Россияне - варвары?

Ха, я давно это ждал, нашел все таки один замечательный человек, который написал, что во всем виновата власть. Даже мои оппонеты уже признали что истоки наших российских бед идут прежде всего от личного воспитания каждого конкретного индивидуама. Мы восновном спорим о том, что есть или нет общеобъединяющие отрицательные характерные именно для россиян черты, именно для все нации.
А Вы уважаемый Anubiss, застряли на уровне - виновата власть. Это уже даже неприлично как то.....
А вот зачем Вы уважаемы Гебельса преплели, я не понимаю.
Я где то про него писал, писал про то что разделяю его идеи?
Нет его идеи не разделяю.
Это ваша личная извращенная логика и будте впредь острожнее с подобными вопросами или утверждениями, хорошо?
А про то как люди любят родину - страну и почему её они лбят, я наверное уже раз нцать... написал. Читайте выше мои посты внимательнее.
Варварство это не следствие, это причина для совершения дальнейших действий и один из элиментов сознания и поведения.

Стоп, стоп, Kirsten, довайте проще.
А то копирование постов друг друга нчинает превращться во флуд.
Итак я понял Вы домохоязйка.
Это думающий по инструкции социальный элемент общества или тупо исполняющий набор действий, без права мысли так же социальный элемент?
Второе.
Вы очень замысловато написали про вашу германскую жизни.
Отвечайте предельно просто и ясно - тот кто делает физическую работу они тупые, тупят в процессе работы? Да или нет? Без словесной эквилибристики про работников высокой квалификации и низкой квалификации.
Так как можно скатится бог знает к каким словесным вывертам.
Третье - напишите кратко две колонки о тех, кто по вашей логике имеет прво на мысль, то есть думать, хоть и по расписанию штатному, и кто конкретно этого не может делать или не делает априори т.к. занят физической работой.
Я так понимаю, Вы по простому, по домашнему пытаетесь тут аргументировать беря в основу теорию социальной стратификации? Так?
Но это очень скользкий вариант, в нем очень много подводных камней.
Боюсь нас с Вами мало кто тут поймет по такой логике.

Понятия не имею. И если честно, меня это не интересует. Меня интересует, чтобы они вовремя приехали и забрали мусор. А думают они или нет - это их дело.

Человек волен делать то, что считает нужным. Вне процесса работы. Во время работы - он не человек, он функция. И я утром жду не человека на мусорной машине, я жду функцию, и мне глубоко по фиг думает он или нет. Мы тут начали с того, как выполняются обязанности коммунальных служб. Про то, думают или нет эти работники, ИМХО, не имеет отношения к качеству выполняемых ими работ.

А что такое стратификация? ... мне как домохозяйке такие слова недоступны ...

Хм, а зачем же Вы тогда основываясь как Вы сами и указали на своем собственном опыте (значит думали что писали) заявили что есть одна категория людей думающих - хоть и по инструкции.
(Кстати, это как думать по инструкции? Можно думать или не думать вообще. Другого не дано. В противном случае получается как в анекдоте икра свежая и не совсем свежая.)
А есть другая категория людей, которым не дано право думать ибо она занята физическим трудом.
Вы четко разделили общество на две Вами выстроенные социальные страты, причем весьма с жестким делением,не допускающим как я понимаю даже слабых отклонений от вашей теории.
И я вижу что свою собственную теорию Ва же сами не всостоянии аргументировать. Почему?
Зачем и для чего тогда привели эту теорию?

Хм, так Вас собственно ни кто за язык не тянул.
Вы сами четко разделили людей в обществе на две неравные категории и теперь юлите и пытаетесь убежать от своих собственных же слов, своей собственной теории.
Почему?
Призваю Вас не заумничать. Если уж выстроили теорию или рассуждения -аргументируйте толком со смыслом и досткупным языком.
Хорошо?

Ветерок, вы путаете человека в процессе работы и в остальной жизни. Пусть этот мусорщик во внерабочее время хоть Гомером в подлиннике зачитывается... для меня, как потребителя его работы это глубоко безразлично. Хотя чисто по-человечески (или по-домашнему, как вы говорите) я сильно сомневаюсь, что этот человек знаком с древнегреческим, в этом случае он не работал бы мусорщиком, а работал бы в университете на факультете классической филологии.

Может быть в этом и беда наша, что мы не разграничиваем человека в процессе работы и человека во всей его остальной жизни.

да ладно, мало ли их среди бомжей этих филологов? А времена расцвета рынков-базаров забыли? Там 90% с высшим образванием стояло а то и с двумя...

Не думаю, что в Германии это явление массово имеет место быть... Если только филолог стал наркоманом... И в этом случае, он мусорщиком не станет, а станет именно бомжом, который побирается у подъездов банков-небоскребов... Работать он уже не будет.

А мы тут о социальном разграничении по профессиям. Это другое.

Кстати, социальное разграничение очень резкое тут. Гораздо более четкое, чем у нас. Уже с 6 класса школы. Если ребенок идет после начальной школы (6 класс) в гимназию - то это ориентировка на высшее образование. Если в реальшуле - то высококвалифицированный рабочий. Если в Хауптшуле, то перспектив у него немного на всю оставшуюся жизнь. Это жестоко. И такая система постоянно критикуется. Но продолжает оставаться.

После этого школьного разделения практически из реаль- и хаупт-шуле невозможно уже перейти в более высокую социальную группу.

Э, нет, нет, минуточку минуточку уважаемая Kirsten, Вы писали дословно, я настаиваю:
"2. Мне за много лет кажется, что думают те, кому это положено думать по штатному расписанию, а те, кому положено физически работать - просто тупо, тщательно и старательно выполняют свои обязанности. Ну просто тупо инструкции выполняют."
Так?
Это очень сильно напоминает рассуждения про права и обязанности и возможности белых и черных в Америке в 50-60-е годы. Помните?
А уж потом когда Вы стали отвечать про мои примеры про фермера, строителя, водителя, спортсмена Вы решили быстренько свести все к социальным разграничениям по профессиям. Это ловкий ход.
В своем посте Вы фактически второй категории людей занятых физическим трудом отказывает в возможности думать на своей работе, ибо утверждаете, что все они делают тупо согласно инструкциям. Вы им отказываете в возможности принятия решения посредством размышления в процессе своего физического труда, то есть фактически низводите их до уровня или рабов или роботов. Так как человек тупо выполняющий свою работу и в процессе работы не думающий, что он делает, а только механистически выполняющий набор действий - это фактически или робот или раб.
С моей точки зренья это своеобразный шовинизм.

А вот давайте спросим таких людей, наверное тут есть такие, кто занят физическим трудом в процессе своей трудовой деятельности, они думают в процессе работы или только тупо выполняют набор каких либо правил и инструкций?

И ещё, а что такое думать по штатному расписанию?

И совсем ещё - Вы свою деятельность домохозяйки к какой категории относите? Работницы думающей по штатному расписанию или работницы физического труда тупо выполняющей некий набор обязанностей, функций?

[/B][/U]

Уважаемый Anubiss читайте предыдущие 5 страниц.

Не знаю, у кого страх, а мне просто приятно жить в чистоте и порядке. Зачем ломать? Ведь для людей же сделано всё!!! Это ведь любому человеку понятно.

Хе, а я как раз и пытаюсь разобраться. В изначальном посте был высказан тезис типа, мол, все русские - свиньи, курочат остановки, загаживают среду обитания и не пропускают пешеходов. Потом соскочили на то, что в стране жисть тяжелая и любить её особо не за что, а граждане особо не виноватаы. Потом ващще все пошло в непонятное русло, стали выяснять, где дворники лучше. Я б вообще такие руофобские темы закрывал на основании пункта 2.5. Правил форума, попробуй-ка я создать тему наподобие "все евреи - сволочи" или "всех чеченцев надо перерезать" - быстренько получу по башке, как от модеров, так и от самих представителей означенных наций, а в отношении русски, видимо, самополивание гавном допустимо...интересно, откуда такие мазохистские черты?)))

Всю тему пытаюсь доказать, что в Москве самые лучшие дворники.

Представил себе ситуацию: разбросаю в подъезде бычки и бутылки из под-пива, а в ответ на замечание возражу: "это не я, во всём виновата власть!"
Нормальная такая позиция

Вот про воспитание - это ближе к делу.
Но воспитывает нас не власть, а родители и ближайшее окружение.

Это сообщение отредактировал Dormindo - 09-05-2008 - 15:13

Уважаемый Anubiss, Вы для начала успокойтесь, а затем ещё внимательно прочитайте название темы. Я думаю после нескольких раз прочтения названия, а потом для начала скажем первых двух страниц того о чем я пишу, я думаю у Вас появится понимание того о чем я аргументирую. Только читайте без эмоций и истерик. Подойти к теме с холодной головой и постарайтесь уловит суть, а не то что Вы хотите прочитать.
Истерика она так не к лицу мужчине.
Просто тема очень сложна и неоднозначна для понимания, а главное для восприятия. И очень многие прежде всего воспринимают её как чуть ли не оскорбление на свой счет. И при этом старательно закрывают глаза на объективные вещи, которые вокруг нас, отписываясь высказываниями общего характера. Т.к. очень удобно писать и кричать про сладкий сироп вокруг себя, когда у тебя твоя собственная жизнь в ажуре. Просто это сироп он, ой как далеко не у всех в жизни.
Впрочем, про психологическую подоплеку этого момента я то же написал и не один раз. Просто на это не обращают внимание.
Впрочим как и на мой предложение, показать что для нас эта страна не пустой звук.

Все сдаюсь, Вы меня убедили - московские дворники, это the best!
Причем на всегда.

Если сироп не у всех - значит или сами виноваты (не в состоянии заработать и удержать), либо виновата власть (если человек объективно не в состоянии заработать - имеет инвалидность, пожилой, работник обанкротившегося градообразующего предприятия итд.). Моя жизнь тоже не идеальна - и что? Об чем говорим-то? Если о причинах разрухи в стране - это в подфорум "Политика", тока там идет бесконечный и старый как мир спор между "коммунистами и демократами", правыми и левыми, кто-то думает, что государство должно выполнять патерналистскую функцию, а кто-то - чтоб оно было "ночным сторожем". Как грицца: "Запад есть Запад, Восток есть Восток и вместе им не сойтись". Если о том, что у нас плохой менталитет и мы не в состоянии нечего конструктивного сделать, а только гадим - это, как ни крути, русофобия и я расцениваю как представитель "титульной нации" это как оскорбление для себя и своих соплеменников.

А Вы это к чему?
Не знаю, не знаю,а 200 постов за неделю очень даже не плохо...

Это Ваша глубоко личная позиция и если объективную критику даже по отношении к нации Вы воспринимаете как оскорбление, то мне Вас глубоко и искренне жаль. Просто я в силу специфики своей деятельности вижу, как живет основная масса народа в стране и знаю что живет она в основном плохо, и отношение у неё к своей стране ой как неоднозначное. Вы не видите и не хотите даже на мгновение понять очевидных вещей.
Кстати, выказывание русофильского шовинизма это очень дурной тон.

нy... в славном городе Монреале - особенно, на его рабоче-крестьянских окраинах - примерно тоже самое...
Но в пригородах и , особенно, в деревушках за сотни км от города - совсем наоборот: все чисто и даже собачье гавно на улицах не валяется, потому что штрафуют по-черному... не собачек, а их хозяев...
а в городе - один хрен! пустые пластиковые бутылки летят из машин на обочину только так!!!... и газеты повсюду под ногами - в метро, на автобусных теминалах и т.д.

Но я не считаю этих людей варварами.
Просто люди живут как им удобнее: захотел - на тавке повалялся, захотел - выкинул газету из окна машины...
да я и сам такой, в общем то.
нарушение формально запрещенных, но реально-разрешенных в обществе правил есть везде.
только разное соотношение "неформально разрешенное / запрещенное"

Это сообщение отредактировал Format C - 10-05-2008 - 06:46

Здравствуйте Veteroc, здравствуйте!
Понимаю, тем не менее, просьба как к автору, рассматривать все мнения, а не только те, которые подвернулись под идею)))

Цезарь однажды ляпнул (простите за перевод, цитирую суть): "Перед любым и важным делом, не нужно думать, нужно верить. Вера дает стремление начать, а ум отговаривает и ищет подводные камни"...
Почему то, только счас вспомнил Тютчева (не Чаадаев, но все же)... "Умом Россию не понять..... В Россию нужно только верить".
Теперь я поясню, к чему слова о вере.
Вера - это признание некого факта истинным, иногда без логических умозаключений. Вы тоже верите, что мы варвары. Или знаете? Конечно, верите. А вера основана на ряде знаний? которые выстроены в некую логическую цепочку благодаря здравому смыслу, но прежде всего некой идее. Причем, я не спрашиваю причин побудивших вас начать эту тему.
Вот теперь смотрите. Знания (истина) объективны. Наш же разговор субъективен, так как очень много относительных фактов и факторов, которые намекают на некие сомнения. В таком случае, раз есть два, а то и три мнения, значит объективности в суждениях быть не может. Как бы нам не хотелось. Я понимаю, что мне не удастся притянуть вас в стан верящих в родину. Ну и вам естественно тоже. Это к вопросу о споре.
Далее про веру. Допустим, вы убедили нас что россияне варвары. Дальше что? Диагноз поставлен. Но шансы есть. Опять для нашего общества шансы 50/50. Снова в игру вступает вера))). Если мы верим в нас самих, мы будем из кожи вон лезть, но вылечим общество. Ежли нет, Americans are welcome!

В США есть "шанс", такой милый 50%-ый шанс, достигнуть благополучия. А идеи нет. Есть идеология. А идеология? как никак отличается от идеи). Американская идеология сводит на нет индивидуальность, хотя этот принцип лежит в основе гос-ого строя этой страны.
Европа гибнет. Она давно уже гибнет. За счет гибели индивидуальных этнокультурных признаков. И причиной этому именно толерантность. Кстати к США это тоже относится. Самоидентификация этих стран практически на нулевой отметке.
Вот про Азию не поспорить, но дело не в страхе. А в сути понимания устройства общества на первобытном уровне. Это даже не "кесарю кесарево", а так надо).

Вот именно, плевать российская глубинка хотела на Мерседесы, чистые остановки, высшие образования и уровень обще-массового образования.

Для нашего народа вообще не свойственно любить нашу страну и даже задуматься об этом. Это удел "вшивых тилигентов"))). Я даже разговоров не слыхал об этом. Хотя в деревне бываю минимум раз в год. Напиться, подраться, выжить, корова, дети, курица... отнюдь не высокие материи.
И никогда на Руси народ не парился любовью к родине. Нету времени об этом задумываться. Выживать нужно. Такова история.
И русская деревня, это отдельный организм. Вы ищете того, чего не было никогда в нашей стране. ОСОЗНАНИЯ ЛИЧНОСТИ, В РАМКАХ ГОСУДАРСТВА! Не было. Народу пофиг. А если уникумы находятся, то под них есть описание "Крестьянин тот в политике сильней..." Коммунистическая наследственность.

А он и не винит страну. Страна не виновата. Вы не путайте, пожалуйста, чиновников и страну. Не такие уж и идиоты мы, что бы не видеть разницу. Крестьянин знает почему он не может продать и заработать. И причины не в стране и русском народе.

УЖЕ ДОГАДЫВАЮСЬ, о чем будет ваша тирада, относительно ВОВ)))

"Жить стало лучше, жить стало веселее, товарищи!" И. Сталин

Согласна.
У нас урн не хватает и уборщиков во многих... даже людных местах, никогда не увидишь. Горы мусора.
Недавно ездила в Смоленск. В стенах и башнях его кремля - просто море бутылок и пр. дряни. Где уборщики? Неужели даже в центре города, в самой интересной исторической его части - и то, некому убрать? Ни одного кадра не получилось без мусора. Будто свалка, а не исторический памятник.
И так всюду. Если какой-то ублюдок нассыт в лифте, уборщица отказывается его мыть. Понимаю, гадко - ну, так никто не заставлял наниматься уборщицей.

Вот-вот! Вот он образец мышления а-ля быдло! Один(а) ссыт в лифте, а вторая(ой) из себя барышню строит, хотя прекрасно знала, что работа обслуживающего персонала, это не воробьям фигушки показывать . Права была Кирс, чисто не там, где не мусорят, а там где хорошо убирают ...

У нас в здании была такая одна уборщица, орала по чем зря на взрослых женщин, что ей бедняжке наши какашки отмывать приходиться (пардон за французский), такой скандал устроила, просто потому что мы пришли в курилку в то время, когда она мыла туалет. Ну и услышала в свой адрес веское замечание: Кто на что учился, это ваша работа и вас на ней никто не держит.
А так как мы дамочки воспитанные и не кричим никогда и наши ответы были спокойными и с улыбками на лицах, ее это еще больше взбесило, потому что к тем, кто мусорил в туалете реально ей пойти было страшно, там бабы (таксистки) на язык острые, бедолаге даже на нас оторваться не удалось
Есть в России у людей странное желание из грязи в князи без труда вылазить... каждый суслик в поле агроном...

Ездил на майские праздники в Москву. Гулял в двух своих любимых местах в Коломенском и Филёфском парке.
Это жесть. В обоих местах предостаточное колоичество мусорниц.Так нет, оба парка завалены бутылками, сигаретами, продовольственными отходами и т.д. Стоят полупустые мусарные корзины, а вокруг и чуть дальше в лесном массиве горы мусора. И разломанные скомейки. А вокрг народ гуляет. Лепота.
Прав был Булгаков, когда устами профф. Преображенского говорил, что разруха прежде всего в головах.
А так, зачем до мусорницы тянуться, когда можно всегда и так для многих удобнее, под себя бросить. Естественно все на других, на уборщиков, или их отсутствие гораздо удобнее сваливать. А ведь, все начинается с простого окурка, когда мы чисто механически выбрасывем его себе под ноги. При этом мысль даже не работает в нужном направление.
Это такое самосознание массовое, национальное.
Чисто всегда именно там, где не гадят под себя.

Это сообщение отредактировал veteroc - 22-05-2008 - 11:17