Россияне - варвары?

Вот интересно. Тебе уже 5 страниц объясняют, что примитивно мыслишь ты. Что твоя обида заслоняет все остальное, а виноват оказываюсь я
Вот уж действительно. Замечательный довод.


ПыСы.
Пессимист: А коньяк клопими воняет
Оптимист: Зато клопы пахнут коньячком.

Да, это узкое место таких дискуссий....

Кир.... ты будешь смеяться... но щас тебе скажут, что это единичный случай и исключение из правил...

Аааа ты, что хочешь сказать, что ты конкретно наоборот мыслишь непримитивно,а широко и глубоко.
Что то то на этот счет меня охватывают глубокие сомнения..... Там одна демагогия, тут другая....
А мысль то где по теме, где?

Приведи пример оскорбления или выяснения отношений. Обещаю, что пойду на бан. Беру Кирси в свидетели.

ПыСы. А тема то есть? Или опять старинная русская (точнее слявянофильская) традиция поливать самого себя дерьмом и говорить во как я могу.

Это сообщение отредактировал KirKiller - 07-05-2008 - 17:24

Я тоже достаточно упрям.

Прошу модератора раздела Черепаху Тротиллу рассудить нас. Если в моих постах были оскорбления собеседника, прошу отправить меня на бан

Дальнейшую дискуссию считаю нецелесообразной, так как мы друг-друга не розумеем

Хм, согласен.
Не ожидал!
Вот за это спасибо.
Как в спорте - всегда уважал сильных соперников.

Это сообщение отредактировал veteroc - 07-05-2008 - 17:41

veteroc - предупреждение за переход на личности.

В цитируемом посте KirKiller не вижу достаточных оснований для предупреждения. А вот за флуд - да.

И не надо истерик.... Какие баны после
первого предупреждения?

Счет 1-1, дальше в рамкахправил и без флуда, пожалуйста........

Ну а как иначе? Я же не буду разжевывать модератору о банальных исторических событиях. Тем более я уверен вы поняли о чем я.
А что касается КНР и Гонконга, то второй проигрывает практически всему югу и части севера Китая. И вот вам намек на мою идею:
Приходит муж домой. Жена ему с порога: "Цены на водку подняли". И так радостно улыбается. Муж говорит: "Ты думаешь я буду меньше пить? Нет. Твои дети будут меньше есть конфет."
Кол-во свиней не изменилось, дворников стало больше.

Ну как так???? Тема разве не затрагивает вопрос о чистоте городов, заборов, улиц и пр.? Если я не ошибся в этом, то я имел ввиду что то, что описывает автор и его поддерживающие на Руси было всегда. И привел примеры где это отмечено. И примером является пропагандистские книжки

Погодите, погодите... Вот и я о том же... Мы рассматриваем обычные случаи ХУЛИГАНСТВА, ЭГОИЗМА, ГРУБИЯНСТВА (которые были есть и будут), как приговор всей нации!!!! (VETEROC обратите внимание, так как вы игнорируете мои аргументы).

))) Отличный пример. Но я эту книжку не читал)
А что касается строить и ломать, то тут спор может продолжаться месяц. Не будим флудить.

Поясните сложность, ведь это касается данной темы!

Мне кажется в этом вопросе относительность восприятия - это неправильная дипломатия. Есть вещи, которые требуют категоричности, веры... Это ведь основа нации. Во что тогда верить, если подкатывать к утверждению, что славяне - дикари и варвары, со стороны хошь верь, хошь заткнись, хошь сомневайся.
В канун 9 мая, мне просто стыдно спросить деда - ветерана, верит ли он в русский народ. Во всех тех, кто погиб рядом с ним, в то, что он рисковал своей жизнью как оказывается за дикость и варварство своих соплеменников, а не за свободу и страну???
Все тема перешла в разряд популизма. Был простой вопрос Варвары ли русские? А что обсуждаем? Случаи педофилии, водителей и пр. Тема глобальнее...

Ой, прости, я не заметила... вообще-то я всегда в интернете на "ты"... Это ничего, что на "ты"?

Я еще на первом листе темы привела пример с немецким метро. Еще раз. В целом метро и вообще город чистые. Но мусорят очень много. Действительно очень много. На конечной станции линии вагоны завалены мусором - банки, бутылки, пакеты... Но убирают в этом поезде каждые сорок минут.

Где-нибудь у нас убираются каждые сорок минут?

Поехали дальше,.. поезд Гамбург-Будапешт.... уборщица проходит по вагонам примерно каждые полтора-два часа. Протирает столики, вытаскивает мусор из контейнеров, протирает стекла и сиденья унитазов ... в поезде чистота стерильная... Но это не значит, что не пачкают и не мусорят. Пачкают не хило... Это цивилизованная Европа.

Еще раз повторяю - чисто не там где не мусорят, а там где часто и тщательно убираются.

Теперь ясно. Я поняла так, что "расписанные" стены - это какой-то художник их расписал для красоты....

Жаль. Советую. Очень позитивное чтение именно в ключе этой темы. И про трудных подростков там тоже поднят вопрос. И про то, как их энергию в мирных целях использовать...

Какой же это флуд?? Самое то для данной темы. Что делать, чтобы не ломали, а строили...

Дело в том, что мы катастрофически мало знаем про эти народы. Настолько мало, что делать какие-то выводы на основании наших познаний просто некорректно.

Уважаемая Тропиканка, нет не кажется, совершенно не кажется.
Т.к. я уже писал (подробно), что прекрасно понимаю, как это тяжело признать недостатки.
Свои то собственные личные недостатки признавать для каждого человека архисложно, а уж когда разговор идет о все нации, то это сложно и неприятно многократно и сразу же идет обвинение в обливание грязью (это стандартно для таких дискуссий) и что самое грустное без даже намека на попытку понимания.
Я прекрасно понимаю всех моих оппонентов, их душевное состояние и озлобленность на мои рассуждения и доводы.
Вот другое, что меня поразило, честно я этого не ожидал, что я один дискуссирую, как Вы верно заметили с достаточно большим количеством оппонентов. И чем меньше аргументов, тем больше агрессии. Ну это то же состояние человеческой психики, это известный факт.
А что касаемо анекдота, так я же, Вы прекрасно понимаете, могу привести 2-3 десятка контранекдотов, словесных сентенций и т.д. обосновывающих мои рассуждения. Любой подобного рода анекдот, словесных выверт можно всегда повернуть и применить так что бы он был бесспорен именно для оправдания нужной тебе точки зрения или ситуации. Это просто такой дискуссионный прием, не самый выдающийся. Я Вам более скажу, что я тот же анекдот могу преподнести так, что он будет оправдывать именно мои рассуждения и Вы не заметите этого.
p.s. и еще...Тропиканка, будте выше, будте над толпой. Видь гораздо интереснее высказывать свои особенную, индивидуальную, осмысленную точку зренья на жизнь..
Тропиканка, Вы только подумайте, а разве бывает истина в словах общей однородной массы...

Это сообщение отредактировал veteroc - 08-05-2008 - 05:54

Ага, ну здравствуйте, здравствуйте уважаемый Mr.Serg. Вы тут мне камешек кинули, что я игнорирую ваши доводы. Ну уж сердечно извиняйте, я знаете ли просто физически затрудняюсь всем быстро отвечать. Я один тут дискутирую с примерно 5-6 оппонентами. Мне же и работать надо ещё.
Что касаемо Вашего последнего абзаца, то да совершенно верно, скатились к черт знает чему. Мною был просто приведен пример про питерский случай, как наиболее характерный с моей точки зрения, описывающий во многом стандартное поведение огромного числа наших сограждан, как пример дикости отношений внутри нации. А далее пошли обиды и сопли.
Вера, уважаемый Mr.Serg, так она очень часто бывает слепа. Верить нужно в церкви, а вне церковной действительности нужно жить с холодным и трезвым рассудком. И вера это не есть основа нации. Основа нации, извиняюсь за тавтологию, это национальная идея. А у нас такой нет. Нам не чем цементировать нацию. У нас нет общей объединяющей идеи. В США, есть хоть порядком и избитая, пресловутая американская мечта, но она же есть. В современной Европе - это старые и вековые идеи свободы и юридического и общественного права, плюс современная идея толерантности (хотя о ней и ещё Вальтер много писал). Кстати в Европе до сих пор очень сильна линия общественного договора между властью и обществом. А вот у нас разве есть такое понимание, мы разве нужны власти, а она нам? Просто в Европе власть это тот же народ, только избранный, у нас власть "избранная" в смысле стоящая над народом и обществом. В Азии как это не парадоксально нации цементирует страх наказания в мусульманской вере, то есть по сути дела их цементирует мусульманство.
А у нас, что?
Вот меня тут все обвиняют, что мы дескать не такие, а белые и пушистые, что народ у нас любит свою страну, родину. Господа, я же не на пустом месте все это писал. Конечно очень легко любить и родину и страну, когда в тепле и сытости сидишь перед монитором, когда у тебя полный личный социальный порядок, когда все зашибись. Это так и происходит, тогда и только тогда подавляющее большинство людей истово или просто опосредованно любят родину, страну, верят в русский народ. Тогда когда есть достаток и социальная стабильность. Вы кстати когда либо по настоящему сталкивались с людьми например в деревнях, где ни будь в средней России? Там знаете ли очень занимательная публика живет, то же белая и пушистая. Гы....
Господа, мир реален и многогранен, он не ограничивается только рамками интернета, или скажем границами Москвы. Мир как не странно гораздо шире и разнообразнее.
И основная масса людей живет ой как хреново, очень знаете ли доложу вам плохо. И вы думаете они любят свою страну, родину, верит русскому народу? Основная масса?
Её страну-родину истово любят шахтеры. Особенно после работы. Правда им почему то, например хочется прежде всего после шахты напиться и забыться, а не любить страну-родину. Т.к. работа в шахте несколько сложнее, чем например у офисного клерка. Страну любит, верит в русский народ например житель обыкновенный русской деревне. Он так просто, жизнь у него так сложилась, провел все годы жизни в дерьме, в физическом смыле этого слова. И скажем з/п у него просто зашибись. Этак от силы тысченка в месяц на всю семью. Остальное на подножном корму и продать нечего не получается на рынке. И у него прямо так велика любовь к российской нации, к стране-родине.
А например ох как любят её жители дальнего востока или приморья. Ага, особенно когда билет на самолет от владика до столицы где то уже за уровнем 25 тысяч. Она родина-страна для них вообще уже просто абстрактное понятие, им просто ближе и нужнее Китай, Корея.
А это всё формирует, формирует отношение нации к друг другу, показывает общественные отношения внутри нации.
А про отношение к родине, к стране на ВОВ и за что воевали во время ВОВ, я Вам напишу сразу после 9-ого числа.

Вот читаю я и поражаюсь... вот особенность ... не знаю чего... может быть мужского мышления... на примеры мусора на улицах - теоретические выкладки и философские размышления в большом количестве.... А может быть надо просто усилить коммунальные службы и подмести дворы? Вставить стекла, помыть полы, окна... вывозить мусор не раз в неделю, а через день... ... проследить, чтобы собственный ребенок не бросал фантик от жвачки мимо урны... и оную жвачку на пол в общественном месте.... Ребята, чего без толку теоретизировать и трепаться про варварство и некультурность... убираться надо вокруг себя ... и пространство окружающее хоть немного станет чище...

Дык, кто же с этим спорит. Воспитанным и цивилизованным людям это и так понятно. Я сколен думать, что значительная часть присутствующих на форуме это делает.
Интересно другое, интересно поразмышлять о менталитете российской нации вцелом, об истоках и корнях национального самосозная и к чему это приводит.

Это сообщение отредактировал veteroc - 08-05-2008 - 11:45

А на фиг? Лучше полы вымыть... или мусор вынести...

Ого ты загнула....
Думать размышлять - полы мыть и мусор выносить, дык одно другому не мешает.

Нет, ветерок, я буду повторяться. В Москве вот без теоретических выкладок уже много лет назад стали ставить стеклянные остановки. И я помню, хорошо помню, как какой-то руководитель коммунальных служб, давным-давно, на возражение, что "бить же будут, может лучше железные?" - ответил "Ставим и будет ставить стеклянные". И все эти годы ставят взамен разбитых - такие же красивые стеклянные.

Сначала хулиганам было в охотку бить их по ночам... потом стало скучно, а чего без толку бить, когда наутро опять все вставлено будет... И сейчас, через несколько лет, ...ну... редкие случаи разбитых остановок... Но зато можно постоянно видеть, как ездят машины с уборщиками, которые моют крыши (тоже стеклянные) этих остановок, красят, заменяют разбитые элементы...

Уперто, упрямо, коммунальщики ставят стеклянные красивые остановки... и они победили в этой борьбе.

Ну так что сказать, Москве всегда везло в том, что у городских властей было и есть очень много ДЕНЕГ, ибо город Москва федеральный субъект РФ, город федерального значения как и СПБ. Москву финансируют особо.
Если есть деньги что же не ставить.
А вот в других городах неммножко не так или совсем не так. Вот у нас город ну совсем не маленький, ан нет не так как в Москве. Поствили новые остановки (и то в одном престижном районе), 1/3 их разбили, вот они так и стоят уже полгода разбитые.

Да вот как раз мешает. Потому что когда начинаешь думать, то хочется "счастья для всех", а вот мусор остается невынесеным.
Прежде надо делать, а потом думать о том, что бы делать было легче и удобней. Рацуху дельную предлагают те, кто сам своими руками выполняет работу.

Вы это серьезно.
Ха..., моя это не понимать..., это же извечный российский принцип-сначала делаем, потом думаем, потом сожалеем о том, что сделали и как.
Что то мне подсказывает, что например немцы сначала думают, а потом делают и стараются сначала создать условия что бы дело сделать качественно.
Kirsten, как эксперт по Германии, скажите это так?

Если денег нет, то по доходам и расход... надо тогда было не стекло ставить, а металл, который не бьется и ремонтировать его и красить часто. Для того, чтобы ремонтировать денег больших не надо, надо просто работать за зарплату.

Много лет назад я жила в одном городе... ну, западнее Бреста это было... И во дворе этого многоквартирного дома было очень чисто, что меня поражало. Потом заметила, что хаусмастер разравнивает песочек граблями не менее пяти раз в день.. и что проходит по двору и подъезду вообще бесчетное число раз... Однажды я провела хулиганский эксперимент. В дверях нашего подъезда были ослепительной чистоты стекла... и я каждый раз, проходя, в дверь, открывала ее ладошкой по стеклу... оставляя естественно, отпечаток своей ладошке на этом ослепительном стекле... мне было интересно, сколько времени продержится это пятно. Так вот - не больше часа. Через час всегда оно было стерто и стеклянная дверь в нашем подъезде снова становилась девственно чистой... Мне стало стыдно и эксперимент был прекращен...

Так что? Какие особые условия у того дворника-уборщика были? Просто работа за зарплату... И кричать про деньги тут не к месту..

1. Я не эксперт по Германии.

2. Мне за много лет кажется, что думают те, кому это положено думать по штатному расписанию, а те, кому положено физически работать - просто тупо, тщательно и старательно выполняют свои обязанности. Ну просто тупо инструкции выполняют.

Вот Вы собственно и ответили на один из вопросов.
Проблема именно даже, правильно не в деньгах (кстати и в них тоже, ибо там убурщикам территорий, домов платят совсем другие, ну совсем другие деньги, чем нашим дворникам) а именно в менталитете европейском очень отличном от нашего. Для немцев аккуратность в крови. А Вы только представте наш российский дворник, уборщик сбособен на такой трудовой подвиг по очищанию такой стеклянной двери? Да он просто этого не заметит. В наших подъездах, в домах убираются ну в лучшем случае 2 раза в месяц. Вы помните наши подъезды (хорошо за искючением некоторых в Москве)?

Kirsten, а это как?
Это же то же самое что и думать только в случае если отдан приказ думать.
Как можно думать по расписанию?
Kirsten, Вы по мойму уже стали заговариваться.......
И что значит положено делать физически? У нас кроме социальной среды в армии и тюрьме некому нечего не положено делать по принуждению. правильно?
Положено, это значит указано, прриказано делать. У нас только в эти два социальных института попадают по принуждению. В остальном вся физическая работа делается людьми добровольно, то есть осознанно.
Другими словами говоря, следуя Вашей логике, все те кто делает физическую работу они тупые или просто тупят? Так?
Скажем когда спорстмен делает свою работу он значит согласно вашей логике не думает, он тупой, он не в состояние думать, ибо он занят физическим трудом.
А скажем строитель на стройке?
А фермер, например в той же Германии, когда он занят сельхоз производством (это в основном физическая работа) он то же тупит, ибо в процессе работы он по вашей логике не думает. Это так?
А например водитель общественного транспорта в процессе тяжелой физической работы по вождению автобуса, он то же не думает, когда управляет транспортным средством? Он не принимает решения по каждой конкретной ситуации на дорогах и тупо ведет свой автобус по инструкции? Так?
И вообще согласно Вашей логике получается что есть в обществе два типа людей - одни думающие индивудумы, а другие тупые, роботизированные исполнители.
Вы например себя к каким относите и почему?

Да при чем тут немцы... Я прошлую зиму в Москве прожила.. Выхожу из подъезда... дворник скалывает лед... сценка точно как из известного фильма. Улыбается мне, здоровается: "Туда нэ ходы, суда ходы, там лод, там скользка, упадошь... суда ходы, тут чиста...".... И метет весь день... И старается. Даже пере.... Поставили в двери подъездов маленькие телекамеры... уж не знаю для чего... так он из старания все эти камеры закрасил краской... потом, когда выяснилось, что сделал, так же старательно отмывал...

Вы как то все очень ловко Kirsten уходите от ответов про другие города в РФ.
Москва же, я в очередной раз утверждаю не показатель.
Вы давно были в провинциальных городах России? Например в Челябинске были? Или в Омске? Были? Хотите расскажу как они выглядят?

А как Вы себе представляете процесс "любви к Родине"?))) Приходите и с 6 до 9 любите Родину каждый вечер? У Сорокина в "Голубом сале", правда описывались некие персонажи, которые, пардон, землю трахали, типа физическое проявление патриотизма))))) Если шахтеры после работы квасят - значит Родину не любят (кстати, на какие они квасят, если получают гроши? самогонку гонят?:) а если, скажем, инвестбанкир идет в театр или фитнессом занимается после работы - значит - любит?)) Любовь - не процесс, это состояние души ващщето...
То что в стране, действительно, сильнейшее социальное расслоение, правовой беспредел итп. - это так, но причем тут варварство? Это следствие безграмотной, а порой и преступной антинародной государственной политики. Типа сами во всем виноваты, не можем по своим врожденным качествам организовать себе нормальную жизнь? Примерно то же, кстати, писали о слаянах коллеги г-на Геббельса, почитайте план "Ост", к примеру. Все это приводилось как аргумент для физического уничтожения/порабощения русских. Вы разделяете эту точку зрения?))) Раз варвары - значит в газенваген без лишних разговоров...

Так. С конца. Я себя к домохозяйкам отношу...

Там настолько четко расписанные инструкции, что на "подумать" уже не остается ни одног шанса. Как тебе понравится инструкция по пользованию душем в бассейне, состоящая из 55 пунктов с подпунктами? , в которой расписано все, что только возможно себе предствавить.

Не совсем так. Тут очень четко разделяются категории работников высокой квалификации и низкой квалификации. Еще с процесса обучения. Если человек попал с низшую группу, то можно сказать, что шансов выскочить из нее у него уже нет.

Водитель - относится к высокой квалификации рабочих.

Разные специальности на стройке есть. От которых зависит качество - монтажники, например, они тоже к высококвалифицированным рабочим относятся. Оплачивается эта работа хорошо.

Фермер вообще не относится к рабочим. Это собственник. Это может быть очень богатый человек, может быть он владеет этой собственностью с какого-нибудь лохматого 1467 года... Напротив нас есть домик, который построен в 1614 году. И живут в нем потомки тех, кто его построил... так что фермеров это вообще не касается. Он сам волен нанимать себе работников или вкалывать сам и пользоваться результатами своего труда по своему усмотрению.

Вообще-то спортсмены профессиональные - богатые люди, а вот думают они или нет, ничего тебе не могу сказать, не сталкивалась никогда...

Конечно, добровольно. Раз человек нанимается работать, то он делает это добровольно. Только для многих специальностей инициатива не предусмотрена. Надо только добросовестно выполнять свои обязанности и не выходить за рамки инструкций. Это нормально.

Например, утром приезжают мусорщики. Большая машина и три человека рабочих. По инструкции они обязаны по понедельникам забрать контейнер №1, во вторник - №2 и так далее... Если он перепутает или будет думать, как сделать, то он просто не выполнит свою работу. Потому как в первом контейнере - бумага, во втором - пищевые отходы, в третьем - стекло, в четвертом - упаковочный мусор, в пятом - бытовой мусор.

При выбрасывании мусора тоже надо придерживаться этого порядка. Потому как в инструкции для мусорщика есть пункт - он должен настучать на того жителя, который, например, к контейнер для пищевых отходов выбросил газету или в бумажный контейнер - кости от курицы... Докладывание о нарушении выбрасывания мусора - входит в обязанность мусорщика... Но проявлять никакой инициативы он не должен.