Ценность жизни.

Как нужно накормить человека что-бы он стал менее агрессивным?
Мне кажется это больше от мировоззрения зависит, а не от количества еды, женщин и автомобилей.

Будет. Но чем дальше, тем меньше. По многим причинам. Основных, имхо, две.

Первая - увеличение количества доступных ресурсов. Что бы там не говорили про то ли 1,5, то ли 0,5 млрд. "допустимых" душ на шарике - на самом деле, 6 сегодняшних млрд. используют продовольственные ресурсы планеты едва ли в значительной мере. Не буду жонглировать глобальными цифрами - они все без исключения спорны, просто сравните себестоимость (то есть, прежде всего, количество кормовых единиц на единицу молока или мяса) коровы 19 в. и сегодняшней. Разница примерно впятеро, причем прогресс в этой области вовсе не остановился.
Скажете, "неестественно"? Мол, химии и генно-инженерных методов там в этом молоке-мясе немеряно, выродимся, если эту гадость будем жрать?
Так это примерно как с малыми дозами радиации - вред НЕ доказан. И о сколько-нибудь достоверных доказательствах можно будет говорить не ранее, чем через несколько поколений. Пока же - не вред, но РИСК. Причем риск непросчитываемый принципиально. Рисковать все равно будем - кушать очень хочется. Больше, чем уменьшать количество едоков.
В конце концов, и огня кода-то наши предки боялись, а уж появление автомобиля вызвало целую волну разговоров о просто-таки смертельной для человечества опасности его массового распространения.
Сытый - убивает много реже голодного. Это непреложный факт. Причем от КАЧЕСТВА еды тут ничего не зависит, а зависит исключительно от КОЛИЧЕСТВА калорий.

Вторая - увеличение чисто экономической стоимости жизни. Убить неандертальца, на подготовку которого в качестве "полезного члена общества" надо затратить не более года ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО обучения, и современного инженера, на которого потрачено 15-20 лет - две очень большие экономические разницы. С точки зрения вида в целом, второе не окупается ни в каком случае - есть много более дешевые способы решения проблем. А значит, и использоваться такой способ их решения будет чем дальше, тем меньше.

Так что в основе, как всегда, обычная экономика. И все разговоры об "абсолютной ценности жизни" не более, чем пропаганда, обслуживающая ее истинные потребности.

Это сообщение отредактировал vlm - 23-11-2006 - 17:26

А "Джоконда" - "пять килограмм краски, размазанных по холсту"...

Естественно. Однако, из-за неудовлетворенных потребностей в физическом выживании убивают значительно чаще, чем из-за потребностей в личном самолете.

В современном мире практически не осталось убийств связанных с потребностью в физическом выживании, а вот ради шмоток (и денег для крутых шмоток) убивают гораздо чаще чем ради еды и т.п., это на бытовом уровне, а если в масштабах государств то также почти все войны были спровоцированны жадностью(до денег и власти).

А Вы сомневаетесь?
Как бывший сотрудник международной гуманитарной организации, подтверждаю: значительной части людей не хватает питания. Буквально.
А женщины-то причем?

Не знаю. У меня нет статистических данных о насилии в Индии. То, что Америка одна из самых безопасных стран мира - это факт. НЕ нужно только ходить в НьюЙоркские гетто и поменьше смотреть голливудские триллеры. ))))) Кстати, и в Европе тоже достаточно безопасно.
А вот в Индонезии не очень. И в Верхней Вольте тоже... Да Вы просто откройте списочек с рейтингом опасных для туризма стран, и все сразу станет на свои места. Только опять не совсем понятно к чему вопрос...
Опасно там, где неурегулированы социальные отношения.

Маня, ну ей богу, жизнь "первобытных" людей была далеко не такой трудной и голодной, как пытаются ее изображать.
Я уже много раз говорил что они НЕ РАБОТАЛИ. Это в цивилизованном обществе человек вынужден вкалывать чтобы "добыть пропитание". А в естественных условиях природа сама заботится о том, чтобы каждый представитель вида получил свою норму. Хотя и без излишка. Поэтому лошади в природе не трудятся. )))))))))) И хищники, которые на них нападают, тоже не трудятся. Один раз нападет, а потом пару дней вообще нифига не делает... А крокодил или удав может вообще месяцами не жрать...
Европейцы потому и называли абригенов "ленивыми".
А вот с искусством у них как раз было все в порядке. Даже лучше чем у нас... можешь у Юни спросить, он подтвердит.

Вы так полагаете? Не вижу ничего прекрасного. Если картошка станет такой, что ее не сможет жрать колорадский жук, пищевая цепь прервется...
Как это отразится на видовом разнообразии и стабильности экосистемы?

Rhodo, пользуйтесь цитированием, пожалуйста, правила можете посмотреть здесь.

Выйдут. Если кормовая база позволит.
Тут вот в чем вопрос: мы почему-то считаем, что потребляемые нами ресурсы происходят из экосистемы планеты непосредственно.
На самом деле это уже давно далеко не так. Мы же не охотой и собирательством живем, и воспроизводство потребляемых нами ресурсов - забота уже давно наша, а вовсе не матери-природы. Плодородие полей, на которых растут потребляемые нами растения, восстанавливается нами же - например, путем внесения тех же минеральных удобрений, что в естественом цикле не предусмотрено.
То есть мы уже в значительной мере создали и продолжаем развивать собственную нишу в биосфере, причем нишу достаточно замкнутую. Разумеется, она потребляет ресурсы "большой" биосферы, однако вовсе не те и не в том количестве, что потребляли бы те же 6 млрд., живи они охотой и собирательством.
Свою кормовую базу человек, как биологический вид, создает сам, в основном за счет собственного интеллекта. Используя его как дополнительный, принципиально недоступный всем прочим биологическим видам ресурс прокорма.
Чем качественно отличается от всех прочих биологических видов.
А посему нельзя подходить к виду homo sapiens с теми же экологическими мерками, что и к, скажем, свиньям. 6 млрд. свиней на планете в диком состоянии - явление, скорее всего, действительно невозможное, поскольку естественным путем кормовая база для них просто не будет успевать воспроизводиться. 6 млрд. людей - вопрос спорный.

По этой же причине экономическая ценность каждого интеллекта возрастает, и убийств, что бы там ни говорили, становится меньше.
Если стоит выбор между двумя путями получения ресурсов: захватом их у соседа (война) и повышением интеллектуального уровня собственной нации - более экономически выгодным, в нынешних условиях, оказывается именно второй путь. С массовым убийством никак не связанный. Вся история, как минимум, второй половины 20 в. - тому убедительнейший пример.
Да и на личном уровне хорошее образование дает много больше ресурса для прокорма, чем большой револьвер и быстрые ноги. Что еще лет двести назад было вовсе не фактом.

Это сообщение отредактировал vlm - 24-11-2006 - 08:22

Если сделать по уму, то никак. Или почти никак. "Почти" в инженерном понимании - дальше третьего знака после запятой считать обычно бессмысленно.
Картошка, выращиваемая человеком себе в пищу, и дикая картошка - две совершенно разные вещи. Пусть тот колорадский жук дикой картошкой питается. Более того, площади, занимаемые дикой картошкой, надо охранять. Как и самого жука. В обьемах, необходимых для сохранения экологического баланса.
А вот на искусственных по сути своей полях с защищенной от того жука картошкой - ему делать совершенно нечего. Это другая экосистема, связанная с экосистемой Земли в целом не непосредственно. И баланс в ней поддерживается за счет наших мозгов, а не колорадского жука.

В определённом смысле половина т.н. "бытовых" убийств связана с потребностью в физическом выживании. Это реакция живого организма на насилие - домашнее, например.

Кормовая база лишь один из множества лимитирующих факторов. Позвольте привести один факт. 300 млн. американцев потребляют 25% всех (доступных на сегодняшний день) ресурсов: пищевых, энергетических, сырьевых.

Я имел в виду что практически нет убиства из-за голода и т.п., почти все убийства это либо жадность либо агрессия, хоть на уровне отдельного человека, организованого криминала, глобальных или локальных войн государств. Эти мотивы действовали тысячи лет назад, действуют они и сейчас.
Только глобальные войны стали проблематичны из-за ядерного оружия, но каких-то 50-80 лет назад(и конечно ранее) глобальные войны велись оч.активно, и тоже не из-за угрозы голодной смерти...остались локальные войны, криминал, бытовые, и это не из-за голода, а либо агрессия либо перераспределение собственности

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 24-11-2006 - 12:25

Передергиваете, мой благородный сэр. Не поверю, что Вы не поняли мой основной тезис: "Человек - это животное. Какими бы прекрасными не были творения отдельных представителей этого вида, какими бы прекрасными не были гуманистические идеи, - природы не изменить".
Гуманистичекие идеалы никогда не станут реальностью. Возвращаясь к первому посту, - мы просто отдаем дань "модной тенденции".

Человек в отличии от остальных живых существ обладает самоосознанием и высоким интелектом, это может помочь ему.
Например можно выстраивать социальные отношения таким образом чтобы негативные психологические импринты минимизировались бы, или пытаться изменять негативные психологические импринты.

Да, нет, не передёргиваю. Шучу. Во многом я с Вами согласен. Кроме одного. Я всё-таки допускаю, что когда-нибудь гуманистические идеалы могут стать реальностью. Всё-таки некоторое отличие между человеком и узконосой обезьяной есть. 0,3-0,5 % различий в генотипе, кажется...

Угу. Охранять. Не пущать ветер... Модфицированные гены - это тараканы в спичечном коробке.

Гуманизм позволил человечеству создать единое этическое и правовое пространство (не полностью правда) и внедрил в сознание общечеловеческие ценности. В них никто не верит, но что случается, когда проиходит РЕАЛЬНЫЙ откат к тейповой морали, мы все прекрасно знаем на примере Чечни. И что случается, когда происходит откат к кастовой морали, тоже знаем. Так что худо-бедно, но гуманистическая модель работает.
Однако, гуманистические идеалы - это уже вчерашний день этики. Антропоморфизм чистой воды. Они хорошо смотрелись лет 200 назад. Современная биоэтика как раз и подразумевает необходимость считаться с интересами ВСЕХ биологических видов на планете в целях ВСЕОБЩЕГО выживания. Вы же сами об этом и говорите.

Маша! Да во все времена чужая жизнь ценилась как средство сохранения собственной. Ничего не поменялось. И соседа просто так никто по темечку не бил. Более того, пока людей было мало и "кормовых угодий" хватало, уровень агрессии был низок. Нафига захватывать чужую территорию, если своей с избытком? Агрессия очень усилилась, когда появилось то, что имело смысл захватывать: собственность.

В каком смысле до или после? Не понЯл...
Я же пишу: человек может выжить только СОВМЕСТНО с остальными видами.
А ценность жизни у бегемота, например, та, что когда он пардон какает, то крутит хвостом как пропеллером. Навоз при этом разлетается на несколько метров вокруг. Он таким образом почву удобряет...
Чем тебе не польза?

Ну что вы, - много больше. Разница между генотипом человека и шимпанзе бонобо составляет аж 2%.

Ну! Тогда нам есть, чем гордиться!

Н-да? И вам известно, что это за отличия?

"Никак" - это сильно. То есть, как я где-то писал, мы влезаем в плохо изученную электрическую схему с цветными проводками и начинаем перепаивать их так, как нам кажется удобно по цвету. Но на стабильности ее работы в целом это никак не отразится.
Тогда сразу возникает ряд дополнительных вопросов.
1. Есть ли у нас 100% гарантия, что внедренный ген нен "уйдет гулять" в природу?
2. Нет ли опасности вытеснения генномодифицированным видом, тех видов которые существуют в природе?
3. Нет ли в случае п.2 опасности, что будут затронуты природные пищевые цепи, в которых ранее были задействованы природные виды?
Ну, пока достаточно.
А вот Вам, как человеку, в совершенстве владеющему вопросом, информация к размышлению для ответа на вышеперечисленные пункты:

Президент общенациональной ассоциации генетической безопасности (ОАГБ) Александр Баранов.
- Александр Сергеевич, и все же были за последние годы хоть какие-то факты, вызывающие подозрения в отношении ГМО?
- Сколько угодно. Вот несколько свежих примеров. У крыс, которых в течение девяти месяцев кормили ГМ-картофелем, произошло стойкое нарушение иммунной системы, возникли аномалии в строении желудочно-кишечного тракта, печени, селезенки и головного мозга. Божьи коровки, которые питались тлями, жившими на ГМ-картофеле, становились бесплодными. В Индии устойчивость к гербицидам ГМ-рапса передалась дикой горчице, которая в результате стала важным сорняком рапса. И этот список можно продолжить.

1. ???? Поясните: "Это как?"
2. Конечно нет. Возьмите поле. Засейте его монокультурой (не важно генномодифицированной или нет) и оставьте на несколько лет. Поймите же наконец. Ну не могут такие "создания" существовать без помощи человека.
3. См. пункт 2.

Во первых, что это за зверь такой "стойкие нарушения иммунной системы"? Во вторых кто и как проводил этот "эксперимент" Нелишним также будет узнать источники финансирования "экспериментатора". ИМХО данный "эксперимент" суть лажа. "Устойчивость к гербицидам ГМ-рапса передалась дикой горчице, которая в результате стала важным сорняком рапса". А при чем тут трансгенные технологии? Ну да выработала горчица устойчивость к гербицидам и что?

Президент общенациональной ассоциации генетической безопасности (ОАГБ) Александр Баранов.
А кто он по специальности, и где он ее получал?

Совместно, говоришь??? Неделю назад в Китае умерла последняя бело-рыжая панда!!! Выжить-то мы выживем и без братьев меньших, наука постарается, тольео что это за жизнь будет??? Как в "Возвращении со звезд" Лема???
А бегемот-то о ценности жизни не задумывается и об удобрении почвы при "прохезе" , это уже Природа постаралась зря "продукт" не переводмить")))))
Жизнь ценна тем, что ты знаешь, что она ценна!!! Вот такая парадигма, как КОБРА говорит))))

гм... как "человек, совершенно не разбирающийся в вопросе", поясняю: ногами, ессно... гуляют-то ногами.
Пчелка потопчется лапками по цветочку и жу-жу-жу... или просто пыльцу, а потом и семена или споры ветром разнесет. Вы уж простите мне эти страхи...
Я тут, по случаю, подобрал студенческий реферат, чтобы устроить себе маленький ликбез. И наткнулся в нем вот на какую фразу: При получении трансгенных растений в сельскохозяйственных масштабах существует опасность утечки трансгена в окружающую среду (выход из-под контроля) в результате переопыления с близкородственными дикорастущими видами.
А вот и он сам, прошу: Трансгенные растения как биопродуценты белков медицинского назначения.
Но если по-взрослому, то тогда можно посмотреть материалы к докладу В.В.Путину по анализу эффективности гос.контроля за оборотом ГМПП.
Вот, например, что г. Жученко, вице-президент Российской академии сельхознаук думает по этому поводу:

С учетом вероятности и опасности неконтролируемого переноса наследственной информации от ГМР к их диким сородичам, в том числе сорнякам, важно учитывать следующие особенности гаметофитного отбора: конкурентная способность пыльцы является наследуемой и играет важную роль в эволюции покрытосеменных, обусловливая неслучайное опыление; степень конкурентоспособности пыльцы влияет на фенотип потомства, может увеличивать всхожесть и энергию прорастания семян, усиливать рост сеянцев; пыльцевая функция культурных растений обычно ослаблена по сравнению с дикорастущими видами и полукультурными разновидностями; между проявлением хозяйственно ценных и адаптивно значимых признаков нагаметофитной и спорофитных стадиях роста растений может существовать как положительная, так и отрицательная корреляция. Очевидно, что если трансформируемый ген прямо или косвенно усиливает конкурентоспособность пыльцы (а этой возможностью в гаплоидной пыльце обладают и рецессивные аллели) или спорофита (начиная с прорастания семян), то он будет подхвачен естественным отбором и может предопределять доминирование соответствующих генотипов в гетерогенных популяциях.
В повышении вероятности такого переноса особенно большую роль могут играть полиплоидные формы дикорастущих видов растений, способных как губка впитывать экзогенную наследственную информацию.
Трансгенные культуры, устойчивые к фитовирусам, могут изменять вирулентность существующих вирусов, приводить к появлению новых вирулентных штаммов. Возможен также прямой перенос генов вирусоустойчивости от трансгенных растений к диким сородичам. В результате неконтролируемого переноса трансгенов, появления устойчивых к гербицидам и эндотоксинам вредоносных видов, снижения биологического разнообразия агроценозов может быть существенно нарушено экологическое равновесие в агроэкосистемах.
А вот и сами эти материалы.

Так… что у нас там по-порядку… "монокультура"... серьезный термин... предлагается засеять...
Ну раз Вы настаиваете...
Предлагаю Heracleum sosnowskyi. Пойдет?

Угу п.3. отсылка к п.2. Ну вот Вы нам про кавказский борщевик и расскажете. А мы почитаем... оч. интересно...

Пошли дальше... нарушения иммунной системы. На кого бы сослаться... вот хотя бы заведующий лабораторией аллергологии Института иммунологии МЗ РФ Андрей Шульженко: "При создании любого ГМ-продукта образуются совершенно новые белки. Они организму человека неизвестны, поэтому иммунная система не знает, как на них реагировать. Никто из ученых не может гарантировать, не повредит ли это иммунитету человека".
Да Вам еще Ведьмачка в топике про "популяпизацию" говорила:
Хм... ну тогда вам , наверняка известно, что премиксы составляются на основе пищевых антибиотиков, которые у достаточно большого числа граждан вызывают аллергию на разные виды антибиотиков. Вплоть до анафилактического шока.
Ну, аллергия - аллергией, а я в свое время рассказывал, что прислали моей жене в подарок из деревни индюшку... А когда ее из багажника автомобиля доставали, то в темноте перепутали. И досталась нам вместо нее курица. Правда близкого размера. Эту курицу председатель колхоза передавал своим близким родственникам в Мск. Ну делать нечего. Сварили. Попробовали. И не поняли, что едим. Потому как это куриное мясо ничего общего с "обычным" куриным мясом не имело. Потом, пару месяцев спустя, жена поинтересовалась, чем председатель своих кур откармливает. Оказалось, чистой гречкой.

Ну, а если серьезно, то вице-президент ОАГБ по науке и образованию А.М.Куликов разделяет пищевые риски от ГМО на следующие категории:
- Непосредственное действие токсичных и аллергенных трансгенных белков ГМО.
- Риски, опосредованные плейотропным действием трансгенных белков на метаболизм растений.
- Риски, опосредованные накоплением гербицидов и их метаболитов в устойчивых сортах и видах сельскохозяйственных растений.
- Риски горизонтального переноса трансгенных конструкций, в первую очередь в геном симбионтных для человека и животных бактерий (E.coli, Lactobacillus (acidophillus, bifidus, bulgaricus, caucasicus), Streptococcus thermophilus, Bifidobacterium и др.).

и приводит характерный пример:

Показательна история с сортом кукурузы StarLink®, скандал вокруг кото¬рой разгорелся в 2000–2001 гг. Эта кукуруза, трансформированная белком-токсином Bacillus thuringiensis Cry9C, была разрешена американским Агентством по охране окружающей среды к использованию с ограничениями, как кормовая культура в 1998 г.
Ограничение в использовании было вызвано результатами тестирования белка Cry9C на устойчивость к перевариванию пепсином и к нагреванию, показавшими устойчивость выше минимально допустимой.
В результате неконтролируемого переопыления с пищевыми сортами, урожай из гибридных растений был использован для получения пищевых продуктов.

персона г. Баранова вызвала Ваши сомнения? Да вроде бы полне добросовестный ученый... кандидат биологических наук, сотрудник Института биологии развития им. Н.К. Кольцова РАН.
А сама ОАГБ является общественной организацией, в работе которой принимают участие (как указано в описании) ученые и специалисты в области молекулярной, популяционной и медицинской генетики, физиологии и биохимии растений, диетологии, аллергологии и других дисциплин и научных направлений.
Неужели все эти профанаторы подкуплены Гринписом и вводят нас в заблуждение с целью нанести коммерческий ущерб фирме Монсанто?

Не будет нескромным, с моей стороны, в свою очередь, поинтересоваться Вашей специальностью, образованием и ученой степенью?

Да вымрем нафик все вместе с пандами...
или превратимся в генномодифицированных терминаторов...
только к существованию подобных киборгов слово "жизнь" уже не будет применимо.

Видете ли, межвидовое скрещивание штука не такая уж и частая. Далее, риск приобретения устойчивости "сорняками" при использовании трансгенных технологий не представляет такой уж серьезной опасности. Примерно раз в пять лет приходится менять используемый гербицид, по причине естественной селекции сорняков. Т. е. точно такой же "ужасный" результат. Поговорим об инсектицидах. Не знаю как Вам, но лично мне приятнее есть трансгенную продукцию устойчивую к поеданию насекомыми, нежели "transgene free" обильно поливаемую пестицидами. Дальнейшие аналогии можно не продолжать. Что касается "совершенно новых белков". Человечество ежедневно синтезирует абсолютно новые вещества в том числе белковой природы, которые используются в тех или иных сферах жизнедеятельности, и "никто из ученых не может гарантировать, не повредит ли это иммунитету человека". Что касается вашей "показательной истории с сортом кукурузы StarLink®". Так ведь было это все известно задолго до внедрения данной культуры в производство уже на стадии лабораторных испытаний. А то, что такая продукция прошла патентование, так это уже совсем другая песня. Почему несмотря на явные негативные результаты лабораторной проверки компании разработчики все-таки получают патенты? Стоит вспомнить относительно недавний скандал с английским антигистаминным препаратом. Лабораторные опыты на собаках показали крайне негативный эффект, - часть животных погибла. Тем не менее компания получила разрешение на проведение испытаний на добровольцах, и только после того как они оказались в реанимации (один из испытуемых в последствии умер), разразился скандал. Повторюсь это - совсем другая песня. Любой продукт трансгенной технологии перед внедрением в производство проходит серьезнейшую проверку (знаю не по наслышке).
"Да вроде бы полне добросовестный ученый... кандидат биологических наук, сотрудник Института биологии развития им. Н.К. Кольцова РАН". Хоть что-то радует, правда Вы так и не сообщили где именно он получил образование (надеюсь не Бобруйский Заборостроительный Университет), а также по какой специальности он защищался (не по истории науки и техники, случайно). В любом случае он скорее политик а не ученый.
Что касается моей квалификации, - биофак МГУ, был приглашен на работу в Германии. Сфера научных интересов: экофизиология микроорганизмов, молекулярная микробиология. Над получением степени работаю.

Как раз, определяют. Если ты полагаешь, что этот самый Devil сразу бросается в глаза своим отвратным видом, то нифига подобного. Он хорошо замаскировался. И выглядит вполне привлекательно. И даже оч. благородно... Вот как эта генная технология, которая как раз и приглашает нас к нему в гости... по месту жительства... понимаешь?
В общем, маленькие дети, ни за что на свете не ходите в Африку, в Африку гулять...