Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Должны ли коммунисты ответить за свои деяния?

Текстовая версия форума: Архив форума Серьезный разговор



Полная версия топика:
Должны ли коммунисты ответить за свои деяния? -> Архив форума Серьезный разговор


Страницы: 123[4]5678910

veteroc
QUOTE (посетитель-74 @ 19.03.2009 - время: 17:52)

Значит Вас по идее должен устраивать нацизм в собственной стране и большевизм в, ну, скажем, соседней?

Вообще-то, уничтожение собственных граждан или подданых - это, увы, особенность любой диктатуры. Особенно той, которая не увлечена экспансией на территории соседей. Если бы СССР вместо Германии устроил Вторую мировую, то думаю, что центр репрессий бы переместился на захваченные земли. Это раз.

А с чего Вы уверены, что были бы представителем правильной нации?

Большевизм - подобно другим религиозным учениям был нетерпим к иноверцам и подобно им калёным железом выжигал любую ересь, но в конце концов выродился в своего рода этакое светское гос-во, в котором как бы не верить было неприлично, да и за хулы в адрес "святой" коммунистической троицы, а главное, действующих "иерархов" можно было огрести нехилую "епитимитью", но всерьёз в "коммунистический" рай уже никто не верил, как слабо верят в загробную жизнь иные верующие. Во, чтобы всё же могло переродиться общество в котором избранных определяют по форме ушей или черепа, а из изгоев делали мыло, удобрения и абажуры, я не знаю.

И всё же скажите, Вы всех своих собедников на степени и звания проверяете?

Ну вот, я так и думал....
Ваш первый вопрос это и есть классический пример обывательской манеры ведения разговора(ничего личного) на историческую тему.
Я же вроде предельно ясно написал свою точку зренья. На основании чего Вы сделали вывод очень пространный что меня вообще устраивает нацизм, а тем более в своей собственной стране? Я разве писал, что я сторонник нацизма где либо? Я писал, чем национал-социализм отличается от большевизма и ничего более.
Я вам скажу наверное для Вас крамольную мысль, но я действительно стою на позиции, что СССР в 1938-39 г.г. стоял в шаге от начала экспансии на Запад.
А что такое понятие "правильная нация"? Такого исторического термина не существует. Зачем чего Вы его придумали? Для более живого ведения дисскусса? Занятно.....
Во что и как переродился и почему переродился ленинский большевизм я знаю. А что касаемо судьбы национал-социализма, то как известно история не имеет сослагательного наклонения и нужно изучать то, что было, а не то что могло быть. Последним занимается такая занимательная "наука" как футурология. Другое дело, что в последние 10 лет стало появляется много новых документов о судьбе порабощенных национал-социалистами народов и там все не так просто как казалось ранее.
Я никого ни на какие степени не проверяю, я интересуюсь степенью понимания собеседником исторического материала и в зависимости от этого веду с ним беседу. И всё. Согласитесь с человеком имеющим ист.образование нужно разговаривать одним языком, а с человеком например кончившим ПТУ другим языком более ему доступным и понятным.

И ещё, есть самое просто понимание того почему был необходим в 91 году процесс на КПСС. Любой публичный жесткий процесс с осуждением одного деспотического режима всегда с очень большой долей вероятности предостерегает нацию от возникновения внутри неё других подобных настроений.

ле2
QUOTE (veteroc @ 19.03.2009 - время: 23:27)


И ещё, есть самое просто понимание того почему был необходим в 91 году процесс на КПСС. Любой публичный жесткий процесс с осуждением одного деспотического режима всегда с очень большой долей вероятности предостерегает нацию от возникновения внутри неё других подобных настроений.

В переводе на язык селянина с тремя классами ЦПШа : "Поезд ушёл" russian.gif
veteroc
QUOTE (ле2 @ 20.03.2009 - время: 10:28)
В переводе на язык селянина с тремя классами ЦПШа : "Поезд ушёл" russian.gif

Ну так об этом и речь.
Только вот хороши ли это?
посетитель-74
QUOTE (veteroc @ 19.03.2009 - время: 23:27)
Ну вот, я так и думал....
Ваш первый вопрос это и есть классический пример обывательской манеры ведения разговора(ничего личного) на историческую тему.

Ваша манера сходу заявлять собеседнику, что он, де, ещё вопрос достоин ли рассуждать о высоких материях, обывательство в квадрате. Так, что считайте это ответной шпилькой.
Хорошо, сформулирую свой вопрос иначе. Где бы Вы предпочли жить - в сталинском СССР или гитлеровской Германии, исключив разумеется их дальнейшее развитие после окончание войны?

QUOTE
Я же вроде предельно ясно написал свою точку зренья. На основании чего Вы сделали вывод очень пространный что меня вообще устраивает нацизм, а тем более в своей собственной стране? Я разве писал, что я сторонник нацизма где либо? Я  писал, чем национал-социализм отличается от большевизма и ничего более.

Нет. Вы не просто написали чем он отличается. Вы заявили, что нацизм меньшее зло. Вот тут я с Вами не согласен. И пояснил почему. И вовсе не потому, что я убеждённый большевик.

QUOTE
Я вам скажу наверное для Вас крамольную мысль, но я действительно стою на позиции, что СССР в 1938-39 г.г. стоял в шаге от начала экспансии на Запад.

Стойте. Сами же где-то написали, что история не терпит сослагательного наклонения.

QUOTE
А что такое понятие "правильная нация"? Такого исторического термина не существует. Зачем чего Вы его придумали? Для более живого ведения дисскусса?  Занятно.....

Не стройте из себя зануду-адвоката. Вы же сами писали, что Вы - историк. И если уж на то пошло, то приведите определение, что такое исторический термин. А вместо неправильной нации можете использовать термин недочеловек, унтерменш, неполноценные нации. Такие исторические термины Вам знакомы?

QUOTE
Во что и как переродился и почему переродился ленинский большевизм я знаю. А что касаемо судьбы национал-социализма, то как известно история не имеет сослагательного наклонения и нужно изучать то, что было, а не то что могло быть. Последним  занимается такая занимательная "наука" как футурология. Другое дело, что в последние 10 лет стало появляется много новых документов о судьбе порабощенных национал-социалистами народов и там все не так просто как казалось ранее.

Как загадочно... И что скрывается за словами "не всё просто как казалось ранее"? Есть подтверждения, что на самом деле нацисты несли покорённым нациям порядок и процветание или выяснилось, что эти народы и впрямь следовало бы уничтожить?

QUOTE
Я никого ни на какие степени не проверяю, я интересуюсь степенью понимания собеседником исторического материала и в зависимости от этого веду с ним беседу. И всё. Согласитесь с человеком имеющим ист.образование нужно разговаривать одним языком, а с человеком например кончившим ПТУ другим языком более ему доступным и понятным.

Во-первых, в интернете легко приврать и приписать себе любое, в разумных пределах, звание, степень, должность. Проверить можно, но сложно. Особенно по истории, ибо, масса материала выложено в сеть. А так мне часто попадаются на форумах доктора наук, которые имеют проблемы с пунктуацией, бывшие, а то и действующие сотрудники спецслужб, которые представление о ней имеют исключительно из остросюжетных романов, очевидцы, тех или иных событий, слово в слово переписывающие общеизвестные источники.
Во-вторых, я русским языком владею неплохо и моя орфография несколько лучше, чем у среднестатистического выпускника ПТУ.
В-третьих, всё же обращу Ваше внимание, что мы находимся не на конференции или заседании научного совета, где вес слова зависит от званий и регалий. Мы с Вами на форуме. Более того, на форуме "секснарод". Поэтому Ваше замечание выглядит, примерно, как если бы Вы своей потенцией и размерами полового члена похвастались.

QUOTE
И ещё, есть самое просто понимание того почему был необходим в 91 году процесс на КПСС.  Любой публичный жесткий процесс с осуждением одного деспотического режима всегда с очень большой долей вероятности предостерегает нацию от возникновения внутри неё других подобных настроений.

Почему-то российской интеллигенции (надеюсь против такого термина возражать не будете) всегда хочется кого-то осудить, подвергнуть обструкции, публично унизить.
Скажите, кого Выхотите судить конкретно. Людей состоявших в партии или госслужбе в СССР? Да, таких у нас четверть страны наберётся. В том числе Вы или Ваши родственники. Начните с себя и своей родни. А мы посмотрим.

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 20-03-2009 - 18:51
veteroc
QUOTE (посетитель-74 @ 20.03.2009 - время: 14:52)
А мы посмотрим.

Хорошо.
Я писал про сравнение именно большевистского режима (1917-23) и нацистского режима (1932-45). По степени жестокости и кровавости. У меня совершенно особое отношение к событиям в СССР 1923-53 годов. Ленинский и сталинский, это два разных в очень многом и не похожих на себя режима. Но это отдельная тема.
А вообще я бы не хотел бы жить ни при какой диктатуре. Ни при ленинской, ни при сталинской, ни при гитлеровской. Я думаю как и Вы.
Однако, я прекрасно понимаю подоплеку Вашего вопроса.
Отвечу по еврейски. Вот например, если бы к Вам подошли и сказали «Уважаемый, у вас есть выбор или мы тебя убиваем, или же мы тебя не убиваем, но вот тебе орудие убийства иди убей вон того и тогда ты останешься жив, если не согласен, то тогда мы убьем тебя»
Что бы Вы выбрали? Что лучше для Вас?
Вы пишите, что я заявил, что нацизм меньшее зло. Хорошо давайте ссылку на фразу. Где? Тогда и начнем плясать от печки.
Кстати, если следовать вашей логике то тогда получается, что большевизм гораздо лучшей режим чем национал-социализм? Этот так? Если так, то почему?
Дело в том, что появляется много открытых архивных документов анализ которых приводит к выводам об очень вероятностном броске СССР на Запад в начале 40-х годов.
Подчеркиваю, именно анализ, а не досужие рассуждения в сослагательном наклонении.
Что касаемо исторического термина, понятия сошлюсь на историка Колосова:
«Термин “основные исторические понятия” (geschichtliche Grundhegriffe) взят из немецкой “истории понятий” (Begriffsgeschichle). Главной особенностью Begriffsgeschichte при этом является акцент на зависимость семантических структур исторических понятий от форм переживания исторического времени или, как обычно говорят, от исторической темпоральности. Поэтому анализ исторических понятий и позволяет “схватить” историческую темпоральность, а это, значит — проникнуть в самую суть истории»
Очень доходчиво написано. Термины «правильная или неправильная» по отношению к определению нация неприемлемы. Разве существуют исторические, социальные, культурологические критерии по которым можно сказать, что одна нация правильная, а другая нет или не совсем?
Термины: недочеловек, унтерменш, неполноценные нации я склонен относить в гораздо большей степени к другому разделу истории очень мало имеющего отношения к истории нашей страны, а уж тем более к данной теме. Термин унтерменш это вообще очень странное определение. Что то из области расистских теорий, теорий нацизма.
Хотя конечно если считать, что большевистский режим очень много категорий собственных граждан как раз и считал фактически людьми не полноценными, отщепенцами не достойными этого политического режима, то тогда да его можно применить и к нашей недавней истории.
Что касается загадочности, то я так и думал, что Вас это зацепит. Хм… занятно…
Давайте так. Если хотите порассуждать на эту тему, то создайте отдельный топик, там и поговорим.
Середину пропущу ибо лично мне нет нужды заниматься сочинительство относительно своей собственно весьма мелкой фигуры.
Относительно интеллигенции Вы правы. Она действительно до переворота 17 года стремилась к абсолютно деструктиву и разрушению. В советский период по ней так шандарахнули, что чаше всего она просто сидела в основной своей массе тише воды ниже травы.
Что значит начать с себя? Я на личности не переходил. И что значит работали на гос.слубе. В СССР насколько я владею материалом абсолютно все работали на гос.службе до 1987 года. А что работали ещё на кого то?
А что касается состояли в партии или нет применительно ко мне и моей семье. Докладваю. Я лично в партии не был, более того я даже в комсомоле не был исключительно по идейным соображением и меня за это чуть из школы не выгнали в 10 классе. В моем роду в трех поколениях начиная с 1917 годо не было ни одного члена КПСС, чем кстати мы гордимся. Мой отец был зам.директра крупного научного института и даже он не был членом партии, так бывает. Так что ни мне и тем более не мой родне с себя то как раз начинать и не надо. В моральном плане мы абсолютно честны перед собственной совестью. А меня ещё так и воспитывали с детства к тому же, что первые коммунисты в основной своей массе были горлопаны и пьяницы, а коммунисты при брежневском строе были хапуги и так же пьяницы. Конечно среди них были и порядочные люди, но при любом раскладе тогда когда человек шел в партию он шел на сделку с собственной совестью. Ибо партийность давала определенные весьма ощутимые привилегии. Точнее даже так, если ты не был партийным то мог огрести много проблем жизненных и не придвинуться вперед в определенных социальных группах.
Кого конкретно судить. Странный вопрос – режим, как осужден нацисткой режим. Общество должно было публично осудить большевизм. Нужно было в 1991 году провести сроком примерно на 10 лет люстрации по отношению к членам КПСС. КПСС вообще запретить как запрещена национал-социалистическая партия. Много чего нужно было сделать.
посетитель-74
QUOTE (veteroc @ 20.03.2009 - время: 16:43)
...
Вы пишите, что я заявил, что нацизм меньшее зло. Хорошо давайте ссылку на фразу. Где? Тогда и  начнем плясать от  печки.
...

Вот здесь Вы писали:
QUOTE (veteroc @ 16.03.2009 - время: 17:01)
Для меня абсолютно не приемлема идиологическая ситстема и строй сформированный в 1917-1923 годах. Коммунизм как экономическое учение для меня это совершенно другое. А вот ленинский большевизм для меня это абсолютное зло. Тоже самое что и нацинал-социализм в Германии. Может даже хуже...


Далее на мой вопрос чем идеология большевизма хуже нацистской, вы не ответили, что не считаете, большевисткую идеологию лучше или не хуже нацистской, а написали:
QUOTE
Вы мне позволите ответить для начала кратко, одним предложением.
Может мой ответ Вас удовлетворит. Если нет разверну.
  Основное коренное отличие  в том, что в основе большевистской идеологии было почти  тотальное уничтожение собственного народа(т.к уничтожение происходило как по социальным так и по классовым категориям + масса остальных нюансов),а в основе идеологии национал-социализма стояло уничтожение других народов и рас.

Извините, но Ваш ответ можно трактовать только так, что нацизм меньшее зло чем большевизм.

QUOTE
Кстати, если следовать вашей логике то тогда получается, что  большевизм гораздо лучшей режим чем национал-социализм? Этот так? Если так, то почему?

Да. Я так считаю. Хотя не испытываю симпатий к коммунистам и саму доктрину коммунизма считаю нежизнеспособной, тем не менее я считаю, что большевисткая идеология менее страшна и отвратительна, чем нацизм.
Почему? Я уже писал. Большевики просто считали возможным диктат большинства меньшинству, они считали возможным добиваться своих целей насилием. И увы, но ничего нового в этом нет. Большинство стран, режимов прошли через это.
Единственное отличие от других режимов и диктатур, что они стремились к построению бесклассового общества, что в принципе в сути своей есть дело благое и никоим образом не противоречит современным демократическим и либеральным веяниям. И в принципе, чтобы не попасть в жернова большевистких репрессий досточно было "перекреститься" в их "веру" или поменять политическую платформу (правда, это не всегда спасало от внутренних разборок, но где их нет?). Как это было не так уж давно, когда жители тех или иных стран принимали местную "государственную" веру или как это происходит и сейчас, когда меняют политическую платформу, партию, лагерь сторонников, дабы избежать преследований или получить какие-то преференции.
Нацизм это исключал. Можно сменить веру или политические взгляды, но национальность не сменишь. Поэтому большевисткая доктрина предусматривала хоть какую-то вертикальную мобильность для "изгоев", а нацизм её полностью исключал.
Как говорю в таких случаях: в советском лагере сидели русский, украинец, татарин, еврей, а охраняли их русский, украинец, татарин, еврей. В немецком же сидели русский, украинец, татарин, еврей, а охранял их немец. Можно, конечно, припомнить разного рода вспомогательные формирования из других наций, но они именно носили характер вспомогательных.
Если Сталин - палач, то Гитлер - людоед. Есть разница?

QUOTE
Дело в том, что появляется много открытых архивных документов анализ которых приводит к выводам об очень вероятностном броске СССР на Запад в начале 40-х годов.
Подчеркиваю, именно анализ, а не досужие рассуждения в сослагательном наклонении.

Во-первых, сами пишите о вероятностном (новояз что ли?) броске СССР. Т.е. вероятность, а не готовый и подписанный приказ "драг нах вест".
Во-вторых, анализ - это научный метод . На его основе делают выводы. И анализ, и выводы могут быть ошибочными.
В-третьих, какие бы идеи и планы не придумывались в головах правителей СССР, в укор можно ставить только, то что сделали.

Что касается "правильная/неправильная" нация и исторических терминов, чтобы не заглубляться, я Вам замечу, что обсуждается не историческое событие, а концепция большевисткой и нацистской идеи. Поэтому вопрос ещё какие термины надо использовать философские, юридические и т.д.
Вам не ясно, что такое "правильная" нация? Если не дай Бог, к власти придут люди, которые придерживаются, по Вашему мнению, менее худшего зла по сравнению с большевизмом, а именно, нацизма, то они быстро объяснят, что такое правильная нация и неправильная.
Какое имеет отношение нацисткая теория превосходства одних рас над другими? Так ведь мы с Вашей же подачи спорим, что хуже нацизм или большевизм.

QUOTE
Что касается загадочности, то я так и думал, что Вас это зацепит. Хм… занятно…
Давайте так. Если хотите порассуждать на эту тему, то создайте отдельный топик, там и поговорим.

Нет, не зацепило. Слишком многие на форумах любят с многозначительным видом рассказыать, что, мол, де, им известно что-то, являющееся тайной для остальных.
В лучшем случае за Вашим многозначительным тоном кроется ещё какая-то малоизвестная и может даже любопытная история про тот или иной отрезок во время ВМВ. Типа, поляков, которые боролись с нацистами, но и сами не чурались зачистить евреев или славян. Или датчан, которые за деньги вывозили из оккупированной Дании в Швецию евреев. Не все из них (евреев) были люди богатые. Известны случаи, когда и после окончания войны 10-20 лет спасённые евреи или их дети платили по выданным в качестве оплаты датским рыбакам и лодочникам векселям. Кстати, говорят, что история про короля Дании, якобы, нацепившего на себя желтую звезду в знак протеста против антисемитской политики немецких властей, чистой воды выдумка. А вот дуче так и не дал, пока был у власти, провести чистку евреев в Италии. Немцы оторвались только тогда, когда его сместили.

QUOTE
Относительно интеллигенции Вы правы. Она  действительно до переворота 17 года стремилась к абсолютно деструктиву и разрушению.  В советский период по ней так шандарахнули, что чаше всего она просто сидела в основной своей массе тише воды ниже травы.

Вот и хочет теперь оторваться.

QUOTE
Что значит начать с себя? Я на личности не переходил. И что значит работали на гос.слубе. В СССР насколько я владею материалом абсолютно все работали на гос.службе до 1987 года.  А что работали ещё на кого то?

А кого Вы предлагаете тогда подвергнуть люстрации, если все так или иначе работали на советское государство?

QUOTE
А что касается состояли в партии или нет применительно ко мне и моей семье. Докладваю. Я лично в партии не был, более того я даже в комсомоле не был исключительно по идейным соображением и меня за это чуть из школы не выгнали в 10 классе. В моем роду в трех поколениях начиная с 1917 годо не было ни одного члена КПСС, чем кстати мы гордимся. Мой отец был зам.директра крупного научного института и даже он не был членом партии, так бывает. Так что ни мне и тем более не мой родне с себя то как раз начинать и не надо.

Может и не состояли, а вот благами от номенклатурной должности пользовались. И после того как жили явно лучше, чем основная масса граждан СССР, вдруг оказывается, что Вы страдали от Совесткой власти, тяготились ею и хотите не только осуждения коммунистической идеи, но и судить, пусть даже и морально (а напомнить чем закончилось моральное осуждения ряда членов ВКП(б) после убийства Кирова?) тех кто в ней состоял или имел отношению к тому, что сегодня называется госслужбой?
Кого люстрации подвергнем? Мою мать, которая всю жизнь работала то на заводе, то на почте, стояла длинных очередях, но верила в идею коммунизма и даже хотела в партию вступить?
Моего дядю, который всю проработал в МВД и достиг немалых чинов? Ату, его, цепного пса коммунизма.
Или меня? Я в отличии от Вас в ВЛКСМ был и в армии служил в частях, куда с отметкой в личном деле о приводе в милицию не брали.
А Вы со своей семьёй чистые? Типа, профессора Преображенского, который терпеть не мог советскую власть, презирал всех вокруг, от своих соседей до своих же пациентов, но при этом не чурался пользоваться благами своего положения и брать деньги от пациентов. И чем он лучше их?
Знаете, если человек искренно верил, по глупости ли или по воспитанию, пусть даже и в порочную идею, это менее отвратительно, чем человек, который всё прекрасно видел и понимал, но не только не боролся, но ещё приспособился и получал пользу.
архистратиг
ваще этот спор странный...
такие вопросы решаются всегда одинаково-горе побежденным!!!
кто лучше решает победитель..все это ситуационно..
атомные бомбардировки конечно на пользу демократии))))))))
мы живем в мире информационных технологий и не имеем представления о реальности..тольеко ее варианты-министерства правды везде работают в три смены))))

Это сообщение отредактировал архистратиг - 05-04-2009 - 18:11
чипа
Вспомнила свое отношеник к партии. Год этак 1982. Чтобы вступить в партию не рабочему нужно попасть в квоту разнарядки- например в институте. Конечно вступали. в основном из комсомольских руководителей и вступали исключительно из карьерных соображений. Ясно. что никакой идеологии никто не разделял. Хотя может быть и были такие, но я не встречала...
Вообще, когда узнавала, что кто-то из знаомых вступил в партию. то создавалось у меня дично впечатление... не очень красивого. приличного оступка... примерно та... Никакого желания туда вступить не возникало...
Ну а в Комсомол вступала, как на следующую ступеньку взросления, что-ли.
Wolf06
Ф топку комуняк!!! chair.gif
чипа
Да Бог с ними, сами рассосутся...
ytr
те кто должен отвечать умерли давно.
Vassalina
QUOTE (edelweiss757 @ 18.07.2008 - время: 16:28)
Вот возьмём к примеру центральную Россию, большинство церквей лежит в руинах - наследство так сказать коммунистического правления и результаты деятельности компартии. Много чему нанесён ущерб. А между тем теперешняя компартия владеет материальными активами, имуществом и деньгами на счетах, её члены так же имеют счета и квартиры с машинами и много чего ещё. Так вот пришла мне в голову идея - раз уж они принесли такой вред, то как любой другой преступник подлежат суду или спросу с них и назначению судом выплат с них компенсаций пострадавшим лицам и организациям. К примеру РПЦ предъявляет иск всвязи с разрушением коммунистами в годы их правления перечня церквей и суд по аналогии с ногой накладывает арест на счета и имущесво компартии как организации так и высокопоставленных её членов, потом проводят торги и активы передают РПЦ на восстановление разрушенных супостатами церквей. Есть ли у такой идеи юридические перспективы ? Хотя бы в какой то мере? Как вы считаете?

я вообще не понимаю
тогда было совершенно другое время и люди воспитывались по другому ..
да и церкви были разрушены ,не только при социализме ,но и в военное время..
а вообще сейчас так получается,за грехи дедовские платить внукам..
Хотен
QUOTE (vassalina72 @ 06.04.2009 - время: 01:16)
QUOTE (edelweiss757 @ 18.07.2008 - время: 16:28)
Вот возьмём к примеру центральную Россию, большинство церквей лежит в руинах  - наследство так сказать коммунистического правления и результаты деятельности компартии. Много чему нанесён ущерб. А между тем теперешняя компартия владеет материальными активами, имуществом и деньгами на счетах, её члены так же имеют счета и квартиры с машинами и много чего ещё. Так вот пришла мне в голову идея - раз уж они принесли такой вред, то как любой другой преступник подлежат суду или спросу с них и назначению судом выплат с них компенсаций пострадавшим лицам и организациям. К примеру РПЦ предъявляет иск всвязи с  разрушением коммунистами в годы их правления перечня церквей и суд по аналогии с ногой накладывает арест на счета и имущесво компартии как организации так и высокопоставленных её членов, потом проводят торги и активы передают РПЦ на восстановление разрушенных супостатами церквей. Есть ли у такой идеи юридические перспективы ? Хотя бы в какой то мере? Как вы считаете?

я вообще не понимаю
тогда было совершенно другое время и люди воспитывались по другому ..
да и церкви были разрушены ,не только при социализме ,но и в военное время..
а вообще сейчас так получается,за грехи дедовские платить внукам..

Интересно, кто будет платить за наши? И будет ли кому?
Церкви и сейчас разрушаються, горят....

Не понимю я, с кему судиться, из-за чего? Те, кого можно было бы осудить, давно уже лежат в могиле...
Вопрос о том, должны ли коммунисты за что-то там ответить, схож с вопросом: а должны ли христиане ответить за костры инквизиции?
посетитель-74
QUOTE (чипа @ 05.04.2009 - время: 19:00)
Вспомнила свое отношеник к партии. Год этак 1982. Чтобы вступить в партию не рабочему нужно попасть в квоту разнарядки- например в институте. Конечно вступали. в основном из комсомольских руководителей и вступали исключительно из карьерных соображений. Ясно. что никакой идеологии никто не разделял. Хотя может быть и были такие, но я не встречала...
Вообще, когда узнавала, что кто-то из знаомых вступил в партию. то создавалось у меня дично впечатление... не очень красивого. приличного оступка... примерно та... Никакого желания туда вступить не возникало...
Ну а в Комсомол вступала, как на следующую ступеньку взросления, что-ли.

Тех кто вступал в партию из идейных соображений было мало. Я бы сказал исчезающе мало. Но видел таких.
Замечу, что судить человека исключительно по его политическим взглядам не есть хорошо. Даже если он вступил в КПСС и даже если из карьерных соображений.
В конце концов в комсомол вступали отнюдь не для борьбы за дело Ленина в авангарде советской молодёжи. Все туда вступали, ну, почти, как до этого в октябрята, потом в пионеры. Правда, уже романтики не оставалось. Зато без участия в "славных" рядах ВЛКСМ трудно было попасть в более-менее престижный ВУЗ, да и в непрестижном были проблемы.
чипа
QUOTE
Замечу, что судить человека исключительно по его политическим взглядам не есть хорошо. Даже если он вступил в КПСС и даже если из карьерных соображений


Судить о человеке стоит по его поступкам, мотивы которых вполне возможно не всегда известны. Вступление в КПСС в 80-х всеми расценивалось совершенно однозначно- карьера. Причем карьера могла идти по 2 линиям - производственно-руководящей и по партийной.
Я полагаю. что нельзя судить о человеке по цвету волос и форме ушей. А вот по его поступкам, убеждениям и политическим взглядам - вполне.
Нельзя судить человека ЗА политические взгляды, если действия вытекающие из этих взглядов не противоречат законам страны.
посетитель-74
QUOTE (чипа @ 07.04.2009 - время: 10:54)
Судить о человеке стоит по его поступкам, мотивы которых вполне возможно не всегда известны. Вступление в КПСС в 80-х всеми расценивалось совершенно однозначно- карьера. Причем карьера могла идти по 2 линиям - производственно-руководящей и по партийной.

Ну и что? Я могу понять недовольство такими людьми, со стороны убеждённых коммунистов или антикоммунистов. Сам презираю тех, кто делал карьеру в КПСС, а теперь вдруг стал записным демократом.
Коммунистическое учение при СССР выродилось в своего рода полусветскую религию, когда вроде бы ещё неверить неприлично и можно быть даже отлучённым от "церкви", но на костёр или на дыбу уже почти никого не тащат. И в коммунистический рай всерьёз никто не верит.

QUOTE
Я полагаю. что нельзя судить о человеке по цвету волос и форме ушей. А вот по его поступкам, убеждениям и политическим взглядам - вполне.
Нельзя судить человека ЗА политические взгляды, если действия вытекающие из этих взглядов  не противоречат  законам страны.

Согласен. О человеке судят по его поступкам. В данном поступке, вступление в КПСС ради продвижения по карьерной лестнице, я лично ничего зазорного не вижу. А вот голосить такому человеку сейчас как он страдал от Советской власти и как её ненавидел - очень даже характеризует его с нехорошей стороны.
lozdok
кто будет предъявлять иск и кому?)))))))) конкретно? мы ж в РОССИИ!
KOsyak
Да уж... Больше идея на счет Папы порадовала. Уж сколько католическая церковь натворила делов rolleyes.gif

коммунисты хоть какую то здравую вселяли в народ... А сейчас уже некоторые ищут пути срубить больше денег devil_2.gif
Рич
QUOTE (edelweiss757 @ 18.07.2008 - время: 16:28)
Вот возьмём к примеру центральную Россию, большинство церквей лежит в руинах

Плохо, что в руинах. Мусор надо было убрать.
QUOTE (edelweiss757 @ 18.07.2008 - время: 16:28)
наследство так сказать коммунистического правления и результаты деятельности компартии.

Сильно сомневаюсь. Скорее наследство самой РПЦ - её бездумной жажды наживы, которая захлестнула церковь в конце 19-го - начале 20-го веков.
QUOTE (edelweiss757 @ 18.07.2008 - время: 16:28)
А между тем теперешняя компартия владеет материальными активами, имуществом и деньгами на счетах, её члены так же имеют счета и квартиры с машинами и много чего ещё.

Понятно. Старая, как мир, песня - отнять и поделить. :)
QUOTE (edelweiss757 @ 18.07.2008 - время: 16:28)
то как любой другой преступник

Какой-такой преступник? Какие законы были нарушены?

Дальше можно не читать. Остальное построено на ложном утверждении, что, якобы, большевики - преступники.
Рич
QUOTE (veteroc @ 20.03.2009 - время: 00:27)
Я вам скажу наверное для Вас крамольную мысль, но я действительно стою на позиции, что СССР в 1938-39 г.г. стоял в шаге от начала экспансии на Запад.

Снова Суворов/Резун или что-то своё?
QUOTE (veteroc @ 20.03.2009 - время: 00:27)
И ещё, есть самое просто понимание того почему был необходим в 91 году процесс на КПСС.  Любой публичный жесткий процесс с осуждением одного деспотического режима всегда с очень большой долей вероятности предостерегает нацию от возникновения внутри неё других подобных настроений.

Над кем провести процесс, чтобы не повторилась гражданская война, аналогичная той, что была в 1918-1922? Из сторонников явного виновника - царя и его администрации - осталась только РПЦ. Будем судить? :)
veteroc
QUOTE (Рич @ 04.05.2009 - время: 09:12)
Над кем провести процесс, чтобы не повторилась гражданская война, аналогичная той, что была в 1918-1922? Из сторонников явного виновника - царя и его администрации - осталась только РПЦ. Будем судить? :)

кто виновник в гражданской войне 18-23 г.г., по вашему?
Рич
QUOTE (Victor665 @ 13.08.2008 - время: 20:25)
Считаю юридические переспективы бестящими- 100% победа на бесконечно длительном промежутке времени : )) Попросту точно всё будет именно так, будут иски и конфискация имущества- но вот когда... : ))

Я думаю, перспективы будут нулевые. Несколько сумасшедших будут носится с идеями, журналисты будут зарабатывать свой сомнительный хлеб, да западные политику будут иногда прислушиваться. Свой народ, скорее всего, даже не заметит мышиной возни.

QUOTE (Victor665 @ 13.08.2008 - время: 20:25)
Преступления против человечества не имеют сроков давности. Осуждение и конфискация имущества с целью возмещения ущерба. Также как уже делается со случаями когда признаны репрессии, также как делается когда сейчас Россия платит чеченцам за события в чеченской войне- по решению международного суда.

Громкие слова. Не более. На сильное государство тявкать не посмеют, а как наехать на слабое найдут и без "преступлений против человечества".

QUOTE (Victor665 @ 13.08.2008 - время: 20:25)
Соврешенно верно. Цель именно в том чтобы не было повторений коммунизма.

Где ж Вы коммунизм-то нашли? Его ж ещё не было. :)

QUOTE (Victor665 @ 13.08.2008 - время: 20:25)
Репрессии, геноцид, свержение демократически избранного государственного строя и отъём частной собственности, воровство, злоупотребление властью, тирания, массовые убийства мирных жителей, оккупация суверенных государств, фашистская идеология.

За репрессии и геноцид нужно судить конкретных людей, если они ещё живы.

Под демократически избранным строем Вы не учредительное собрание подразумеваете?

"Воровство, злоупотребление властью, тирания, массовые убийства мирных жителей" - детский сад, ей-богу. Называйте конкретные примеры, конкретных виновников и подавайте иск в суд.

"Оккупация суверенных государств" - перечислите, какие суверенные государства были оккупированы и кем. Надеюсь, не нужно напоминать, что Советский Союз был СОЮЗом и каждая союзная республика имела по Конституции право в любой момент выйти из него, чем республики беспрепятственно и воспользовались в 1991 году.

"Фашистская идеология." Ну да, "с каждого по способностям, каждому по труду" - фашизм чистой воды.

QUOTE (Victor665 @ 13.08.2008 - время: 20:25)
потом репрессии и геноцид российского и ураинского народа (сам голодомор и конечно убийство войсками мирных жителей), потом оккупация Прибалтики и ваще половины Европы.
И за всё это как верно пишет автор темы- придется платить! Очевидно платить придется правопреемнику того режима...

Так Вы ещё и матчасть не знаете.
В октябре 1917 к власти пришло очередное Временное правительство. Только и всего.
Решение о роспуске Думы было принято ещё Временным правительством Керенского в связи с созывом Учредительного собрания.
Отъём частной собственности во многих случаях - незаконен. Опять же - иски в суд. Но, т.к. бОльшая часть отнятого была передана рабочим или крестьянам, или использована для строительства заводов и т.д., сомневаюсь, что вернут хозяевам. Опять же хозяевам тоже нужно доказывать законность владения собственностью и оспаривать незаконность принятых большевиками постановлений по отъёму собственности.

QUOTE (Victor665 @ 13.08.2008 - время: 20:25)
потом репрессии и геноцид российского и ураинского народа (сам голодомор и конечно убийство войсками мирных жителей), потом оккупация Прибалтики и ваще половины Европы. И за всё это как верно пишет автор темы- придется платить! Очевидно платить придется правопреемнику того режима...

В пользу какого народа прошёл геноцид? Другими словами, назовите народ или народы, которые пользовались при советской власти привилегированным положением. (Про евреев не надо.) Если таковых не найдёте, все разговоры про геноцид - в унитаз.

QUOTE (Victor665 @ 13.08.2008 - время: 20:25)
Так про это и речь- нынешний режим это правопреемники того режима!

Правопреемность - юридическое понятие, а не болтовня. "Режим - правопреемник режима" - чушь собачья.


QUOTE (Victor665 @ 13.08.2008 - время: 20:25)
Преценденты давно есть- и Нюрнберг и нынешние решения международного суда по Чечне и по многим вопиющим случаям нарушения закона официальными представителями государства.

Не надо приплетать Нюрнберг. В начале 20-го века было принято множество международных законов, они были нарушены, за что и судили руководство Рейха (а позже в Токио и руководство Японии). За что судить Россию?

QUOTE (Victor665 @ 13.08.2008 - время: 20:25)
Диктатура пролетариата это фашизм. Воспитание нового человека который Обязан Добровольно (вдумайтесь только в эту пакость!) огранчивать свои потребности- это зомбирование и идеологическое рабство.

Сами-то хоть поняли, что написали? :)
Свои потребности ограничивают всегда и везде, во всех обществах и все люди.

QUOTE (Victor665 @ 13.08.2008 - время: 20:25)
Обещание удовлетворить все потребности это Заведомая Ложь- и также преследуется по закону ибо преступление.

Ваша логика проиворечит тому что Вы написали чуть выше.
А удовлетворение всех потребностей при коммунизме подразумевает, что люди будут настолько сознательными, что будут учитывать потребности других людей и не станут претендовать на что-то невозможное или в ущерб другим людям. Насколько это реально, даже для отдалённого будущего - не знаю. Но стремиться к такому, для нашего времени, полезное дело.

QUOTE (Victor665 @ 13.08.2008 - время: 20:25)
Интересно, вот я вам ответил- а вы скажете КТО будут те замечательные люди которые определят как и куда будет распределяться продукт при плановой (хихи) экономике?

Какая Вам разница? Плановая экономика неизбежна, даже если она кому-то не нравится. Всё равно в неё упрёмся и не позже середины 21-го века (хотя, думаю, что пораньше).

QUOTE (Victor665 @ 13.08.2008 - время: 20:25)
Нынешние коммунисты будут возможно виновны в том что пропагандируют преступную идеологию. Пока решения суда нет- но вроде как прибалты уже подали дело в международный суд, да и автор темы говорит что пора : )) И хоть пока международный суд всё-таки очень медленно и тяжело работает- но все равно решение неизбежно.

Все идеологии кого-то попирают. Других пока не создано и вряд ли в обозримом будущем создадут.
Рич
QUOTE (veteroc @ 04.05.2009 - время: 10:57)
кто виновник в гражданской войне 18-23 г.г., по вашему?

Вряд ли был один явный виновник. А если назначить одного, то самый подходящий кандидат - Николай II.
Если не зацикливаться только на нём, то виновников много. Раскачивали ситуацию очень многие, в первую очередь националисты - польские, финские, украинские, кавказские, поволжские, среднеазиатские и т.д. Все они прошли путь от требований большей самостоятельности до объявления собственных "республик" в составе России, а потом и независимых. Дольше всего гражданская война и шла по их территориям. Кроме того, разные партии, большевики - только одни из них.
Также есть внешние виновники - Германия, Великобритания и Франция, которые немало постарались, чтобы у нас шла гражданская война.
veteroc
QUOTE (Рич @ 04.05.2009 - время: 11:18)
QUOTE (veteroc @ 04.05.2009 - время: 10:57)
кто виновник в гражданской войне 18-23 г.г., по вашему?

Вряд ли был один явный виновник. А если назначить одного, то самый подходящий кандидат - Николай II.
Если не зацикливаться только на нём, то виновников много. Раскачивали ситуацию очень многие, в первую очередь националисты - польские, финские, украинские, кавказские, поволжские, среднеазиатские и т.д. Все они прошли путь от требований большей самостоятельности до объявления собственных "республик" в составе России, а потом и независимых. Дольше всего гражданская война и шла по их территориям. Кроме того, разные партии, большевики - только одни из них.
Также есть внешние виновники - Германия, Великобритания и Франция, которые немало постарались, чтобы у нас шла гражданская война.

А то, что только большевики (конкретноТ роцкий, Ульянов в своих речах, статьях и т.д) призывали о переводе мировой войны в гражданскую это для вас мимом кассы? И только они призывали конкретно к физическому устранению всех кроме тех кто не поддерживал большевизм с его мировой экспанисисей, это так же где то в сторонке?
Что же есть и такое мнение...
Один форумчанин пытался уже тут фактически доказать все прелести большевизма.
Только для этого нужно обладать сначала историческим если не образованием, то мышлением.
У вас с этим как?
Лично в вами написанным я этого не увидел, пока...

veteroc
Рич, сори, можете мне лично не отвечать(почитал написанное вами внимателнее) т.к. в вашем лице я вижу очередного пламенного "специалиста историка" верхом на бронивечке....нда.... biggrin.gif
Рич
QUOTE (veteroc @ 04.05.2009 - время: 18:35)
А то, что только большевики (конкретноТ роцкий, Ульянов в своих речах, статьях и т.д) призывали о переводе мировой войны в гражданскую

И что с того? Они предлагали одну войну заменить на другую. Несправедливую на справедливую, как им казалось. Какой Вы в этом нашли криминал?
"Перевод мировой войны в гражданскую" не предполагает развязывание в мирной стране гражданской войны. Также не предполагает сначала остановку мировой войны, заключение мира, а потом уже начало гражданской.
Разницу-то хоть понимаете?

QUOTE (veteroc @ 04.05.2009 - время: 18:35)
И только они призывали конкретно к физическому устранению всех кроме тех  кто не поддерживал большевизм с его мировой экспанисисей, это так же где то в сторонке?

Это как? Большевики призывали к уничтожению своих сторонников? :)

QUOTE (veteroc @ 04.05.2009 - время: 18:35)

Один форумчанин пытался уже тут фактически доказать все прелести большевизма.
Только для этого нужно обладать сначала историческим если не образованием, то мышлением.
У вас с этим как?
Лично в вами написанным я этого не увидел, пока...

Ну, есть маленько. А Вам сколько нужно?

Аналогичный вопрос. У Вас-то что-то в "закромах" имеется?

QUOTE (veteroc @ 04.05.2009 - время: 18:41)
Рич, сори, можете мне лично не отвечать(почитал написанное вами внимателнее) т.к. в вашем лице я вижу очередного пламенного "специалиста историка" верхом на бронивечке....нда.... biggrin.gif

Да ладно. Уже ответил.

Аргументы-то какие-нибудь будут? Кроме броневика, разумеется.

PS
Открою Вам военную тайну. С коммунистами/большевиками я ругаюсь обычно куда больше, чем с такими, как Вы. Просто не люблю, когда люди несут ахинею только из-за того, что историю рассматривают по принципу нравится-не нравится. А у Вас другого нету. Как бы ни нравились или ни были противны большевики, они сделали тогда нужное и важное дело для страны - захватили и удержали власть, объединили страну, ограничили религию, прекратили разграбление страны иностранцами, сохранили по возможности материальное имущество, создали условия для развития экономики, улучшения жизни людей и пр. Ни царь с его свитой, ни белые, ни прочие политические силы на это были просто не способны. Конечно большевики наломали много дров, но другие действовали куда хуже.
Из нескольких плохих вариантов нам достался не самый худший, а, пожалуй, самый лучший.

Эти вещи настолько очевидны, что у меня возникает вопрос - насколько Вы вообще имеете представление о том периоде? На уровне всхлипываний вечно гнилой интеллигенции или обиженных попов?
veteroc
QUOTE (Рич @ 05.05.2009 - время: 00:37)


Эти вещи настолько очевидны, что у меня возникает вопрос - насколько Вы вообще имеете представление о том периоде? На уровне всхлипываний вечно гнилой интеллигенции или обиженных попов?

То, что вы написали для меня это гораздо хуже знаний школьника 10-ого класса или это такой закомуфлированный стеб(или может бред), только не понятно с какой целью. Я понимаю, что есть ярко выраженные политические взгляды различные и в том числе коммунистичекски, но такое потрясающие не понимание исторического процесса в Росии в 10-20 годах 20 века, для меня лично это совершенно не камельфо.
У меня лично, раз вы меня спрашиваете абсолютное знание этого исторического отрезка. Я закнчивал гумфак новоисбирского университета(по истории ителлигенции 1905-1923 г.г.) и написал канд.дисс. по истории партии социалистов революционеров 1900-1922 г.г.
legan
Коммунисты, демакраты и прочии к властьпридержащим партии ни когда не будут отвечать, это просто партийное прикрытие. Отвечать должны конкретные люди и за конкретные преступления. Только у нас отвечают не те кто отдавал приказы, а кто их исполнял, а протом все валят на исполнителя, указывают на его принадлежность к партии, а руководитель уже в это время в другой партии. И никогда не поверю что все нынешние руководители не состояли в КПСС. И дело не в партиях а в нас самих, почти у всех партий в программе стоят только одни благие намерения, точь в точь из Библейских Заповедей (не укради, не убей и т.д. ......)
Anenerbe
Странная тема. Как вообще можно осуществить подобную процедуру? При этом после коммунистов, сейчас, ждать хорошего от правительства тоже бессмысленно. Меня прошлое мало волнует.
neo5
тема повеселила!!!!каждому своё время 2.gif
Рич
QUOTE (veteroc @ 05.05.2009 - время: 01:42)
То, что вы написали для меня это гораздо хуже знаний школьника 10-ого класса или это такой закомуфлированный стеб(или может бред), только не понятно с какой целью.

Ну, мои знания истории - не знания школьника 10-го класса.
А если без воды и чуши про бронивичок - какое моё высказывание, по Вашему мнению, так сильно не соответствует действительности? А может все?

QUOTE (veteroc @ 05.05.2009 - время: 01:42)
Я понимаю, что есть ярко выраженные политические взгляды различные и в том числе коммунистичекски, но такое потрясающие не понимание исторического процесса в Росии в 10-20 годах 20 века, для меня лично это совершенно не камельфо.

Ой, как громко. Давайте уж перейдём к аргументам. После Вашей диссертации, я думаю, Вам будет несложно приводить их десятками и сотнями.

PS
Если Вы, якобы, историк, прокомментируйте следующие Ваши заявления:
QUOTE (veteroc @ 20.03.2009 - время: 17:43 )
Я вам скажу наверное для Вас крамольную мысль, но я действительно стою на позиции, что СССР в 1938-39 г.г. стоял в шаге от начала экспансии на Запад.


QUOTE (veteroc @ 20.03.2009 - время: 00:27)
Дело в том, что появляется много открытых архивных документов анализ которых приводит к выводам об очень вероятностном броске СССР на Запад в начале 40-х годов.

Одно дело, такое заявлять вчерашнему школьнику, троечнику по истории, и совсем другое - диссертанту.
Где Вы видели такие документы? Где они напечатаны или размещены? Где есть их анализ, который бы убийственно доказывал, что большевики/коммунисты/СССР в 30-х годы готовились к захватнической войне и даже был в шаге от неё? Разумеется, возвращение царских территорий к захватнической войне относить не будем.
И про "бросок на Запад" тоже хотелось бы услышать.
Дужка
Ну, отвечать уже некому. Но осознать кое-что никогда не помешает.

Многие памятные места, до сих пор носят имена коммунистов, совершавших преступления.
Рич
QUOTE (Дужка @ 08.05.2009 - время: 00:19)
Многие памятные места, до сих пор носят имена коммунистов, совершавших преступления.

Такие надо переименовывать на нейтральные - неполитизированные и нерелигиозные.
williwilli
Если Сталин - палач, то Гитлер - людоед. Есть разница?

Действительно разницы не какой нет, застреленный повешенного не поймёт.
А Ваш спор как бальзам на мою душу.
Толли
А не хватит ли, любезный VETEROC, так назидательно и по-индюшачьи напыщенно кичиться своим якобы историческим образованием и кандидатством? Неинтеллигентно это, как и привязываться к лексикону ваших оппонентов - мы не на заседании исторического общества. Всё-таки историческая наука, как одна из гуманитарных, думается, позволяет пользоваться богатством и красочностью языка в гораздо большей мере, нежели, к примеру, инструкция по устройству станка с её узкой терминологией. К тому же ничего действительно вразумительного в ваших выступлениях не прозвучало, вся историко-обвинительная аргументация осталась на уровне ОБС (одна баба сказала). Оппоненты ваши были гораздо убедительнее, а с вашей стороны конкретных ответов не прозвучало.
Кроме того, "остепенённому" гуманитарию делать столько ошибок в правописании как-то не подобает, что и вызывает определённые сомнения...

Страницы: 123[4]5678910

Архив форума Серьезный разговор -> Должны ли коммунисты ответить за свои деяния?





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва