Россияне - варвары?

1) Вы знаете я вообще то писал в первую очередь не про действия одного человека по отношению к другому в момент так называемого преступления.
Было ли кстати преступление со стороны убитого или нет, это же ещё и не доказано. Мне интересна и показательна была в первую очередь реакция общества уже после произошедшего. Когда общество вдруг одномоментно озверело и отупело, даже не попытавшись разобраться в произошедшем. Оно мгновенно выдало однозначные планки - один виновен, другой нет. Само по себе, по своей внутренней извращенной логике. Обществу сказали, что убитый педофил, все - значит враг. Да педофил- это за гранью человеческого. А если так скажут, например про вашего мужа? Просто придут к Вам и скажут, он педофил - общество так сказало. А Вы спросите почему? Да потому что скажут Вам, вон тот человек вроде видел и ему показалось, что он что то делал такое непотребное. Он неуверен, что Ваш муж это сделал, но ему кажется, что сделал. Всё - общество приняло это на веру. Оно не думало, оно даже не сделало попытку разобраться. Всё - Ваш муж педофил. Убить его, причем мгновенно.
А Вы знаете как на самом деле часто в жизни бывает- когда с начало, в первый момент кажется, что все так просто и ясно, потом через некоторое время оказывается с точность до наоборот. И очень многие жалеют о первых сделанных шагах и высказанных словах.
2) А я собственно и не сомневался, что Вы так именно и ответите. Они же дикие люди, дети гор. Для них это нормально, более того естественно. Токма после этого нечего на зеркало пенять.... далее по тексту. Вот нас и принимают в Европе за варваров из-за таких национальных обычаев. Там все просто равны пред законом даже например на Корсике. А у нас раз из национальной республики, значит чуть чуть закон РФ на них типа не распространяется. Кстати, а Вы хоть знаете, что они сами очень сильно страдают от таких обычаев.
3) Я писал про всех жителей РФ в данном случае. То есть инфляция это как оправдание собственного безделья и собственной личной тупости.
Понятно, чем работать много, лучше как в сказке про Буратино, зароем ваши/наши денежки и будет нам счастье. Чем это закончилось, помните?
Эх, это даже как то нелепо.

Э, нет , минуточку.
Я Вас как модератора должен уважать, это да, но
я дискусс начал предельно корректно. И хамства у меня не было (в отличие от ряд оппонентов), перехлёсты на грани фола были и есть, но это токма как рекция на общую тут экзальтацию того что я пытаюсь объяснит.
Просто тема такая, что оставатся в рамках корректности достаточно сложно, хотя и очень необходимо.
И почему Вы все время пытаетесь выделить русскую нацию? Это опять шовенизм? Мы же живем в многонациональном государстве и у нас нет приоритета одной нации над другой, так? Или не так?
А у Вас как например обстоит дело с бревном в глазу?
Я пелену с глаз снял ещё в начале 90-х и очень трезво оцениваю происходящее.

Нет.

Кир, мне жаль, но если подросток совершает действо, которое может иметь тяжкие последствия, то ответственность за них должна ложиться на родителей, которые не донесли до ребенка правила жизни в обществе. Ну то есть, думать за ребенка должны его родители.

Если некое действие совершается подростком, это не значит, что это безобидно - просто повезло, что не было тяжких последствий с человеческими жертвами.

Тем подросткам из Германии не повезло....

А Кир говорит, что может...

Вы знаете уважаемая Chara, мне действительно сложно Вас понять и принять Вашу аргументацию, наверное где то даже на уровне физических ощущений. Особенно по первому этому Вашему пункту. Для меня лично все предельно ясно в приведенном мною примере. Уж извините.
Я ещё раз перечитал Ваши аргументы и хочу сказать вам спасибо за Ваш дискусс по теме. Одно дело, когда голая и истеричная экзальтация, и совершенно другое, когда есть мысли.
А что касается вопроса, зачем я тут живу. Просто мне по моему уровню жизни тут комфортно и удобно, у меня тут близкие люди. Если станет плохо уеду жить в Европу например.
Просто понимаете, только без обид, это не совсем цивилизованная логика, когда человек критикует существующий менталитет общества и его нарывы и болезни, то предлагать ему сразу уехать, такого рода вопросами - это мало приличный прием в дискуссии.
Я Вас рискну предостеречь от эффекта толпы такими вопросами. Просто дальше, за такими вопросами следует уж совсем не цивилизованная дискуссия. Будьте выше, Вы же умный человек.

Я не знаю есть ли у вас дети. Но в любом случае восприятие подобного случая женщиной и мужчиной будет разным. Я еще раз повторюсь - истерию я не одобряю. Но раздули ее наши доблестные СМИ.

Про СМИ еще очень хочется добавить... Почему нам так часто показывают в новостях кровавые и страшные проишествия, и так редко чью-то доброту, заботу? Отсюда появляется впечатление, что ничего хорошего у нас не происходит. Возможно если бы показывали чаще не примеры героизма, а простые будничные добрые поступки - возможно тогда вежливой молодежи было бы больше?

От одного гвоздя конечно нет, а если их положить много подряд или пихнуть железнодорожный костыль....
Это я сейчас уже могу спокойно оценивать с высоты прожитых лет, а вот тогда я понял, когда поезд подпрыгнул ощутимо.


2 veteroc

Как раз тема такая, что можно общаться БОЛЕЕ чем корректно, а вот ты все время скатываешься на фол и пытаешься УБЕДИТЬ оппонентов в том, чего нет.
Ты начинаешь приводить КОНКРЕТНЫЕ примеры, а тебе приводят ОБЩУЮ картину. В теорвере есть понятие вероятносного распределения. Так по распределению то как раз все и начинает сходится в нормальную составляющую.
Как водитель с десятилетним стажем сразу скажу. Хамства на дорогах ЗНАЧИТЕЛЬНО поубавилось по сравнению с 90-ми. По сравнению с теми же 90-ми значительно уменьшилось количество ломаных остановок и поджогов мусорных бачков.
Да еще ДАЛЕКО не все идеально, но к этому надо тоже прийти, после того как в 90-х все сломали.
Я тоже достаточно трезво оцениваю происходящее. "Ну ужас, но все же не ужасужасужас" (с)

Да, есть.
Я почему собственно привел пример про Кузнцова, потому что меня добило что все это пошло как раз не из СМИ.. Добило окончательно. Я сам работаю в структуре медиа рынка и за свои слова могу поручится.
А пошло как раз из инета, из блогов. Это самое и удивительное. Мы как раз в приведенном мною примере увидели и услышали именно не зацензурированный глас народа.
Это то и ужасно, как это глас себя проявил и что писал и говорил.
В стилистике дикой толпы - ату, ату, распни таких подобных убитому. Смерть и ещё раз смерть. Мгновенно распни, какие нафиг нужны ещё разбирательства судебно-следственные и объяснения. Гудела и уллюлюкала толпа.
На кого она была похожа? Что из себя представляли эти люди, чуть ли не плюющие слюной в блогах. Они же себя со стороны не видели.

А что у нас инетовские блоги не СМИ раскручивают?

Вот уж не знаю, что такое нация белорусов и украинцев. Хотя что касается украинцев, то на протяжении истории восточно-европейское влияние на народ было достаточно сильно. Но что бы рассматривать славян (русские, белорусы, украинцы) по отдельности, это не ГУД. Точно говорю.
Вот про сдерживающие факторы в Белоруссии вы конечно правы. Однако насколько [/B]фактор сдерживания и страха облагораживает НАЦИЮ ВАРВАРОВ?????[B]. Т.е. при введении закона запрещающего гадить на улице мы превратимся из плебеев в патрициев? Сомневаюсь в вашей правоте.

Вспомните события двухтысячелетней давности. Иерусалим. Понтий Пилат. Христос и Варавва. Кто потребовал смерти Христа за жизнь преступника и убийцы? народ... Не говорим же мы, что евреи дикари и варвары. Оправданий масса. Так что массовый психоз, это из другой оперы. Такие случаи были в Европе (инквизиция, казни), В США (29 г. - финансовый кризис), Англия (футбол:))).

Это не нонсенс... Это взгляд на героя, который отомстил за смерть близких. То, что он убил убийцу, в рамках закона не делает его невиновным, но в людских глазах он герой. И вы его так же не осуждаете, потому что многие из нас ставили себя на его место.

А что касается признаков оздоровления нации, то озвучивать их еще рано, давайте все же придем к решению, Варвары славяне или нет...

Чара, это согласно всей мировой судебной практике достаточно для уголовной статьи "педофилия".

Облагораживает. Через несколько поколений народ привыкнет так жить и уже не нужно будет страха для цивилизованного поведения.

я вот тоже в 90е думал,что у меня пелена с глаз упала,панковал с сотоварищами так как первое правило "свободного" общества,которое нам успешно импортировали-это будь скотом,для этого достаточно посмотреть любой голливудский подростковый фильм по которым собственно и училась "целевая аудиория":будь скотом,ибо демократический подросток,пьет,курит,свинячит,блюет и беспрерывно трахается со всеми(ну минимум пытается это сделать)
зато потом повзрослел и понял,что сменил одну пелену на другую и предыдущая была лучше(в плане воспитания подрастающего поколения) ибо при тоталитаризме было редким исключением,чтобы кто то не уважал учителя,гадил где попало,или в 13 лет крыл матюгом взрослых...
теперь мне чуть за 30 и всегда несу бумагу в урну,благо что их не ленятся ставить и донести не трудно.

Но чет история обратное доказывает...
В КНР с этим борются еще с 50-ых гг. Однако в Гонконге каждый год, от выкидываемого из окна мусора гибнут более 100 человек.
В СССР с 21 года идет борьба за чистоту городов. Таким образом, откуда сейчас вся эта гадость описываемая автором?
В 19 веке в России новый класс появляется - мещане. Style Life - как у дворян. Снобизм, высокомерие. Но прочтите Достоевского. Который описывал расписанные стены металлургического завода. Призывы различного характера. Вспомните Каверина "Два капитана"... Детишек, которые издевались над "бедным" профессором и писали различные гадости...
Мы должны согласиться, что варварство в России это возрастные характеристики молодежи. Где есть возрастная градация и степень вреда.
Издавна детей называли и чертяками и бесенятами, а вот счас быдлом и монстрами.
Дети, молодежь, должны научиться разрушать, дабы потом уметь строить.
Все вы помните от куда взялось слово варварство. Варвары (так называли германские племена, так как римлянам их язык был не понятен и казался был похож на вар-вар. Кстати, татарам китайцы дали названия из-за слышимых тар-тар в разговоре) и вандалы (вендалы) разрушили Рим и потом ассимилировались на территории римской империи. Т.е. это разрушители общемировых ценностей. А российский народ, это ценность не только для меня. Не дадим варварам эти ценности рушить.

Так вот в этом то и беда. Ответа то нет, ответа с конкретными примерами.
Я очень хорошо знаю как проводится дискусс. Меня этому обучали 5 лет в университете и поверте я съел на этом очень много собак.
На конкретный факт, приводимый одним оппонентом, всегда приводится конкретный контрфакт другим оппонентом или оппонентами. Это и есть попытка или возможность найти истину в споре. Или покрайне мере прийти к подобию общего знаменателя.
В противном случае тогда, если этого нет, спор или дисскусс получается контрпрдуктивный по своей сути и внутреннему наполнению.
Я привожу факты, примеры как общего свойства так и точно конкретного.
Мои оппоненты в ответ приводят общие философские умозаключения, причем с очень слабой доказательной базой. В основном я вижу выражение эмоций и рассуждения общего свойства.
Но только отличие заключается в том, что я со своей стороны выводы, обще философские заключения по теме привожу опять выводя их из приведенных мною же фактов, примеров.
Мои оппоненты этого не делают.
Почему?

Это сообщение отредактировал veteroc - 07-05-2008 - 15:40

Вы не поверете но в приведенном мною случае получилась очень, крайне редкая для СМИ ситуация. Они наоборот не то что не старались расскручивать этот случай, а старались показать блогерам их неправоту. Вот.

Ну ты как-то лихо всю историю в два абзаца впихнул...
В общем-то Гонконг это не совсем КНР...

Это к чему? Не поняла.

Изучать бытовую историю СССР по пропагандистским книжкам тоже занятие неблагодарное...

Чертенята и бесенята - это добродушное название. К быдлу никакого отношения не имеет. А "монстрам" в русском языке вообще аналогии нет.

Вовсе нет. Зачем? Если бы взрослые научили строить, сразу бы учились строить, а не разрушать... Если вам так милы советские книжки, то пример банальнейший - "Тимур и его команда".

Что касается варваров и вандалов, то там все гораздо сложнее ....

Видимо мне эти издания не попадались. Я встречала как раз раскручивание.

То есть если другими словами можно сказать, то получается, что если кто то придет к Вам и Вам скажет, что видел вашего мужа со снятыми штанами над каким либо ребенком(только плиз без эмоций что такое не может быть априори. Все в жизни может быть, даже самое невероятное), то вы поверите этому и это будет для Вас достаточным обвинением собственного мужа в педофилии?
Это ужас. В такой ситуации мне будет очень жаль вашего мужа. И я честно скажу Вам, что я буду первым, кто будет его в суде защищать.
Заметьте я сказал это исключительно следуя только Вашей логике.
Весь ужас и маразм российского общественного сознания заключается в том что очень многие из нас пропускают ощущение и восприятие мира через себя основываясь только исключительно на эмоциях, слухах, слепой (часто дурной вере), а не на фактах и судебном праве.

Ты не понял. Даже не насилие, а только нахождение мужчины над ребенком со спущенными штанами уже является доказанным признаком педофилии.

Не вижу конкретики, нету её.
Где факты конкретные, на конкретных примерах, что общество стало лучше в последние годы, десятилетия. Только читаю я, что молодёжь чище и лучше - в чем конкрето? Что вроде как автомобилисты стали вежливее - опишите примеры. Что города стали чище (ага особенно напрмер в каком нибудь городе типа Челябинска. Чистота просто неописуема Нда...) - приводите примеры благоустройства.
Что у нас не преобладает больной ничем не сдерживаемый эгоцентризм в обществе, что отношение к пожилым людям стало лучше, что отношение к женской проблематике стало терпимее, что восприятие мужчин женщинами стало естественнее и уважительнее.
Вон в двух соседних ветках только тем и занимаются, что смешивают друг друга с грязью экзальтированные женщины и обабленные мужики.
Это разве не так?

Я приводила конкретику.
Надо еще?
Автомобилисты стали вежливее - пропускают на пешеходном переходе. Культура вождения действительно выросла. Я это вижу регулярно. Давайте только не будем брать в расчет матату... Это не конкретика? Или нужны фотографии, фамилии, номера машин?
Города стали чище. Пример - мой детский двор, в котором наконец то сделали ремонт, заново отстроили спортивную площадку, обустроили детскую площадку, выделили и заасфальтировали место под парковку. Все это было в моем детстве (в СССР) и было разрушено и заброшено в 90-е годы. Теперь вот возвращается. Это не конкретика?
Отношение к пожилым людям, к беременным, к молодым мамам - вижу постоянно что молодежь уступает место в транспорте (в метро), помогает спуститься старикам по ступенькам, поднять матери коляску. Я это вижу гораздо чаще чем раньше.
Какая именно конкретика нужна? Из СМИ? Ну так надо чтобы СМИ об этом писали, тогда смогу приводить оттуда.

Но вся эта конкретика (также как и ваша) - это попытка объявить что все кошки белые (или черные).
Каждый человек в зависимости от своего уровня оптимизма, радости жизни и прочих факторов видит ровно то, что он ХОЧЕТ увидеть, и старается не замечать того, что он видеть не хочет. Мне тоже в глаза лезут различные негативные примеры, но мо моему внутреннему ощущению их стало существенно меньше, чем в 90-е годы.
Вы пытаетесь нас убедить, что все плохо. А многие считают, что стало гораздо лучше. И вряд ли вам и им удастся переубедить друг друга.

Вообще то я говорил не об этом, в приведенном мною примере. А об эффекте толпы, очень свойственном и характерном для российской ментальности, как примере мгновенный деградации каждого конкретного уже обезличенного на тот момент индивидуума. Когда образуется абсолютно серая однородная масса не умеющая здраво мыслить и рассуждать.
А Ваше утверждение меня заинтересовало. Обоснуйте утверждение на примере судебной практики.

Типа вечный интернетский довод - а ссылку дай. Так что ль?

Типичный способ ведения дискуссии в интернете - когда дается реальный пример, то отвечают, что это не довод, потому как частный случай, ни о чем не говорящий. Когда же начинают приводить общие положения и статистику, то отвечают, что это сухие и голые слова и цифры, котоые ни о чем реальном не говорят... и круг замыкается...

Эффект толпы характерен для всего человечества, а не только для русской нации.

как там было 2000 с хвостиком лет назад? "Распни его, распни"

А по моим даже не внутренним ощущениям, а именно по тому, что я вижу вокрг - стало хуже.
Хорошо давайте как караси в бочке.
Только одно маленькое уточнение – я привел в этой теме ещё в начале как минимум 4 конкретных примера про: автошколу, про разбитую автобусную остановку, про другую автобусную остановку и беременную девушку, про отнятие собственности лично у меня и у моего партнера, про запечатление смерти маленького мальчика.
Это все примеры конкретные нашей ментальности и отношения друг к другу.
Согласны?
А в ответ не прочитал ни одного такого конкретного примера описывающих хотя бы намек на позитив в российской жизни.
Почему?
Итак как караси.
Автомобилисты, где конкретнее они стали вежливы. Бог ты мой, тут же на этом форуме про поведение водителей была целая отдельная тема. Почитайте. Меня лично больше всего поразил один автор, который описал про то, что он специально периодически носит в кошелке что то наподобие гири и специально выставляет вперёд на переходе руку с этой кошелкой, дабы таким изуверским способом научить автомобилистов уступать дрогу. Вы представляете до чего нужно довести человека что бы он так делал. Это вилы. А Вы говорите стали вежливее к пешеходам. Хм…
Не хотел про это писать дабы не скатываться к банальностям, но все похоже придется.
Москва как пример чистоты города в стране это все таки не показатель. Есть ещё чуть чуть городов. Вы например были в Челябинске или скажем Кургане? Съездите надосуге, посмотрите. Ощущения очень сильные.
Не смешите меня про уступание места в общественном транспорте. Я в каждый мой приезд в Москву очень блин отчетливо вижу как уступают место например в метро, например беременным. Очень так вскакивают, как сверчки, с бутылкой пива и уступают. Мгновенно. Или например 1,2 месяца назад ст. «Выхино» упал мужчина как оказалось с сердечным приступом. Так народец в первые минуты стоял и стебался, дескать это же алкаш, что не видите у него же лицо вон все красное (от приступа) как у пропойцы.
Хорошее знаете ли отношение к согражданам.

p.s. а про белых кошек, Вы это хорошо задвинули. Это уже из разряда китайской философии.

Самое смешное что ты ТОЖЕ не привел ни одного КОНКРЕТНОГО примера.
Вся твоя дискуссия сводится к одному. Я видел за поворотом какашку, значит какашки у нас повсюду.
Что доказывают твои конктерные примеры? НИ-ЧЕ-ГО.
Кроме одного, что для СМИ чем гаже тема, тем она популярней. Твой дискус сводится к одному. Я дал факт, значит так оно и есть, а все остальное не аргументы. Милый. Если так тебя учили вести дискуссию в универе, то грош цена твоему универу и его преподавателям. Ты НЕ СЛЫШИШЬ собеседника.

Моя плакать, а что же тогда делать, то?
Я приводил примеры и общего и конкретного свойство и харакетиризующие и каждый конкретный случай и всю общую российскую ментальность.
Не чего не принимается как аргумент.
В чем причина?

Милый, а Вы сегодня темпиратуру мерили, а?
С такми рассуждениями грош тебе цена как модературу.
Ибо глупо и примитивно мыслишь. Наверное образование страдает?
Заметь я на оскорбление не переходил или тебе как модератору (типа Юпитеру) позволено то, что не позволено рядовым юзерам?
Остудись.

Хочешь конкретики про авовладельцев?
Легко. Питер. Поворот со Звенигородской на Загородный. Через 200 метров поворот на Горохлвую. Пробка такая, что стоят в 4 ряда и приходится стать в 4-й, а надо в крайний правый. Показываю поворот и меня пропускают ТРИ ряда.
Пулковское шоссе. Выезд от бензоколонки. Сплошной поток транспорта. Мою тогдашнюю машину - ржавую шестерку 25-летней давности пропускает навороченная тойота. Кстати выезжая от Ленты на Энергетиков в час пик еще НИ ОДНОГО раза не было, что бы меня не впустили в поток.
На Сортировки пропускаюб с поворота грузовоз. Он меня за это БЛАГОДАРИТ поворотниками.
Каких тебе ЕЩЕ надо примеров. Хватит конкретики? Или это ТОЖЕ исключения?