Ценность жизни.

Видишь ли... Если сравнивать где сидеть тяжелее: на ментовских или на воровских, то с точки зрения осужденных получается что на ментовских. Но это уже не принципиально.
Важно то, что именно я и сказал: между воровской и беспредельной зоной есть принципиальная разница: на воровской есть "нормативная регуляция" и поэтому на ней ВЫЖИТЬ легче.

Давай обойдемся... этот бред я увидел вот где:

см. мой верхний коммент.

Угу. Только не до абсурда, а до "абсолюта", как я сказал в начале треда.
В природе нет ничего абсолютного, есть лишь универсальное.. помнишь?
Так вот презерватив может порваться и его надежность не превышает по некторым оценкам 76%. Так что это не абсолютная защита, но согласись, что универсальная...

Опять см. предыдущий коммент.
Мы с тобой обсуждаем криминогенную ситуацию в Мск или устройство человеческого социума? Обычный человек в обычном обществе чувствует "иллюзию безопасности".. это не исключает того факта, что в Верхней Вольте без автомата лучше по улице не ходить.

позабавило

что-то не замечала за собой такого

Ну и замутили же Вы темку. Спасибо Вам и Funny Child. Очень интересный диалог. Добавлять что-то бессмысленно. Вы вдвоём прекрасно справляетесь.
Просто своё мнение. К моему большому-большому сожалению я ПОЛНОСТЬЮ согласен с Вашим таким пессимистическим взглядом на СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ всего человечества.

Убийца не относится к законопослушным гражданам

Да нет никакого дурдома.
Жесткость нормативной регуляции определяется ценой риска. Вполне точный термин. "У воров" цена риска наиболее высока, поэтому и "ритуалы", "табу" наиболее формальны. А в более благоприятных условиях утилитаризм вытесняется геднизмом, и за базар уже в меньшей мере приходится отвечать.
Кстати, если система более мягкая, гибкая, то отсюда вовсе не вытекает, что в ней невозможны крайности. Вполне возможны. Потому мы и сталкиваемся с тем, что "вполне законопослушные граждане" иногда творят беспредел почище криминальных отморозков.

Не боись, мы на правильном пути. А то в топике все свелось к философскому недоумению: если презервативы защищают, то почему рвутся?
в шкале "индивид - сообщество - вид - биосфера" каждый следующий уровень имеет более высокий моральный приоритет.
Поэтому смерть Александра Матросова бросившегося на амбразуру для нас -положительный пример. Он защищал своих товарищей (сообщество) и погиб ради него. А человек, ставящий свои интересы выше интересов сообщества считается аморальным. Как видишь, даже на этом уровне ценность отдельной жизни уже не АБСОЛЮТНА, что только доказывает УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ критерия выживания.
Так каким образом поддерживается естественная нормативная регуляция?
А очень просто, с помощью принципа "остракизма" - исключения из членов сообщества. В первобытном обществе и античности человека, нарушившего этические нормы, просто изгоняли... Кстати, на зоне в услових максимально приближенным к боевым, этот принцип работает и сейчас. Человека опускают.
Для этого совершенно необязательно его насиловать. Достаточно совершить символическое действие. Например, во сне мазнуть его членом по губам. В "цивилизованном обществе" все то же самое, только ритуалов меньше. Если бизнесмен пару раз кинет своих партнеров, с ним просто никто не захочет иметь дела. Он будет исключен ДЕ_ФАКТО из членов сообщества, хотя может продолжать сохранять свой формальный статус и продолжать заниматься коммерческой деятельностью и к нему не будет никаких юридических претензий.
На уровне "вида" всё гораздо жестче. Если человек нарушает нормы видового поведения, то его называют "нелюдь", "чудовище", "монстр"... подчеркивая, что он не имеет права на существование В ПРИНЦИПЕ, как существо ВНЕ ВИДА. Его уже не защищают не только общественные императивы, но и видовые. Интуитивно, даже самые упертые "гуманисты" признают, что он не имеет права на существование. В голливудских фильмах, которые построены по очень жесткой этической арифметике, по отношению к такому персонажу снимается табу на убийство. Положительный герой уже может его замочить, хотя и в порядке самозащиты. (Во всех прочих случаях возможно только "самоубийство" путем напарывания на какой-нить острый предмет и смерть от руки другого отрицательного персонажа).
Что касается последнего звена в цепочке "вид - биосфера", то это как раз о том, что люди - это паразиты, вирусы, плесень на теле планеты. Здесь тоже существует своя логика. Выживание нашего вида - это и есть наша ставка в эволюционной игре. Поскольку существование человека имеет смысл лишь в СОсуществовании со всеми остальными видами, их интересы тоже необходимо учитывать ради нас же самих. Приходится думать о выживании птичек-рыбок...
Ну вот.. где-то, как-то...

Супер...
«...А воровская зона от беспредельной ничем не отличается...»(мое) и «общество прекрасно может обходиться ВООБЩЕ без нее (нормативной регуляции)...» (мне беспардонно приписанное) – это тождественные заявления?
Помнится, некто недавно напоминал одному пользователю анекдот: о женщине, которую назвали рыбонькой, а она завопила, что ее сукой обозвали… очень похоже.
…Ты даже не потрудился изобрести что-нибудь вроде "фразы, которые можно расценить как..." и тогда бы я разъяснил тебе смысл того, что сказал; нет... ты просто "услышал" то, что счел для себя удобным.
Знаешь, если ты будешь в словах собеседников слышать не то, что они говорят, а то, что тебе удобно слышать, то такое общение смысл теряет, тебе так не кажется?

И очень жаль, что ты не видишь очевидного – того, что видят все остальные – что твои теоретические выкладки и обращения к примерам героическим поступков противоречат практически складывающимся отношениям в окружающей нас сегодня реальности. Когда презервативы рвутся, то это значит, что они НЕ защищают, хотя и должны... так и с твоей иерархией приоритетов - на бумаге выглядит красиво, а в жизни... ну, ты перечитай пост Cybertigress о ее войне в пригранчье и о том как в в бизнесе проблемы решаются. Это так биологические и социальные механизмы работают?

И в конце концов... ну сколько еще раз нужно повторить - я не спорю с тем, что определенные формы регуляции в разных сообществах есть. И есть нормы и правила, которые большинством принимаются в качестве разумных и необходимых... И да, подвиг Матросова мы все оцениваем одинаково...
Все это так... Но при этом большинство готово преступать эти нормы и правила... и что особенно беспокоит - в части отношения к чужой жизни... когда это кажется необходимым конкретному индивиду. Ну, не хотят люди ставить интересы сообщества и вида выше своих личных интересов! От других этого требуют, а от себя - нет.
Тема об этом!

Это сообщение отредактировал 188 - 16-11-2006 - 16:00

Ну почему же не является? Является... но по сравнению с чьей жизнью? Как человек может продолжать признавать ценность жизни, если он уже умер? Своя рубашка ближе к телу.

"Замочить гада" - это способ, самый легкий, самый простой и самый быстрый себя обезопасить. Нет человека - нет проблемы.
Нормально ли это? Думаю, что нет, но величина затрат на этот способ меньше по сравнению с другими способами., а потому им будут продожать пользоваться, сохраняя при себе ту самую рубашку, что ближе к телу

Это не тождественные заявления. Первое - декларативное высказывание, второе - попытка обратить внимание именно на его декларативность.
Вот наш диалог:
188 ...ничего страшного с нарушителями криминальной морали не происходит...
F.Ch...я очень хорошо представляю, чем воровская зона отличается от беспредельной...
188 А воровская зона от беспредельной ничем не отличается...
F.Ch. Вопрос стоит просто: где легче выжить? вот и всё. Криминальная мораль, какая бы она ни была, лучше, чем полное отсутствие любой морали.
188 А выжить..? Да одинаково....

Как видишь, никто никому ничего не приписывает, да еще гм.. "беспардонно". Доброжелательно беседуют два человека. Один из них полагает, что наличие нормативной регуляции в замкнутом сообществе (таком, как зона) облегчает жизнь. Второй не видит разницы между сообществом, в котором она есть, и сообществом, в котором ее нет (почему оно и называется "беспредельным").
По странному стечению обстоятельств, тот, кто этой разницы не видит, является профессиональным юристом. Именно этот факт (NB) вызывает у его оппонента удивление, которое он опять же доброжелательно высказывает: "странно слышать от юриста, смыслом профессии которого является эта самая нормативная регуляция (правда формальная), о том что общество прекрасно может обходиться ВООБЩЕ без нее..."
Ведь если нет разницы, значит и нужды нет... или я русский язык плохо понимаю? Так на что же обижаться?

да..да.. как это горько... не видеть того, что видят ВСЕ остальные.
Особенно если этих "всех" даже такие очевидные рассуждения, как в вышеприведенном диалоге, не убеждают.
Зато "все" не видят того, что я вполне предметно доказываю.
Ценность любой конкретной жизни НЕ АБСОЛЮТНА.
Светлое ГУМАНИСТИЧЕСКОЕ будущее - "иллюзия и самообман".
НО
Жизнь - это универсальная валюта в общей эволюционной игре, в которую мы играем НА РАВНЫХ правах со всеми остальными видами. В этой игре поставлено на карту будущее нашего вида. Врожденная и приобретенная нормативная регуляция (мораль) - это и есть те самые эволюционно обусловленные правила, по которым осуществляется наше ВЫЖИВАНИЕ.

А выживание Тигры в этой игре - это очень точное описание работы биологических и социальных механизмов.

Ааа.. вот как? А с чего они должны ставить их выше?
Ты мне рекомендуешь перечитать пост Тигры? Так перечитай мой, в котором ты меня "хорошо подготовленным преподавателем" обозвал. Механизм-то очень простой: каждый защищает СООБЩЕСТВО для защиты СОБСТВЕННОЙ жизни. Обрати внимание: не на амбразуру бежит (иначе чего ж свою-то жизнь защищать), а защищает сообщество.
Попробую на пальцах.
У меня дача на полуострове, с трех сторон вода. В нашем товариществе принято правило: не загаживать берег своим мусором. Тем не менее нашлись некоторые умельцы, которые поставили свои личные интересы (вывоз мусора с участка) выше общественных. Ан не тут-то было... потому что они вступили в противоречие с интересами КАЖДОГО из членов товарищества. А значит, их тут же "сдали" правлению. И пришлось бедолагам оплачивать уборку...
Вот это и называется "защита интересов сообщества".
А в тех местах, где такого сообщества нет - берег загажен, потому как всем все по барабану.

Это сообщение отредактировал Funny Child - 16-11-2006 - 19:06

Опять за меня додумываешь, может хватит?

"Второй", т.е. я, не видит разницы между сообществом, в котором она есть, и сообществом, в котором она тоже есть, но несколько иная... об этом в моем посте, из которого ты "выдергивал" цитату, сказано... но тебе ведь не нужно было этого замечать?
Я предлагаю закончить эту дискуссию о том, что и кто сказал... если ты считаешь что в русском языке белое и черное означают одно и то же, если ты считаешь, что ты лучше меня знаешь что именно я думаю и вижу, то мои слова всегда будут горохом для твоей стены...

... жаль, что эта пренеприятнейшая дискуссия зафлудила тему... обратился бы к модератору, чтобы почистил... да, вот незадача, модератор - это ты .

Это сообщение отредактировал 188 - 16-11-2006 - 23:37

Так а что мешает посмотреть на конкретное поведение конкретных людей?

Ежевечерне в Новостях, Дорожном патруле и Дежурной части таких поведений хоть отбавляй.
На мой взгляд от слов к делу способно перейти большинство... важны обстоятельства, которые позволят это сделать -

Это сообщение отредактировал 188 - 17-11-2006 - 00:01

Конечно, ты прав, я не могу знать, что ты думаешь и видишь. Поэтому признаю, что моя фраза о нормативной регуляции была гиперболой. Мне очень жаль, что она тебя обидела, извини.

Кстати, позволь обратиться с личной просьбой.
Пиши пожалуйста свои альтернативные версии отдельными постами, а то возникает ощущение, что ведешь какой-то бой с тенью. Отвечаешь на одно, а когда отправишь ответ, пост откорректирован, и того, на что отвечал, в нем уже нет, зато есть что-то другое, чего раньше не было. Неудобно.

Так вот, в продолжение дискуссии, т.к. на содержательную часть поста ответа я не получил.
Защищать сообщество - это совсем не обязательно бросаться на амбразуру.
Это всего лишь добровольно-принудительный принцип следования ОБЩИМ нормам. Признание этих норм более приоритетными, чем личная потребность.
Возьмем мой пример с мусором.
Я лишаюсь права выбросить свой мусор на берег, но в обмен я получаю право ходить по незагаженному берегу. Это мне выгодно. Это обеспечивает мне сообщество. В таком случае я и буду требовать от каждого его члена выполнения этого правила. А сам окажусь в ситуации, когда другие будут требовать это от меня. В результате сформируется то, что обычно называется "культурой".
Применительно к "цене жизни" (к убийству) это тоже работает. Я лишаюсь права отнять жизнь у любого из членов сообщества, но в обмен получаю безопасность, так этого же права лишаются и все остальные. Если же это попытается сделать кто-то ВНЕ сообщества, то всё сообщество будет меня защищать. Опять же безопасность.
Случаи, которые ты приводишь в качестве "опровержения моих теорий", в действительности, как раз относятся к ситуациям, когда само сообщество ОТСУТСТВУЕТ, еще не сформировалось или находится на грани РАСПАДА. Это обычно случается в периоды социальных потрясений. При этом каждый отдельный человек действительно становится уязвим.
Но тогда, можно говорить о том, что эти факты лишь подтверждают правило.

Пи.Си. Мне можно ответить на пост Тигры о глобальной опасности, которая нас ожидает впереди? Или ты сочтешь это офф-топом?

Это сообщение отредактировал Funny Child - 17-11-2006 - 03:21

угу. и не кормите.

Не хотел вмешиваться в Вашу беседу, но...

По моему скромному разумению, речь идёт о двух сторонах одной медали. О сущем и должном.
Funny Child говорит о том, как дОлжно быть. И он скорее всего прав.
188 - о том, как есть - и это опять таки существует.

Не думаю, что наще сегодняшнее "сообщество ОТСУТСТВУЕТ, еще не сформировалось или находится на грани РАСПАДА", однако в нём наличествуют все вышеупомянутые негативные явления. Если это исключения, то в таком случае необходимо точнее сформулировать правило, которое они подтверждают.
Вот с культурой - да, наверное с ней у нас большие проблемы. Точнее сказать, с её отсутствием. И этап её формирования, пожалуй, ещё не начался.
А пока так - жизнь остаётся - копейка...

Мдя... как раз из-за этого правила мы лишились возможности получать ответы уважаемого 188 на мои посты.
Выше в треде я неудачно пытался обосновать, что в "изолированном замкнутом пространстве с интеллигентами" только формирование спонтанной нормативной регуляции поможет им не переубивать друг друга.
Если им не мешать, то через некоторое время среди них установится именно такое нормирование, которое обеспечит максимальную эффективность выживания. Включая формирование целостной нормативной базы и аппарата ее обеспечения. Проще говоря, "понятий" и иерархии.
Именно это и происходит в черных зонах. В красных зонах устанавливается не спонтанное, а жестко навязываемое администрацией, внешнее нормирование. Его проводниками выступают так называемые "активисты" - заключенные, которые выполняют команды администрации.
В некоторых случаях (о которых можно говорить отдельно) возникает так называемый "беспредел". Это как раз тот самый случай, когда такое общее для всего сообщества нормирование отсутствует. Каждый оказывается сам за себя. Разумеется "идеальный", "полный" беспредел никогда не наступает. Какие-то элементы нормирования все равно сохраняются. Но они недостаточны для того, чтобы обеспечить даже минимальные "социальные гарантии"...
Жизнь в таких условиях действительно ничего не стоит и может зависеть от любой случайности.

А что будет через месяц?? Может сей эксперимент "углубить", и , как сказал ФАННИ, жрать не давать. И, типа, куда та интеллигентность денется. Так, между, прочим, если жрать нечего, а рядом сидит сочный сосед, всегда есть "еще один выход"... пусть лучше меня потом сожрут

А мы в свое время в школе читали такой рассказик про трех советских матросов, которых на барже унесло в открытое море...
Они на ней проболтались недели три, пока их спасли. Их всех наградили орденами, а старшему дали Героя Советского Союза... Мы сначала не могли понять: за что.
Оказалось, "буржуазные" газеты удивлялись: почему они никого не съели?
Но наша советская пресса объяснила: советские люди готовы умереть, но есть друг друга не будут.

я всё же отвечу. Надеюсь, что автор топика не сочтет офф-топом.

эта неопределенность и необходимость "определиться" в современной науке называется "смена парадигмы общественного развития". Вот ссылочка.
Речь в ней как раз идет о том, что стихийный процесс необходимо ограничить для выживания вида.
Примерно так, как это случилось на Диком Западе в Америке. Почти 200 лет западная граница европейской цивилизации (фронтир) перемещалась через континент, оттесняя традиционные культуры. Между этими пространствами, в которых существовали разные системы нормативной регуляции всегда сохранялась обширная "ничейная" земля, в которой такой регуляции практически не было. Это и был "Дикий Запад".
Наконец, наступил такой момент, когда фронтир уперся в Тихий океан. ПОкорение континента закончилось. Вместо хищнического захвата ресурсов стало необходимо распределять их ограниченное количество. И сразу на Дикий Запад "пришел Закон", как любят говорить в вестернах.
Последние 500 лет наша планета подвергалась такому супер-фронтиру. Сейчас ему наступил конец.
Положение усугубляется еще и тем, что этот "фронтир" имел не только географическое, но и "ментальное" измерение - наука тоже развивалась спонтанно, так как априори предполагалось, что в области "добывания знаний", как и в области "добывания ресурсов", чем больше хапнешь - тем лучше.
В географическом смысле дохапались до деградации природной среды, в ментальном пришли к генной инженерии и нанотехнологиям, по сравнению с которыми атомная бомба - это безобидная хлопушка.
Как быть? Необходимо провести процедуру "нормирования", как на Диком Западе. Путей как обычно, два.
1. Попытаться пронормировать СУЩЕСТВУЮЩУЮ систему отношений.
Это вполне реально. Так как по мере развития технических средств общая стабильность системы уменьшается, нужно ее компенсировать. То есть просто вышибать клин клином. Если личность все больше может злоупотребить своими правами, необходимо ограничить ее в правах.
Простейший пример. Если любой террорист сможет взорвать карманную атомную бомбочку, необходимо обеспечить тотальный контроль за технологией и за потенциальными террористами. Вживление микрочипов под кожу, а в дальнейшем в мозг, непрерывное отслеживание нахождения человека в пространстве.. Установить устройства слежения везде, от рабочего места до сортира... Ограничить доступ большинства граждан к РЕАЛЬНЫМ ресурсам, оставить для них лишь виртуальные. Контролировать любые действия. В общем, рулит Оруэлл, плавно перетекающий в Матрицу.
2. Изменить сами принципы развития таким образом, чтобы оно не могло привести к глобальной катастрофе. Ну, мы об этом на форуме много говорили.
Необходимо ввести нормирование отношений с биосферой в целом. Ограничить наши амбиции ради общего выживания. Это тоже вполне реально. Если вы летите в самолете, то не станете разводить в салоне костер или стрелять в стенку из пистолета.
Вот такая альтернатива.

Второй путь мне кажется гораздо предпочтительнее из тех соображений, которые все время приводит 188. Каким бы надежным не был механизм, он всегда дает сбой. Поэтому, хотя статистика неопровержимо доказывает, что угроза для жизни каждого отдельного человека внутри социума невелика, люди гибнут. Если же речь идет о техногенной катастрофе или терракте, то цена риска чрезвычайно возрастает. Причем, каждая такая "ошибка" в перспективе может повлечь за собой своего рода цепную реакцию, приводящую к глобальной катастрофе, компенсировать последствия которой мы не сможем.
В определенном смысле это и есть ответ на вопрос темы.

Вполне возможно. Но будет ли эта "спонтанная нормативная регуляция" основана на понимании ценности жизни? Вряд ли.

И эти элементы нормирования - извне. Убери их, что будет? Да и они существуют не потому, что жизнь человека - высшая ценность. По другим причинам.

Не надо было поминать интеллигентов. Уводит в сторону.
Возьмите обычных людей. Любых. И пусть первые получат власть над вторыми. Кончится всё через тем, что творилось в тюрьме "Абу-Грейб".
А ещё месяц назад все были такими милыми людьми...

Мдя... рубились так, что даже товарища потеряли, а всё напрасно...((

Я всю тему как раз и пытаюсь доказать, что речь идет не о "светлом" будущем, а о будущем КАК ТАКОВОМ. О выживании нашего вида или о вымирании его от внутренних причин.
И для того чтобы убедить некоторых в том, что "мораль" и "понимание ценности чужой жизни" ничего общего между собой не имеют, я и показал, что она фомируется спонтанно даже в условиях криминального сообщества, где никто не ценит ЧУЖУЮ жизнь. В случае же если некоторые внешние причины мешают ее формированию, то возникает "беспредел" - среда абсолютно непригодная для выживания.

Что значит: извне? Это форма самоорганизации сообщества. Поэтому привел пример с мусором и описал как работает этот механизм.. Кто ИЗВНЕ регулирует наши собственные отношения внутри нашего товарищества?

Жизнь бесценна, это факт . Но в современном мире, слово бесценна принимает несколько иной характер. Бесценна, потому что с каждым дне она все больше обесценивается. Нас становится все больше, мы как саранча заселяем эту планету, пожирая все самое ценное и практически ничего не отдаем взамен.

P.S. все разговоры наших политиков о гумманизме и милосердии вызывают стойкое отвращение, это какая то игра. Жесткая и циничная.

А у меня все же есть предложение договориться о терминах: что по-русску есть "светлое гуманистическое"?
Если что-то библейское, когда тигр будет лежать рядом с ланью, и оба будут довольны, то тогда, конечно. Но так ведь это очевидно и без обсуждения..
А вот возможен ли прогресс в развитии общества, такой, чтобы сегодняшние неразрешимые проблемы, о которых упомянула Funny Girl, разрешились, и будущее ВООБЩЕ НАСТУПИЛО - это вопрос.
Люди-то убивают друг-друга по-разному в разное время.
Например, во время Тридцатилетней войны в Европе чё только не творили. Сплошная Варфоломеевская ночь... Но ведь итогом этому все-таки явилось понятие "свободы совести" и отрицание религиозной нетерпимости. Нынче католики протестантов не режут. А вот исламский менталитет еще до этого уровня не дотянулся. Значит, это вопрос будущего.
Но если посмотреть на периоды, когда убийств было много и когда мало, то можно заметить общую закономерность: убийства возникали именно тогда, когда менялся способ жизни, и старая идеология вступала в конфликт с новой.
Как там в "Чапаеве": Дядь, а за что люди на смерть идут? - За что? За жись...
Поэтому "гуманизация" - это всего лишь признак хорошего соответствия общественного уклада тем условиям, в которых он существует.

Человечество делает успехи.
сколько времени понадобилось католикам, дабы понять, что гугенотов резать не нужно?

Во времена конфликтов идеологий убивают за идею. За идею могут убить и те, кто в определённом смысле ценит жизнь (как Чапай). Наверное, не совсем верный пример для данной темы.т Наверное.
Из ненависти, корысти, "из хулиганских побуждений" и др. пр. убивали всегда, во все времена.