего действительно вразумительного в ваших выступлениях не прозвучало, вся историко-обвинительная аргументация осталась на уровне ОБС (одна баба сказала). Оппоненты ваши были гораздо убедительнее, а с вашей стороны конкретных ответов не прозвучало.
Кроме того, "остепенённому" гуманитарию делать столько ошибок в правописании как-то не подобает, что и вызывает определённые сомнения...


И что дальше? Когда самому абсолютно нечего сказать по теме и не одной умной мысли не высказать, то тогда конечно легче всего прицепится к правописанию. biggrin.gif
Мне действительно скучно и бессмысленно дискутировать с теми кто не понимает в силу свой идеологической зашоренности вещей понятных не просто школьнику 10 класса, а хотя бы любому мало мальски образованному человеку. Но это собственно не их вина, а это просто их образ мыслей такой. Он конечно имеет право на существование.
Если вы лично, не любезный Вы мой Толли, мыслите в том же русле то и продолжайте это делать в свой быдлянско - примитивной стилистике.
А что касаемо конкретных ответов, то я их просто и приводить ещё и не начал столкнувшись с тем, что когда есть очевидное - черное-, а в ответ говорится что это реальное - белое. Какая вообще может быть дискуссия с теми, кто уже на начальной стадии разговора просто как факт отрицает не просто очевидные и известные события и действия, а ставит под сомнения (и очень истово) простые моральные человеческие категории.
Думаете, что возможно после этого какое либо обсуждение?
У Вас у самого какие вообще аргументы то есть по теме? Или так же как видно в излюбленной манере мыслим – этого не может быть и не было никогда, потому что никогда собственно и не было?
А по поводу образования и степени, эко вас батенька зацепило, что сами то не могём, да…?
Рич
QUOTE (veteroc @ 28.05.2009 - время: 10:39)
Мне действительно скучно и бессмысленно дискутировать с теми кто не понимает в силу свой идеологической зашоренности

Про меня, наверное. Слова-то какие заумные - "идеологической зашоренности". :)

А что спорить-то не стали? Или Вы только со своими единомышленниками спорите? Зачем? Что можно принципиально нового узнать у единомышленников? Спорить надо с противниками. Да и мы - не страшные, вполне вменяемые, и кругозора, и знания истории у нас предостаточно. Нам ведь только аргументы от Вас нужны. Ладно - мы с вами чёрно-белые, а аргументы ж бесцветные. Приведите их, раз диссертацию писали.
QUOTE (veteroc @ 28.05.2009 - время: 10:39)
а хотя бы любому мало мальски образованному человеку. Но это собственно не их вина, а это просто их образ мыслей такой. Он конечно имеет право  на существование.

Я вот мало-мальски образованный человек, но почему-то придерживаюсь совсем другого мнения о роли большевиков/коммунистов в истории нашей страны. И из моего поколения большинство также придерживаются иного мнения. А наше поколение будет пообразованнее теперешнего в разы.
Заметьте, я отношусь к тем, кого в 80-90-е все называли антикоммунистом и своих политических взглядов не изменил. Но, будучи противником коммунистов, я почему-то сильно не согласен с Вами.
veteroc
QUOTE (Рич @ 28.05.2009 - время: 11:46)
QUOTE (veteroc @ 28.05.2009 - время: 10:39)
Мне действительно скучно и бессмысленно дискутировать с теми кто не понимает в силу свой идеологической зашоренности

Про меня, наверное. Слова-то какие заумные - "идеологической зашоренности". :)

А что спорить-то не стали? Или Вы только со своими единомышленниками спорите? Зачем? Что можно принципиально нового узнать у единомышленников? Спорить надо с противниками. Да и мы - не страшные, вполне вменяемые, и кругозора, и знания истории у нас предостаточно. Нам ведь только аргументы от Вас нужны. Ладно - мы с вами чёрно-белые, а аргументы ж бесцветные. Приведите их, раз диссертацию писали.
QUOTE (veteroc @ 28.05.2009 - время: 10:39)
а хотя бы любому мало мальски образованному человеку. Но это собственно не их вина, а это просто их образ мыслей такой. Он конечно имеет право  на существование.

Я вот мало-мальски образованный человек, но почему-то придерживаюсь совсем другого мнения о роли большевиков/коммунистов в истории нашей страны. И из моего поколения большинство также придерживаются иного мнения. А наше поколение будет пообразованнее теперешнего в разы.
Заметьте, я отношусь к тем, кого в 80-90-е все называли антикоммунистом и своих политических взглядов не изменил. Но, будучи противником коммунистов, я почему-то сильно не согласен с Вами.

Спасибо.
Хотя я как раз не лично Вас имел ввиду. Ваше мнение хотя бы отличается от целого ряда написанных в этом топике истерией по принципу про который я уже упомянул.
Вы спрашиваете почему я спорить не стал и приводить аргументы?
Да я просто попробовал только заикнутся про два момента. Один самый важной о том, что сам по себе большевистский режим 1917-1924 годов был античеловеческим во всех смыслах, о том, что количество жертв и главное методы были даже не сопоставимы с нацистским в 1933-45 годах о том, что вырезание собственной нации по всем социальным, политическим, религиозным категориям есть преступление гораздо более страшное, чем преступление нацизма, как мне сказали на простонародном языке - "Сам дурак" и начались стенания про некультурность упоминания мной моей научной степени. Это, что умный спор отсюда пойдет? И почему мне интересно про мою степень написать нельзя, если я этим горжусь. Хм, попробуйте защититесь... хм.....
У меня есть пачка микрофильмов из Амстердамского института социальной истории, где я работал 5 месяцев, из фондов архива Троцкого, в которых копии документов по истории эсеров и эсдеков в 1907-1924 годах. Этот архив Троцкий успел вывести с собой в Европу и в котором масса занимательных документов про то, как и кто финансировал эти две партии, как они брали и главное удерживали власть, как резали друг друга, как резали большевики абсолютно всех противников режима. Существует масса документов о становление большевистского режима. И роль большевиков в истории нашей страны после прочтения подобных документов становится предельно понятной и однозначной. Ну нету, понимаете нету в деятельности большевизма ни одного светлого пятна. Это была деятельность людей в не рамок человеческой морали и просто человеческого понимания.
И ещё я написал, что поддерживаю Суворова про готовность СССР нанести превентивный удар по Европе в самом конце 30-х годов. Пошло примитивное мямленье, что Суворов это так же дурак и всё то, что он написал враки. И что?
Как дальше дискутировать с уже документами? Я бы стал приводить документы про преступление большевистского режима, а мне бы написали - подделка.
Atlantique
Господа.Не читал всех сообщений по этой теме,но хочу сказать своё мнение.Коммунистический режим судить нужно.Надо наконец открыть глаза народу на наше светлое прошлое.Всем советую прочесть книги по этой теме:"Пятисотлетняя война в России" И.Бунича и "Гражданская история безумной войны"М.Веллера и А.Буровского.После прочтения меняется отношение к власти вообще,не только к коммунистам.
Толли
VETEROK
О том, умны мои мысли или нет, судить, к счастью, не вам с вашим самораздутым авторитетом, точнее - ввиду отсутствия такового. Действительно, скучно и бесполезно дискутировать с таким "смельчаком" в науке, у которого всё соответствует времени, всё "в струю", только смелости этой хватает лишь на то, чтобы пинать и оплёвывать уже мёртвого льва. Так что "мудрые" слова об "идеологической зашоренности" можете целиком отнести к себе, равно как и следовать далее в стаде обиженных и злобных критиканов собственной страны и её прошлого.
Заодно, неуважаемый мой Veterok, ежели уж вы такой грамотей, то не угодно ли вам будет разобъяснить мне, убогому, что такое "быдлянско-примитивная стилистика" и с чем её едят?
Кроме того, можете порассуждать (только непременно со сладострастным восторгом и упоением!) о том, как большевики "резали свой народ", причём так лихо, что численность его увеличилась миллионов на 50-60 !
А вот иметь ТАКИЕ образование и степень, вроде ваших, да ещё и козырять ими к месту и не к месту я бы просто постеснялся... Чему уж тут завидовать? russian.gif
edelweiss757
QUOTE (Рич @ 04.05.2009 - время: 01:03)
QUOTE (edelweiss757 @ 18.07.2008 - время: 16:28)
Вот возьмём к примеру центральную Россию, большинство церквей лежит в руинах

1)Плохо, что в руинах. Мусор надо было убрать.
QUOTE (edelweiss757 @ 18.07.2008 - время: 16:28)
наследство так сказать коммунистического правления и результаты деятельности компартии.

2)Сильно сомневаюсь. Скорее наследство самой РПЦ - её бездумной жажды наживы, которая захлестнула церковь в конце 19-го - начале 20-го веков.
QUOTE (edelweiss757 @ 18.07.2008 - время: 16:28)
А между тем теперешняя компартия владеет материальными активами, имуществом и деньгами на счетах, её члены так же имеют счета и квартиры с машинами и много чего ещё.

3)Понятно. Старая, как мир, песня - отнять и поделить. :)
QUOTE (edelweiss757 @ 18.07.2008 - время: 16:28)
то как любой другой преступник

4)Какой-такой преступник? Какие законы были нарушены?

Дальше можно не читать. Остальное построено на ложном утверждении, что, якобы, большевики - преступники.

1) Моя бабушка рассказывала мне как с церквей срывали кресты и колокола, сжигали иконы и как все люди вопили от плача - она лично это видела - свидетельств сколько угодно. Если вы это не осуждаете и даже надсмехаетесь над этим, то вы моральный урод.
2) Бездумная жажда? Это вы о чём? Все люди в здравом уме того времени пользовались церковью - это была неотьемлемая часть нашей культуры и от того что она богатела была отдача - не то что сейчас от олигархов.
3) не отнять - отнимать удел преступников вроде коммунистов - конфисковать как нажитое преступным путём - путём красного террора и преступлений красных выродков против человечности в пользу пострадавшей стороны. а ещё рассекретить и опубликовать имена НКВДшных палачей, с тем, чтобы родственники пострадавших от красного террора людей могли предъявить иски к семьям красных выродков или преследовать их иным путём.
4) Вообще то был вооружённый переворот власти приведший к огромным жертвам, смене легитимного режима кучкой авантюристов и всё это при поддержки немецкой массонской ложи. Напомню вам, что режим красной чумы поначалу да и потом не признавался легитимным цивилизованными странами Европы и Северной америки.
Мимоза
QUOTE (edelweiss757 @ 14.06.2009 - время: 21:45)
QUOTE (Рич @ 04.05.2009 - время: 01:03)
QUOTE (edelweiss757 @ 18.07.2008 - время: 16:28)
Вот возьмём к примеру центральную Россию, большинство церквей лежит в руинах

1)Плохо, что в руинах. Мусор надо было убрать.
QUOTE (edelweiss757 @ 18.07.2008 - время: 16:28)
наследство так сказать коммунистического правления и результаты деятельности компартии.

2)Сильно сомневаюсь. Скорее наследство самой РПЦ - её бездумной жажды наживы, которая захлестнула церковь в конце 19-го - начале 20-го веков.
QUOTE (edelweiss757 @ 18.07.2008 - время: 16:28)
А между тем теперешняя компартия владеет материальными активами, имуществом и деньгами на счетах, её члены так же имеют счета и квартиры с машинами и много чего ещё.

3)Понятно. Старая, как мир, песня - отнять и поделить. :)
QUOTE (edelweiss757 @ 18.07.2008 - время: 16:28)
то как любой другой преступник

4)Какой-такой преступник? Какие законы были нарушены?

Дальше можно не читать. Остальное построено на ложном утверждении, что, якобы, большевики - преступники.

1) Моя бабушка рассказывала мне как с церквей срывали кресты и колокола, сжигали иконы и как все люди вопили от плача - она лично это видела - свидетельств сколько угодно. Если вы это не осуждаете и даже надсмехаетесь над этим, то вы моральный урод.
2) Бездумная жажда? Это вы о чём? Все люди в здравом уме того времени пользовались церковью - это была неотьемлемая часть нашей культуры и от того что она богатела была отдача - не то что сейчас от олигархов.
3) не отнять - отнимать удел преступников вроде коммунистов - конфисковать как нажитое преступным путём - путём красного террора и преступлений красных выродков против человечности в пользу пострадавшей стороны. а ещё рассекретить и опубликовать имена НКВДшных палачей, с тем, чтобы родственники пострадавших от красного террора людей могли предъявить иски к семьям красных выродков или преследовать их иным путём.
4) Вообще то был вооружённый переворот власти приведший к огромным жертвам, смене легитимного режима кучкой авантюристов и всё это при поддержки немецкой массонской ложи. Напомню вам, что режим красной чумы поначалу да и потом не признавался легитимным цивилизованными странами Европы и Северной америки.

А потом - это когда? СССР имел дипломатические отношения с этими странами и власть в ней была ими призана.

Судить коммунистов? Или осудить коммунизм как режим? Если судить коммунистов, то кого? Большая часть взрослого населения страны была в КПСС, да и то - многие уже на кладбище. Судить их детей? Дети за отцов по закону не отвечают. Да еще это был именно политический режим, когда по указанию власти совершали действия.

Осуждение ЛЮБОЕ - от стремления самоутвердиться, показав себя чистеньким, пытаясь доказать, что то, что вы поддерживаете, - единственно правильный вариант развития событий. А вот провести объективный анализ прошлого, видимо, не по силам. Да и зачем? Когда можно ПРОСТО осудить, да еще плохо зная историю?
PamellaSM
Граждане, вы о чем? blink.gif
А ну-ка поднимите конечности те, у кого бабушки-дедушки в компартии не состояли. Вы кого судить собрались, чудики? Или щас начнете доказывать, что именно ваши родственники не были такими? Тогда возникает вопрос - откуда стока гуано выплыло, которое с удовольствием забывает своих героев? Мы таким макаром скоро докатимся до того, что начнут памятники ВОВ сносить, ибо, как оказывается, СССР в той войне оккупантом был.
Красные палачи? А никто не думал, что эти "палачи" работали вовсе не по адресной книге, а по существующим доносам, из коих большинство оказывалось пшиком. И доносы эти писались не красными выродками, а обычными обывателями, каждый из которых преследовал свою цель: кому-то комнату в коммуналке хотелось, кому-то начальника свалить, а кто-то "из любви к исскуству". И не надо думать, что сейчас их стало меньше.
Гражданина Романова вспомнили? Бедняжко невинноубиенный, канонизировали даже предателя... Почему предателя? А как еще назвать человека, который отрекается от своей страны? Те же лягушатники и то покрепче были - гильотины не боялись.
РПЦ нищая? Ща уржусь... Только сегодня у местного монастыря попа, вылезающего из джипяры видела. Джипчик, правда, старенький, трехлетний...

И вообще, не знаю у кого как, а у меня было вполне счастливое детство при режиме кровавых коммуняк.

зы: что касается приведенного выше документа, то советую вдумчиво прочитать текст и понять, что активно-действующий белогвардейско-кулацкий элемент - это саботажники, которые при любой нормальной власти подлежат "изъятию".
Мустафа
QUOTE (edelweiss757 @ 20.07.2008 - время: 22:42)
Мы должны как государство вести себя так сказать как мужчины и признать ошибки прошлого, так же как Германия выплатить компенсации пострадавшим и может бытьпоначалу будет трудно, но в перспективе это приведёт к уважению и принятию государства людьми. Начнется возрождение России.

А мне сдаётся, казачок засланный.
Провокатор это, ребята.
Еще один вещает с трибуны о том, что мы должны покаяться, признать свою ущербность и коленопреклоненно внимать остальному "цивилизованному" миру, что мы сирые и убогие?
QUOTE
имущество отняли и для меня ленин с коммунистами как красная тряпка для быка

Пускай товарищ со своими комплексами в одиночку разбирается, а вы так всерьёз его восприняли...
veteroc
QUOTE (Мимоза @ 14.06.2009 - время: 21:53)
Осуждение ЛЮБОЕ - от стремления самоутвердиться, показав себя чистеньким, пытаясь доказать, что то, что вы поддерживаете, - единственно правильный вариант развития событий. А вот провести объективный анализ прошлого, видимо, не по силам. Да и зачем? Когда можно ПРОСТО осудить, да еще плохо зная историю?

Холокост, любое?
burik-a
Нет! если бы не коммунисты мы бы вторую мировую просрали бы)
Мимоза
QUOTE (veteroc @ 15.06.2009 - время: 07:25)
QUOTE (Мимоза @ 14.06.2009 - время: 21:53)
Осуждение ЛЮБОЕ - от стремления самоутвердиться, показав себя чистеньким, пытаясь доказать, что то, что вы поддерживаете, - единственно правильный вариант развития событий. А вот провести объективный анализ прошлого, видимо, не по силам. Да и зачем? Когда можно ПРОСТО осудить, да еще плохо зная историю?

Холокост, любое?

История - наука, а не свод эмоциональных всплесков - осуждений. Осуждение - тенденциозно, а ведь и преступнику положен адвокат. Идет рассмотрение всех обстоятельств дела. Историк должен констатировать факты, объяснять причины и выявлять последствия.
veteroc
QUOTE (Мимоза @ 15.06.2009 - время: 12:22)
QUOTE (veteroc @ 15.06.2009 - время: 07:25)
QUOTE (Мимоза @ 14.06.2009 - время: 21:53)
Осуждение ЛЮБОЕ - от стремления самоутвердиться, показав себя чистеньким, пытаясь доказать, что то, что вы поддерживаете, - единственно правильный вариант развития событий. А вот провести объективный анализ прошлого, видимо, не по силам. Да и зачем? Когда можно ПРОСТО осудить, да еще плохо зная историю?

Холокост, любое?

История - наука, а не свод эмоциональных всплесков - осуждений. Осуждение - тенденциозно, а ведь и преступнику положен адвокат. Идет рассмотрение всех обстоятельств дела. Историк должен констатировать факты, объяснять причины и выявлять последствия.

Я задал конкретный вопрос.
Вы выделили специально, осознанно слово "ЛЮБОЕ" большими буквами.
Весь мир осудил Холокост. Отрицают холокост только в Иране и группы нацистов по всему миру. При этом нацизм считается у нормальных людей античеловеческой идеолгией.
Я спрашиваю ещё более конкретно:
1)осуждение холкоста это попытка самоутвердится?
2)осуждение холкоста это показание себя чистеньким?
3)при осуждение и обсуждении холокоста могут быть различные общечеловеческие и адекватные оценки(кроме единственно верной и нормальной у нормальных людей), точки зренья?
4)Вы выступаете за то, что с моральной точки зренья нацистским преступникам и вообще нацистам нужен адвакат? именно с моральной, а не правовой.
5) Вы лично историк?
Прошу ответить предельно конкретно, четко и ясно. По возможности использую да/нет. Ваш предыдуший ответ был в чистом виде растекание мысли по древу.
p.s. кстати, раз вы веделили осознанно слово "любое", то вот , что интересно.
Я например осуждаю во всех смыслах педафилию, а вы скажите наверное следуя вашей логике, что осуждение педафилии это всё так же то, о чем вами написано ранее?
И кстати, я прекрасно знаю, что история наука. Могу вас заверить, чуть побольше чем вы. Меня этому учили 9 лет. И я то как раз на основание фактов и документов, делаю выводы о том или ином. А они как известно упрямая штука. И вот по всем раскладам выходит, что коммунистический режим ни чуть не менее преступный, чем нацистский, а во многом даже больше.

edelweiss757
QUOTE (Мимоза @ 14.06.2009 - время: 21:53)
[/QUOTE]
А потом - это когда? СССР имел дипломатические отношения с этими странами и власть в ней была ими призана.

Судить коммунистов? Или осудить коммунизм как режим? Если судить коммунистов, то кого? Большая часть взрослого населения страны была в КПСС, да и то - многие уже на кладбище. Судить их детей? Дети за отцов по закону не отвечают. Да еще это был именно политический режим, когда по указанию власти совершали действия.

Осуждение ЛЮБОЕ - от стремления самоутвердиться, показав себя чистеньким, пытаясь доказать, что то, что вы поддерживаете, - единственно правильный вариант развития событий. А вот провести объективный анализ прошлого, видимо, не по силам. Да и зачем? Когда можно ПРОСТО осудить, да еще плохо зная историю?

Признание режима это не только обмен дипломатами, но так же и многое другое. Когда нет многого другого начинается закрытая или открытая борьба с таким режимом, что собственно и было.
Судить коммунистов надо путём рассекречивания и обнародования соответствующих архивов КГБ с последующими судебными процессами над ныне живущими и свободным допуском к этой информации желающих родственников пострадавших, чтобы они могли знать в лицо тех чьи родственники убивали их родственников, а так же если они когда то потеряли земли или и имущество должны иметь возможность регрессного преследования. Страна должна знать своих героев или сывнов героев или вы не согласны?
Осуждение это не ради самоутверждения, это ради торжества справедливости. Пострадавших от красных три четверти от всей страны - у кого то корову отняли,у кого то урожай, кого то казнили без суда и без вины - вы хотите отказать этим людям в восстановлении справедливости? Вы считаете их менее достойными, чем их палачей? Забыть и отпустить зло в истории - создать задел на будущее для наступления на те же грабли. КПРФ надо завалить эффективными исками, разорить их членов, чтобы больше никто и не помыслил о пагубной идеологии нанесшей стране ущерб похлеще фашистов. Ленина и команду полностью убрать из центра страны, уничтожить все их музеи, как когда то они уничтожали церковь. Пусть получат своё.
Мимоза
QUOTE (veteroc @ 15.06.2009 - время: 15:51)
QUOTE (Мимоза @ 15.06.2009 - время: 12:22)
QUOTE (veteroc @ 15.06.2009 - время: 07:25)
QUOTE (Мимоза @ 14.06.2009 - время: 21:53)
Осуждение ЛЮБОЕ - от стремления самоутвердиться, показав себя чистеньким, пытаясь доказать, что то, что вы поддерживаете, - единственно правильный вариант развития событий. А вот провести объективный анализ прошлого, видимо, не по силам. Да и зачем? Когда можно ПРОСТО осудить, да еще плохо зная историю?

Холокост, любое?

История - наука, а не свод эмоциональных всплесков - осуждений. Осуждение - тенденциозно, а ведь и преступнику положен адвокат. Идет рассмотрение всех обстоятельств дела. Историк должен констатировать факты, объяснять причины и выявлять последствия.

Я задал конкретный вопрос.
Вы выделили специально, осознанно слово "ЛЮБОЕ" большими буквами.
Весь мир осудил Холокост. Отрицают холокост только в Иране и группы нацистов по всему миру. При этом нацизм считается у нормальных людей античеловеческой идеолгией.
Я спрашиваю ещё более конкретно:
1)осуждение холкоста это попытка самоутвердится?
2)осуждение холкоста это показание себя чистеньким?
3)при осуждение и обсуждении холокоста могут быть различные общечеловеческие и адекватные оценки(кроме единственно верной и нормальной у нормальных людей), точки зренья?
4)Вы выступаете за то, что с моральной точки зренья нацистским преступникам и вообще нацистам нужен адвакат? именно с моральной, а не правовой.
5) Вы лично историк?
Прошу ответить предельно конкретно, четко и ясно. По возможности использую да/нет. Ваш предыдуший ответ был в чистом виде растекание мысли по древу.
p.s. кстати, раз вы веделили осознанно слово "любое", то вот , что интересно.
Я например осуждаю во всех смыслах педафилию, а вы скажите наверное следуя вашей логике, что осуждение педафилии это всё так же то, о чем вами написано ранее?
И кстати, я прекрасно знаю, что история наука. Могу вас заверить, чуть побольше чем вы. Меня этому учили 9 лет.

А я по образованию учитель истории, проработавший в школе много лет. Вам не повезло. devil_2.gif И если вы пишите о том, что "Отрицают холокост только в Иране и группы нацистов по всему миру", то вы не не в курсе исследований по Холокосту.
Если вам заняться нечем, самоутверждаясь в этой теме, то это - не мои проблемы. Читайте лучше книги. Вам был дан ответ, вы его не поняли. Расшифрую - историк не в праве ОСУЖДАТЬ, он - исследует. Разницу видим? А осуждение - ВСЕГДА самоутверждение. Утверждение своей правоты, своих взглядов. Сравнение себя с преступниками позволяет лишний раз напомнить себе, какой ты хороший. Вот и самоутверждение, в- основом, за счет других. А почему вы шарахаетесь так от этого слова? Вам в этой теме не хочется показать, какие вы все справедливые и чистенькие, в отличие от коммунистов? Как вы далеки от их идеологии?

1)Человек, осуждающий Холокост, тоже может самоутверждаться - идет процесс утверждения своей правоты, своего отношения к массовым национальным чисткам. Он сравнивает себя с преступниками и самоутверждается за счет этого сравнения ( "А я вот белый с крылышками")
2)ответила выше
3)вообще непонятный неадекватный вопрос - сами поняли, что спросили?
4)да, с любой точки зрения ВСЕМ нужен адвокат, ибо это позволит рассмотреть явление с разных сторон.
5)да, к вашему глубокому сожалению..

devil_2.gif

А пишется не "педафилия", а "педофилия". devil_2.gif Да, в осуждении педофилии есть тоже самотверждение, помимо всего остального.

Это сообщение отредактировал Мимоза - 15-06-2009 - 20:06
Рич
QUOTE (edelweiss757 @ 14.06.2009 - время: 21:45)
1) Моя бабушка рассказывала мне как с церквей срывали кресты и колокола, сжигали иконы и как все люди вопили от плача - она лично это видела - свидетельств сколько угодно. Если вы это не осуждаете и даже надсмехаетесь над этим, то вы моральный урод.

Заметьте - Вы первые начали, я только отвечаю.
Если Вы осуждаете это - Вы моральный урод.

QUOTE (edelweiss757 @ 14.06.2009 - время: 21:45)
2) Бездумная жажда? Это вы о чём? Все люди в здравом уме того времени пользовались церковью - это была неотьемлемая часть нашей культуры и от того что она богатела была отдача - не то что сейчас от олигархов.

Расскажите - какая была отдача от церкви, ну скажем польза, выгода, прибыль. А заодним - какие были затраты и расходы на церковь.

QUOTE (edelweiss757 @ 14.06.2009 - время: 21:45)
3) не отнять - отнимать удел преступников вроде коммунистов - конфисковать как нажитое преступным путём - путём красного террора и преступлений красных выродков против человечности в пользу пострадавшей стороны. а ещё рассекретить и опубликовать имена НКВДшных палачей, с тем, чтобы родственники пострадавших от красного террора людей могли предъявить иски к семьям красных выродков или преследовать их иным путём.

Понятно.
Тогда может логичнее сначала заплатить по счетам и расплатиться за всё, что было на халяву получено от большевиков и коммунистов? :)
Кстати, а царского режима компенсацию будете требовать?

QUOTE (edelweiss757 @ 14.06.2009 - время: 21:45)
4) Вообще то был вооружённый переворот власти приведший к огромным жертвам, смене легитимного режима кучкой авантюристов и всё это при поддержки немецкой массонской ложи. Напомню вам, что режим красной чумы поначалу да и потом не признавался легитимным цивилизованными странами Европы и Северной америки.

А потом всё-таки признали. Прозрели или перестали быть цивилизованными?

А к жертвам привёл не "переворот", а следствие политики Николашки №2 и Временного правительства. Потом - следствие Гражданской войны, которая бесследно ни для кого не проходит. Большевики как сумели разгребли завалы и дерьмо после этих двух правительств. Подчеркну: как сумели. Ещё подчеркну: другие и так не смогли.
Рич
QUOTE (burik-a @ 15.06.2009 - время: 11:15)
Нет! если бы не коммунисты мы бы вторую мировую просрали бы)

Неизбежно. Как русско-японскую и Первую Мировую.
veteroc
QUOTE (Мимоза @ 15.06.2009 - время: 19:58)



1)Человек, осуждающий Холокост, тоже может самоутверждаться - идет процесс утверждения своей правоты, своего отношения к массовым национальным чисткам. Он сравнивает себя с преступниками и самоутверждается за счет этого сравнения ( "А я вот белый с крылышками")
А пишется не "педафилия", а "педофилия".  devil_2.gif Да, в осуждении педофилии есть тоже самотверждение, помимо всего остального.

Извеняйте, не знал, что вы историк. Но тем более для меня это странно.
Для меня холокост и педофилия это два явления которые можно или осуждать или только поддерживать. В первом случае осуждается уничтожение нации, в другом растление малолетних. Я абсолютно не понимаю с какого бока тут самоутверждение. Я просто говорю, что это явления несущие абсолютно негативную окраску, суть. Доказывание противоположенного означает становление на позиции одобрения или замалчивания холокоста и поддерживания педофилии. Это как черное-белое. Для меня это черные стороны истории в одном случаи и черные моменты социальной жизни в другом. В первом случае это доказывается с помущью документов, во втором с помощью стате УПК и УК.
Естественно я более нормальный человек чем те кто одобряет холокост и педофилию, как и вообще любой нормальный человек. Потому что в и в том и другом случае это преступление. Я не преступник и в сравнение с ними да я хороший человек.
А это что для вас странно? Вы тогда получается в сравнение с преступниками сатавите себя с ними на одну доску? Вы разделяете преступные взгляды и намерения как в историческом контексте так и уголовном?
Книг я прочитал очень много и статей даже написал несколько.
Историк, любезная коллега не только исследует, а делает выводы. В противном случае какой толк от исследования без выводов. А выводы могут и должны быть обращены в простую и доступную форму. История не только набор фактов и документов , но их интерпретация.
Я в этой теме ни коим образом не пытаюсь самоутвердиться. Мне в этом нет смысла. Мне забавно и занятно почитать ход мыслей и рассуждений других людей и обяснить им что в большей части своих аргументов они не адекватны либо в силу не понимания либо в силу идеологической зашоренности.
А что касаемо коммунистической идеологии, то я про это много раз уже написал. А лучше всего про это сказал Булгаков словами проф.Преображенского относительно советских газет.
Вы полагаете, что Булгаков так же самоутверждался на своем неприятии коммунизма.
Занятно, очень занятно.

Это сообщение отредактировал veteroc - 15-06-2009 - 22:47
veteroc
QUOTE (Рич @ 15.06.2009 - время: 21:09)
QUOTE (burik-a @ 15.06.2009 - время: 11:15)
Нет! если бы не коммунисты мы бы вторую мировую просрали бы)

Неизбежно. Как русско-японскую и Первую Мировую.

Супер, только вроде как коммунисты повлись после уже 17 года... biggrin.gif
И оказывается эти войны мы выиграли.

Это сообщение отредактировал veteroc - 15-06-2009 - 22:51
PamellaSM
QUOTE (Рич @ 15.06.2009 - время: 21:09)
QUOTE (burik-a @ 15.06.2009 - время: 11:15)
Нет! если бы не коммунисты мы бы вторую мировую просрали бы)

Неизбежно. Как русско-японскую и Первую Мировую.

Зато бы жили в демократической стране по цивилизованным законам, правда, не все, недолго и в хлеву, как и положено рабам.
Причем стоит отметить тот факт, что господа немцы весьма не любили предателей и перебежчиков, особливо идеологических, и как все здравомыслящие и в меру брезгливые люди, старались держаться подальше от подобного гуано.
PamellaSM
QUOTE (edelweiss757 @ 15.06.2009 - время: 17:08)
Судить коммунистов надо путём рассекречивания и обнародования соответствующих архивов КГБ с последующими судебными процессами над ныне живущими и свободным допуском к этой информации желающих родственников пострадавших, чтобы они могли знать в лицо тех чьи родственники убивали их родственников, а так же если они когда то потеряли земли или и имущество должны иметь возможность регрессного преследования. Страна должна знать своих героев или сывнов героев или вы не согласны?
Осуждение это не ради самоутверждения, это ради торжества справедливости. Пострадавших от красных три четверти от всей страны - у кого то корову отняли,у кого то урожай, кого то казнили без суда и без вины - вы хотите отказать этим людям в восстановлении справедливости? Вы считаете их менее достойными, чем их палачей? Забыть и отпустить зло в истории - создать задел на будущее для наступления на те же грабли. КПРФ надо завалить эффективными исками, разорить их членов, чтобы больше никто и не помыслил о пагубной идеологии нанесшей стране ущерб похлеще фашистов. Ленина и команду полностью убрать из центра страны, уничтожить все их музеи, как когда то они уничтожали церковь. Пусть получат своё.

Ну они кагбы уже рассекречены... Вам кто-то запрещает идти в архив и подавать запрос? Если информация есть, то вам ее предоставят. Только не забывайте, что огромное количество архивов было уничтожено во время ВОВ.
Извините, а как вы представляете регрессные преследования спустя столько лет? Имущество давно сгинуло во тьме веков, на земле живут другие люди. Или у вас документики имеюццо, подтверждающие ваше право на претензии: ордера на земельные участки, описи имущества? Нет? Ой, как жаль... А как вы докажите что это ваше имущество, а не ВасиПупкина?
Насчет того, что казнили без суда и вины - тут уж вы загнули. Про доносы от любимых соседей и сотрудников я уже писала, а "суды линча" российского розлива как-то не особо популярны были у народа. Ну разве что в Гражданскую войну. Так вы б еще Петра I вспомнили.
Никто никому не мешает восстанавливать справедливость, только что-то кроме пустобрехов на форумах и публицистов путающих даты, пароли и явки я особо желающих не вижу этим "почетным" делом заниматься.

Хотите восстановить справедливость? Берите лопату и - Добро пожаловать! в наши леса, откапывать тех, кто погиб за свою страну 65 лет назад.

Я, кстати говоря, могу точно так же по вопить про то, что мне РПЦ мешает: снесли пару детских площадок для того, что бы построить кафедральный собор; убрали деревянные фигуры сказочных персонажей из парка в центре города, аргументируя тем, что они, дескать, языческие, а тут, пониамаешь, часовню отгрохали (кому она надо?), лишив тем самым многих людей позитивных воспоминаний о детстве, потому что на фоне этих фигур не одно поколение фотографировалось;
я уже не буду говорить про то, что меня никто не спрашивал, вводя в школе уроки ОПК на обязательную(!) основу.
Скажите мне, чем православная идеология лучше коммунистической? Может наша РПЦ кружки для детей открывает, пионерлагеря и санатории бесплатные?
Музеи закрыть? Ну нас в городе нет отдельного музея коммунистов, у нас есть просто музеи. Или вы предлагаете вычеркнуть 70 лет истории страны?

QUOTE (Рич @ 15.06.2009 - время: 21:07)
QUOTE (edelweiss757 @ 14.06.2009 - время: 21:45)
2) Бездумная жажда? Это вы о чём? Все люди в здравом уме того времени пользовались церковью - это была неотьемлемая часть нашей культуры и от того что она богатела была отдача - не то что сейчас от олигархов.

Расскажите - какая была отдача от церкви, ну скажем польза, выгода, прибыль. А заодним - какие были затраты и расходы на церковь.

Ага, и мне, пожалуйста расскажите. А то кроме весьма зачетной пропаганды всеобщего рабства мне ничего на ум не приходит.
Да кстати, если как вы говорите, красный террор сносил церкви (год сноса можете уточнить для любопытствующих?) и всячески угнетал РПЦ, то как объяснить тот факт, что огромное количество людей были крещены в церкви во младенчестве и сильно удивляются тому, что мой отец, к примеру, не крещен?
Вам никогда не приходило в голову, что между Б-гом и человеком не нужны посредники и такие структуры, как РПЦ, не более чем еще один способ давления на общественное мнение?

QUOTE (veteroc @ 15.06.2009 - время: 22:50)

Супер, только вроде как коммунисты повлись после уже 17 года... biggrin.gif
И оказывается эти войны мы выиграли.

blink.gif фигасе интерпретация событий? Мы их выиграли? Тогда победой во Второй мировой мы обязаны пиндосам, не иначе.
Рич
QUOTE (veteroc @ 15.06.2009 - время: 22:50)
QUOTE (Рич @ 15.06.2009 - время: 21:09)
QUOTE (burik-a @ 15.06.2009 - время: 11:15)
Нет! если бы не коммунисты мы бы вторую мировую просрали бы)

Неизбежно. Как русско-японскую и Первую Мировую.

Супер, только вроде как коммунисты повлись после уже 17 года... biggrin.gif
И оказывается эти войны мы выиграли.

Перечитайте пост ещё и ещё раз - пока не поймёте логику. (Хотя она, вроде бы - очевидна.)
veteroc
QUOTE (Рич @ 16.06.2009 - время: 07:49)
QUOTE (veteroc @ 15.06.2009 - время: 22:50)
QUOTE (Рич @ 15.06.2009 - время: 21:09)
QUOTE (burik-a @ 15.06.2009 - время: 11:15)
Нет! если бы не коммунисты мы бы вторую мировую просрали бы)

Неизбежно. Как русско-японскую и Первую Мировую.

Супер, только вроде как коммунисты повлись после уже 17 года... biggrin.gif
И оказывается эти войны мы выиграли.

Перечитайте пост ещё и ещё раз - пока не поймёте логику. (Хотя она, вроде бы - очевидна.)

Какое отношение коммунисты имели к Первой мировой и русско-японской, которые были програны нашим государством?

посетитель-74
QUOTE (veteroc @ 15.06.2009 - время: 15:51)
Я задал конкретный вопрос.
Вы выделили специально, осознанно слово "ЛЮБОЕ" большими буквами.
Весь мир осудил Холокост. Отрицают холокост только в Иране и группы нацистов по всему миру.

Я не из числа тех кто отрицает Холокост. Но мне не нравится позиция, что есть Холокост, трагедия с большой буквы, а есть просто маленькие трагедии, типа, геноцид индейцев в США, уничтожение славян на оккупированных нацистами территориях, те же сталинские репрессии.
И мне не нравится запрет на критические исторические исследования Холокоста. Попахивает, уж, извините, идеологическим диктатом, что в свободном обществе тоже неприемлимо. Не спорю, людям, для которых Холокост не просто историческое событие, а история лично их жизни и их семьи, такое читать неприятно. Но также и многим из жителей бывшего СССР неприятно читать опусы г-на Резуна.
Почему отрицать Холокост преступно, а отрицать факт агрессии в отношении СССР со стороны гитлеровской Германии нет?

QUOTE
Я спрашиваю ещё более конкретно:
1)осуждение холкоста это попытка самоутвердится?

Если почитать Ваши следующие слова, то с Вашей стороны судя по всему так дело и обстоит.
QUOTE
И кстати,  я прекрасно знаю, что история наука. Могу вас заверить, чуть побольше чем вы. Меня этому учили 9 лет. И я то как раз на основание фактов и документов, делаю выводы о том или ином.

Вы так часто повторяете, что Вы профессиональный историк и всё лучше всех знаете (тут во всяком случае), что начинаешь думать, а может несколько наоборот.

QUOTE
Я  например осуждаю во всех смыслах педафилию, а вы скажите наверное следуя вашей логике, что осуждение педафилии это всё так же то, о чем вами написано ранее?

Ну, если писать везде, мол, педофилов я ненавижу, в порошок их надо стереть и т.п., то я бы от Вас своего ребёнка тоже бы держал подальше. Благо, что коммунистов Вы тоже ненавидите, но это не мешало при них Вашим родителям карьеру сделать.

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 16-06-2009 - 10:12
посетитель-74
QUOTE (veteroc @ 16.06.2009 - время: 09:55)
QUOTE (Рич @ 16.06.2009 - время: 07:49)
QUOTE (veteroc @ 15.06.2009 - время: 22:50)
QUOTE (Рич @ 15.06.2009 - время: 21:09)
QUOTE (burik-a @ 15.06.2009 - время: 11:15)
Нет! если бы не коммунисты мы бы вторую мировую просрали бы)

Неизбежно. Как русско-японскую и Первую Мировую.

Супер, только вроде как коммунисты повлись после уже 17 года... biggrin.gif
И оказывается эти войны мы выиграли.

Перечитайте пост ещё и ещё раз - пока не поймёте логику. (Хотя она, вроде бы - очевидна.)

Какое отношение коммунисты имели к Первой мировой и русско-японской, которые были програны нашим государством?

Видимо Рич хочет сказать, что потому и были проиграны ПМВ и русско-японская, что коммунисты не были тогда у власти.
Рыбка по имени Ванда
Ветерок и Эдельвейс, а Вы уверены, что Вы оба были бы чистенькими и хорошими, живи вы в коммунистической России или в нацисткой Германии? Или в другом негативном историческом периоде?

Уверены?

Это сейчас легко вопить, ах, какими были плохими те люди, а я такой хороший, да я бы всех пересажал, это несправедливо и т.п....

Лично я не уверена, что была бы белой и пушистой.

А что до осуждения. Да, следовало бы осудить коммунизм и их деяния. А что до исков потерпевших, то это бессмысленно.
Скажите, если Ваши родственники кого-то убьют, изнасилуют и т.п., следует ли к Вам иски потерпевшим предъявлять?
Или если это делали Ваши далекие предки, то , по Вашей логике, это тоже возможно и даже необходимо?

А если Вы и Ваша семья лишитесь всего имущества из-за поступков и поведения Ваших предков, будет ли это Вас устраивать?
Или это все-таки будет для Вас лично несправедливо?
А в таком случае, чем Вы лучше других?

И никакое осуждение не помешает появлению другой тоталитарной иделологии.

Я считаю, что впадение в крайности ничего хорошего не несет. Никому и никогда.
veteroc
QUOTE (посетитель-74 @ 16.06.2009 - время: 10:08)
QUOTE (veteroc @ 15.06.2009 - время: 15:51)
Я задал конкретный вопрос.
Вы выделили специально, осознанно слово "ЛЮБОЕ" большими буквами.
Весь мир осудил Холокост. Отрицают холокост только в Иране и группы нацистов по всему миру.

Я не из числа тех кто отрицает Холокост. Но мне не нравится позиция, что есть Холокост, трагедия с большой буквы, а есть просто маленькие трагедии, типа, геноцид индейцев в США, уничтожение славян на оккупированных нацистами территориях, те же сталинские репрессии.
И мне не нравится запрет на критические исторические исследования Холокоста. Попахивает, уж, извините, идеологическим диктатом, что в свободном обществе тоже неприемлимо. Не спорю, людям, для которых Холокост не просто историческое событие, а история лично их жизни и их семьи, такое читать неприятно. Но также и многим из жителей бывшего СССР неприятно читать опусы г-на Резуна.
Почему отрицать Холокост преступно, а отрицать факт агрессии в отношении СССР со стороны гитлеровской Германии нет?

Так вот видите, наконец то вы меня услышали.
Плюс большой жирный плюс к этому списку - уничтожение большевизмом собственного народа. Я то как раз и не хочу что бы это оставалось, как вы правильно заметили, маленькой трагедией исключительно в рамках собственной страны.
Я то как раз очень хочу что бы отрицание уничтожения граждан России в 17-23 годах большевистским режимом было на одной доске как уничтожение евреев при нацистах, что бы обществом это воспринималось однозначно, что бы отрицание этого было сродни отрицанию Холокоста. Человечество публично осудило на Нюренберге нацизм и мы должны хотя бы подобие этого сделать в собственной стране в отношение большевизма. Хотя я конечно прекрасно понимаю, что увы.. это похоже в достижимом будущем пока только утопия.
И интересно другое, а что такое собственно критическое исследование Холокоста. Я ещё могу это понять в отношение преступлений большевизма, но Холокост....
Есть повод задуматься, что тотальное уничтожение евреев имеет под собой действительно какую либо морально-нравственную составляющую, есть некое иное понимание Холокоста?
Кто отрицает факт нападения нацистской Германии на СССР в 41 году?
Кстати, а как вы например относитесь к факту агрессии например самой СССР по отношению к Финляндии не задолго до этого? Или вы считаете, что это была не агрессия военная?
А что касаемо педофилии, то мысль не понял вашу.
А что касаемо карьеры моих родителей при "совке" то это дело сугубо частное во-первых, во-вторых не имеющая ни какого абсолютно отношения к зверствам большевистского режима, в-третьих они сделали карьеру в очень многом не благодаря, а вопреки режиму, в-четвертых например во всем нашем роду не было вообще не одного члена кпсс, у нас считалось ниже собственного достоинства продвигаться по карьере благодаря членству в ком.партии.
Lyynne
Интересные посты, много интересного для себя подчерпнул..сомнений нет, они ответят за свои злодеяния...
GunDon
На суде Божьем все и за все ответят, не переживайте.
чипа
Наверное лет чере 50-100 будет т наконец написана более-менее объективная история 20 века. Просто к этому времени все отболит и остануться факты и документы, которые наши дети смогут проанализировать и относиться к ним примерно так же, как мы сейчас относимся к событиям войны 1812 года. Интересно , но не болит... Отболело...
Что касаемо диктаторских режимов, то самое главное, что люди вроде бы поняли, что абсолютная диктатура - абсолютное зло , направленное как вовнутрь, так и наружу. Именно поэтому пытаются изобрести разнообразные партийные системы, выборные органы. Правда панацеи от диктата личности пока не создали..
Наверное это и есть самый главный урок 20 века...
По поводу коммунистического режима и фашисткого- полагаю, что приход к власти коммунистов в России ( не будем вдавать ся в тонкости партийной борьбы - в рез-те коммунистов) и последствия 1 МВ в чем-то спровоцировали появление нацисткой идеологии. Не самой идеи, а идеи создания радикальной партии, которая, не смотря на свою маломощность, но благодаря простым, но тупо привлекательным лозунгам может прийти к власти. То есть призывы найти врага и свалитб на него все напасти и объединиться в борьбе с этим врагом вывели на вершину как коммунистов, так и нацистов. Вторые прошли по накатанной и путь был короче и финансирование, вероятно, активней. Причем Гитлер понял, что лучше врага искать такого, против которого не возражали бы и состоятельные сословия. По крайней мере были бы не против его уничтожения. То есть не устраивать в стране лишней разрухи, а наоборот всячески поддержать производство. В чем и преуспел...
Ну дальнейшее нам известно...
посетитель-74
QUOTE (veteroc @ 17.06.2009 - время: 13:30)
Так вот видите, наконец то вы меня услышали.

Было бы неплохо, если бы ещё Вы меня услышали. Кстати, я и раньше не был в числе отрицающих Холокост. Поэтому говорить, что я Вас наконец-то услышал, несколько неправильно.

QUOTE
Плюс большой жирный плюс к этому списку - уничтожение большевизмом собственного народа. Я то как раз и не хочу что бы это оставалось, как вы правильно заметили, маленькой трагедией исключительно в рамках собственной страны.
Я то как раз очень хочу что бы отрицание уничтожения граждан России в 17-23 годах большевистским режимом было на одной доске как уничтожение евреев при нацистах, что бы обществом это воспринималось однозначно, что бы отрицание этого было сродни отрицанию Холокоста. Человечество публично  осудило на Нюренберге нацизм и мы должны хотя бы подобие этого сделать в собственной стране в отношение большевизма. Хотя я конечно прекрасно понимаю, что увы.. это похоже в достижимом будущем пока только утопия.

Между большевиками и нацистами есть существенная разница.
В основе коммунизма лежала идея построения бесклассового общества, что в сущности не противореяит либеральным идеям.
В основе идеи нацизма лежала построение общества диктата ОДНОЙ нации. Методы, которыми большевики проводили в жизнь свои идеи при всей их кровавости и жестокости, в сущности не отличались от тех, которыми пользовались до них, да не особо отличаются и от тех, что применяют сейчас, просто их более тщательно прячут.
В итоге коммунистический режим постигло то, что происходило со всеми другими диктатурами и монархиями. Он стал менее зубастым, менее кровавым, а коммунистическая идея выродилась в аналог религии в светском государстве. Ну, принято ходить по воскресеньям в церковь, принято молиться, но всерьёз в рай никто не верит.
Нацистское гос-во возможно бы тоже рано или поздно стало бы респектабельным и даже толерантным, но там бы осталась только одна нация.

Вот в чём разница между коммунизмом и нацизмом.
А Ваше утверждение, дескать, Гитлер свой народ не уничтожал в отличии от Сталин... Скажите об этом тем же евреям, которые жили на территории Германии при Гитлере. Потом тем кого она оккупировала и, наконец, подумайте, что стало с простыми немцами когда боевые действия переместились на территорию Германии.

QUOTE
И интересно другое, а что такое собственно критическое исследование Холокоста. Я ещё могу это понять в отношение преступлений большевизма, но Холокост....

А что не ясного? Одни считают, что не было массового уничтожения евреев, другие что не было массового уничтожения граждан СССР.
Кстати, когда уничтожение евреев и советских граждан делят Трагедию и трагедии, то вовсе не отрицают, что на территории СССР были как и массовые репрессии со стороны сталинского руководства, так и массовые уничтожения гитлеровским вермахтом и СС. Просто говорят, что, мол, евреев уничтожали потому, что они евреев, а остальных потому, что они граждане воюющей страны или политические противники. Как будто если пуля попадёт в нееврея, тому будет не так не больно и он умрёт не там сильно.

QUOTE
Есть повод задуматься, что тотальное уничтожение евреев имеет под собой действительно какую либо морально-нравственную составляющую, есть  некое иное понимание Холокоста?

Если это вопрос, то не понял о чём он. Если утверждение, то зачем вопросительный знак.

QUOTE
Кто отрицает факт нападения нацистской Германии на СССР в 41 году?

Во-первых, некоторые граждане западных демократий. которые думают, что СССР напал на Германию, а союзники вместе Германией отражали советскую агрессию. Но это скорее вопрос образования.

Во-вторых, не отрицая нападения Германии на СССР, ряд историков доказывают, что Германия всего лишь нанесла превентивный удар. Т.е. СССР уже "без пяти минут агрессор".

QUOTE
Кстати, а как вы например относитесь к факту агрессии например самой СССР по отношению к Финляндии не задолго до этого? Или вы считаете, что это была не агрессия военная?

Простите за цинизм, но воевали до этого и после этого. Кстати, первые две войны между Финляндией и СССР были в одном случае развязаны при откровенном желании Финляндии ввязаться в драку, а во втором и вовсе после её вторжения на советскую территорию. Поэтому напали не на клуб мирных пацифистов, а на страну, которая продолжала активно готовиться к войне и позиционировала себя как врага СССР. А хотите в имперю зла Америку записать за войны во Вьетнаме, Ираке, Афганистане, Югославии и куче других конфликтов?
Почему-то кайзера и верхушку кайзеровской Германии не осудили после ПМВ. Видимо потому, что судили не за само ведение военных действий, увы, но войн в истории человечества хватало и будет хватать, а за причины по которым была развязана война, за методы ведения войны и поведение на захваченных территориях.

QUOTE
А что касаемо педофилии, то мысль не понял вашу.

А я к тому, что причиной "охоты на ведьм" может быть очень даже уважительный и правильный повод, а на борьбе с ними можно если не политический капитал завоевать, то, как минимум, в своих глазах подняться, дескать, пусть я и неизвестный, но бескомпромиссный борец с педофилией.
Я не за педофилов. Я просто не люблю возгласов "Бей жидов (чёрных, коммуняк, русаков, фашиков, либералов, педиков, демократов и т.д.)! " Хотя бы потому, что бьют всех подряд (а не только евреев, коммунистов и др.) и не за конкретные проступки, а за разрез глаз, политические убеждения, место жительства.

QUOTE
А что касаемо карьеры моих родителей при "совке" то это дело сугубо частное во-первых, во-вторых не имеющая ни какого абсолютно отношения к зверствам большевистского режима, в-третьих они сделали карьеру в очень многом не благодаря, а вопреки режиму, в-четвертых например во всем нашем роду не было вообще не одного члена кпсс, у нас считалось ниже собственного достоинства продвигаться по карьере благодаря членству в ком.партии.

А покажите пальцем, кто конкретно имеет отношение к зверствам режима и ныне пребывает в здравии? Ну, может набёрете парочку сотен пенсионеров либо ветеранов НКВД, в основном из числе тех, что на вышках стояли, либо низшего звена обкомов и прокуратуры, печатавших списки и приговоры. Это раз.
Так ведь, и из числа коммунистов и даже ГПУ-НКВД далеко не все имели отношение к репрессиям. Это два.
Вряд ли режим был настолько благодуше и глуп. Раз позволил, значит пользы ему Ваши родители принесли столько, что он (режим) от своих принципов отказался. Это три.
Вступить в КПСС и работать на заводе, служить в армии - позорно, а не вступить в КПСС и работать так плодотворно, что вышестоящие чины плюнули на классовую сознательность, не позорно. Я согласен, что не вступив ряды КПСС было почти не возможно сделать карьеру, но вступить в КПСС было мало, чтобы её сделать. В конце концов в 1986 году в КПСС было 19 млн. членов. Для всех не хватило бы постов и должностей. Даже спецпайков всем бы не хватило. Это четыре.
Пятачек
QUOTE (Рыбка по имени Ванда @ 17.06.2009 - время: 08:10)
Да, следовало бы осудить коммунизм и их деяния.

Только вот за что? За то что они не дали стране окончательно развалиться в 17 году и сохранили её с минимальными территориальными потерями? За то что они страну сделали сверхдержавой? За бесплатное образование, жилье и медицину? Чудовищные преступления.

Страницы: 1234[5]678910

Архив форума Серьезный разговор -> Должны ли коммунисты ответить за свои деяния?





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва