Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Ценность жизни.

Текстовая версия форума: Архив форума Серьезный разговор



Полная версия топика:
Ценность жизни. -> Архив форума Серьезный разговор


Страницы: [1]2345

188
Гуманизм последние пару столетий в моде и часто приходится слышать о том, что человеческая жизнь является абсолютной ценностью… но это – в теории. На практике же можно ткнуть пальцем наугад и попасть в пример, когда жизнь, своя или чужая, приносится в жертву… интересам, идеалам и т.д. и т.п. Так было, так есть и так… а будет ли?
Возможно ли человечеству отказаться от убийства, как от инструмента решения проблем… это и казни, и передел ресурсов и восстановление разного рода нарушенных равновесий? Или, все же, эта самая абсолютная ценность человеческой жизни – иллюзия, самообман? Даже своя жизнь для человека часто оказывается ценностью совсем небольшой – и самоубийц во все времена было предостаточно, и жертвенности. А уж что говорить о ненависти, мстительности, зависти, фанатизме, которые носителями этих чувств и черт, нередко вполне искренно, рассматриваются как жажда справедливости и борьба за светлые идеалы… и все это часто считается достаточным основанием для убийства.

Собственно, поводом для данного разговора стал целый ряд дискуссий на форуме – от тем о смертной казни, до обсуждения возможности замещения внутривидовой конкуренции сотрудничеством – это попытка сделать некоторое обобщение.

Чего стоят все надежды на светлое гуманистическое будущее, если презрение к чужой жизни является естественным, является частью человеческой сущности? ... по-вашему? Ибо, на мой взгляд, это самое "светлое гуманистическое" весьма маловероятно.

Это сообщение отредактировал 188 - 15-11-2006 - 05:43
Funny Child
QUOTE (188 @ 15.11.2006 - время: 03:22)
Возможно ли человечеству отказаться от убийства, как от инструмента решения проблем… это и казни, и передел ресурсов и восстановление разного рода нарушенных равновесий? Или, все же, эта самая абсолютная ценность человеческой жизни – иллюзия, самообман?
...
Чего стоят все надежды на светлое гуманистическое будущее, если презрение к жизни является естественным, является частью человеческой сущности? ... по-вашему? Ибо, на мой взгляд, это самое "светлое гуманистическое" весьма маловероятно.

Круто. Когда я слышу слово "абсолютный", я хватаюсь за пистолет. devil_2.gif
В природе нет ничего абсолютного, но полно универсального.
И для начала я бы выступил против формулировки "ценность человеческой жизни". Жизнь - это не монополия человека, и ценность представляет жизнь вообще, а не именно человеческая. Жизнь - это и есть универсальная ценность для любой белковой материи, от амебы до человека. Заимствуя актуальную экономическую фразеологию: жизнь - единая, конвертируемая валюта эволюции.
Так что рассуждения о "естественном презрении к жизни" не менее тенденциозны, чем рассуждения о презрении к деньгам.

http://psylib.org.ua/books/shvei01/
188
QUOTE (Funny Child @ 15.11.2006 - время: 03:55)
И для начала я бы выступил против формулировки "ценность человеческой жизни". Жизнь - это не монополия человека, и ценность представляет жизнь вообще, а не именно человеческая.

Хорошо... я принимаю это твое выступление "против..." как твою точку зрения. Однако, мне кажется, что для огромного количества людей ценностью не является даже человеческая жизнь... что уж там говорить о птичках-цветочках.

Тем не менее, если ты хочешь расширить рамки, то вопрос к тебе - почему, с твоей точки зрения, жизнь (вообще жизнь, любая) для многих ценностью не является; не является практически, хотя в теории - "универсальная ценность для любой белковой материи, от амебы до человека"... и, желательно, твои собственные мысли, без отсыла к авторитетам.

Да, по поводу Швейцера... это как раз о иллюзиях и теориях, расходящихся с практикой - очередной Город Солнца; так что, благодарю за иллюстрацию.

Это сообщение отредактировал 188 - 15-11-2006 - 06:02
Умничка-красотулька
Еще в раннем детвстве задумывалась, для чего мы живем? Ответа не могу найти до сих пор, но с каждым годом прихожу к выводу, что человеческая жизнь ценностью как таковой не является, потому как ЛЮДИ-ПАРАЗИТЫ, в их природе заложено убивать все, с чем они сталкиваются. Природу, окружающих мелких тварей и себя самого... причем это на уровне инстинктов каких-то мне непонятных... лень человеческая убивает человечество, кого-то косвенно, превращая в безжалостную сволочь, а кого-то и напрямую (асоциальные слои общества)... так что вывод очевиден, жизнь бесценна, т.к. ценности в ней нету...

Но ценность чего тогда удерживает нас в состоянии жизни? Ценность человеческих отношений... ИМХО
Funny Child
QUOTE (188 @ 15.11.2006 - время: 04:49)
Да, по поводу Швейцера... это как раз о иллюзиях и теориях, расходящихся с практикой - очередной Город Солнца; так что, благодарю за иллюстрацию.

Видишь ли, об иллюзиях.
Если ты пообщаешься с некоторыми тоталитарными сектантами, то услышишь о том, что богатому трудно войти в Царство Божие, хорошо раздать имущество бедным, блаженны нищие и т.д.
Ну, дальше всё понятно... biggrin.gif
Но не только эти нехорошие тоталитаристы, но и сама РПЦ отлично разбирается в работе реального экономического механизма и использует его в своих интересах.
Пошли дальше. Для большинства людей деньги В ЧУЖОМ КАРМАНЕ ценности не представляют... lol.gif Но по странному стечению обстоятельств свои они отдавать не хотят. Разумеется, это не отменяет фактов "нелогичного" расставания с ними. От безумного мотовства до вполне почетного альтруизма.
Более того. Когда экономика начинает работать хреново, и количество бомжей и нищих на улицах увеличивается, те же самые люди, которые любят порассуждать о блаженстве нищих, почему-то с пеной у рта начинают материть правительство. А за что, собссно?
В периоды социальных потрясений резко возрастает количество криминала (покушения на чужие деньги), может наступить гиперинфляция и даже экономический коллапс.
И какой экономичнеский вывод, по-твоему, отсюда вытекает?
"Что для огромного количества людей" деньги не являются ценностью? ))))

Мою этическую концепцию ты отлично знаешь. Она расходится с практикой?
А-Лама
QUOTE (188 @ 15.11.2006 - время: 03:22)
Чего стоят все надежды на светлое гуманистическое будущее, если презрение к чужой жизни является естественным, является частью человеческой сущности? ... по-вашему? Ибо, на мой взгляд, это самое "светлое гуманистическое" весьма маловероятно.

Я то же не верю в светлое будущее в этом отношении.
Но презрение ли именно к чужой или своей жизни движет, когда посягают на свою-чужую жизнь? Билет в одну сторону - самое простое и банальное решение любых проблем. Таковым было и таковым останется.
Anubiss
Думаю, что нельзя аболютизировать именно жизнь как ценность, в противном случае мы скатываемся в лицемерие: прервать страдания несчастных стариков путем смертельной инъекции по их же просьбе нельзя, казнить какого-то зверя в человеческом обличье, расчленившего 50 жертв - не моги, а вот, к примеру, на войну молодых и вполне себе здоровых ребят отправить на смерть - вполне себе можно, защита Родины и благородный долг. Наверняка у многих есть понимание, что их жизнь "стоит" для них меньше чем иные ценности - например иделы и убеждения (шли же на костёр еретики, хотя и имели возможность отречься и сохранить жизнь, о дуэлях и говорить не приходиться). А от убийства себе подобных человечества вряд ли откажется - пока в нас жив дух соперничества и конкуренции, будет и насилие, и стремление к власти, оно в самой природе личности заложено. Вот если предположить что всем резко станет всё равно, изнасилуют ли его жену, покусятся ли на его территорию ит.п. - тогда точно убийств не будет, а будет полная Нирвана:)) Тока это будет означать конец человеческой цивилизации, как ни печально.
Коза-Дереза
QUOTE (Funny Child @ 15.11.2006 - время: 00:55)
Жизнь - это и есть универсальная ценность для любой белковой материи, от амебы до человека.

Мне кажется, не вполне точная формулировка. Ведь жизнь каждого отдельного живого существа универсальной ценностью не является. Ведь смерть так же естественна и ценна, как и жизнь. Универсальную ценность представляет из себя жизнь ВООБЩЕ. Само явление жизни. Вот это универсальная ценность.
А что касается ценности человеческой жизни - то это искуственно созданный умозрительный артефакт. Точно так же, как, например, демократия. Эти понятия хороши лишь как отвлеченные понятия, лозунги. Но их реальное воплощение всегда и неизбежно искажает их до неузнаваемости. Вера в ценность человеческой жизне подобна вере в бога - нет ни одного достойного доказательства существования этого явления в реальности. Напротив, жизнь постоянно опровергает эту веру.
188
QUOTE (А-Лама @ 15.11.2006 - время: 11:15)
Но презрение ли именно к чужой или своей жизни  движет, когда посягают на свою-чужую жизнь? Билет в одну сторону - самое простое и банальное  решение любых проблем.

Движет, конечно, нечто другое, что-то конкретное в каждой ситуации - ненависть, зависть, жажда справедливости... Но именно то, что жизнь не представляется существенной ценностью создает условия для решения проблемы таким радикальным способом - прекращением жизни.
Согласись, мы для решения конкретной задачи обычно выбираем наименее затратный для себя способ, т.е. такой, чтобы в процессе решения израсходовать как можно меньше ценностей. И если расходным материалом часто оказывается жизнь, значит она не представляет ценности...

Funny Child, мне твое сравнение жизни с деньгами корректным не кажется, ибо денег бывает много и мало, а жизни много не бывает. Для каждого человека, есть суммы, которые особой ценности не представляют...я с ними готовы расстаться легко и в любой момент... попробуй расстаться с жизнью... частично.
Но вообще говоря, мне кажется, что ты ломишься в открытые ворота... Если ты пытаешься мне доказать, что ДЛЯ ТЕБЯ жизнь - это ценность (в рамках твоей этической концепции), то не надо, верю. Вопрос о другом - почему она, жизнь, не является ценностью для других... если ты хочешь сказать, что это не так, то мы живем в разных мирах. Ты в своем, где жизнь - "универсальная ценность для любой белковой материи, от амебы до человека", а я в своем, где можно "... молодых и вполне себе здоровых ребят отправить на смерть" (Anubiss).

Да, кстати, о твоей этической концепции... Я все же не уверен, что представляю ее себе в полной мере, однако ты не раз повторял мысль о том, что мораль - это форма нормативной регуляции, направленной на сохранение вида (надеюсь я понял тебя правильно). В рамках морали и определяются приоритеты и ценности. Исходя из приоритета выживания вида ценность жизни конкретного человека, а тем более, некоторого числа людей должна быть выше, нежели ценность жизни паучка, мышки или собачки. Да, конечно, можно обсуждать жизнь вообще, но, тем не менее, на мой взгляд, человеческая жизнь вполне достойна быть самостоятельной ценностью. И уж, тем более, цена ее должна быть гораздо выше, чем цена НЕ ЖИЗНИ - разного рода мат. ценностей. Однако на практике ситуация нескольн иная, не находишь?

Ага... вот я вижу и Козочка о том же - об умозрительности и иллюзорности ценности человеческой жизни.
Однако же и о ценности жизни вообще говорится уже давно и много... однако эта мысль умами не завладела... как думаешь, почему?
И потом...
QUOTE
Ведь жизнь каждого отдельного живого существа универсальной ценностью не является. Ведь смерть так же естественна и ценна, как и жизнь. Универсальную ценность представляет из себя жизнь ВООБЩЕ. Само явление жизни. Вот это универсальная ценность.

Ну а для меня "жизнь ВООБЩЕ" представляется ценностью весьма сомнительной. Тут я вполне солидарен с Умничка-красотулька - в отсутствие видимого смысла, "жизнь ВООБЩЕ" цены не имеет. А вот жизнь конкретного человека может обладать для меня весьма высокой, иногда абсолютной ценостью. Жизнь моего ребенка, например... Согласна? ... Для тебя не так?

Это сообщение отредактировал 188 - 15-11-2006 - 16:58
невиноватая
QUOTE (188 @ 15.11.2006 - время: 03:22)
Ибо, на мой взгляд, это самое "светлое гуманистическое" весьма маловероятно.

Совершенно верно, так как мир многогранен.

Кого вы спасете, ягненка из пасти волка, или волка от голодной смерти?
А-Лама
QUOTE (188 @ 15.11.2006 - время: 15:34)
Движет, конечно, нечто другое, что-то конкретное в каждой ситуации - ненависть, зависть, жажда справедливости... Но именно то, что жизнь не представляется существенной ценностью создает условия для решения проблемы таким радикальным способом - прекращением жизни.

Согласна, хотя бы по тому, что человек не ценит то, что получает бесплатно в дар другой человек, а потому понимает логически, что она ценна, но не чувствует этого.

QUOTE
Согласись, мы для решения конкретной задачи обычно выбираем наименее затратный для себя способ, т.е. такой, чтобы в процессе решения израсходовать как можно меньше ценностей. И если расходным материалом часто оказывается жизнь, значит она не представляет ценности...

Не согласна. Вернее согласна в части затрат, но не согласна с выводами относительно расходных материалов))) Любой человек и любое животное ценит свою жизнь выше, чем жизнь соседа или члена популяции. Она волнует его больше, чем жизнь соседа или члена популяции. Выбирая между своей жизнью и жизнью соседа или члена поуляции, человек или животное выберет свою. Разве не так? Значит жизнь все-таки имеет значение)) И представляет ценность, несмотря на то, что при прочих равных каждый выбирает свою жизнь)))

P.S. Возможно я тебя не совсем понимаю. Ты о жизни на Земле или про соседей по площадке?))) Масштаб, так сказать, какой рассматривается?

Это сообщение отредактировал А-Лама - 15-11-2006 - 18:24
Cybertigress
Какой-то у нас сегодня день национальных ценностей. Жизни вот. Секса - на соседнем.
Знаете, в тот замечательный период времени, когда я сунулась в приграничье, когда мой муж не был еще моим мужем, а был злостным конкурентом мне однажды подпилили болтики на правом переднем колесе.

Все это произошло в 20 метрах от здания местной центральной таможни среди бела дня. Трогаясь с места я задумалась о какой-то фигне и банально не довернула руль влево, соответственно колесо поволоклось по обочине, а когда я со зла рванула руль болты не выдержали. Так вот ценность жизни, это примерно 200 граммов болтиков.

Мне очень хочется верить во что-то большое пушистое доброе и светлое пусть даже в далеком будущем, но сейчас, я считаю, каждый выбирает по себе.
По-моему единственная страна, где сумели органично вписать систему личных ценностей в общее направление развития страны - это Китай. Но жить тут я бы не хотела.
Anubiss
Короче, получается, что абсолютной ценностью можно признать не жизнь конкретного человека, а интересы существования рода человеческого в целом?? Или нации/социума??
megrez
Не думаю, что жизнь представляет собой абсолютную ценность.
Ценность чего-то - это субъективная категория. Больше всего человек ценит свою жизнь, так как это его жизнь. Это не означает ценности его жизни для других.
Также человек со своих субъективных позиций может в какой-то мере ценить другие жизни, например, жизнь ребенка, собаки и т.п. Но опять же, все это вращается вокруг человеческого "Я".
Общество же состоит из людей, они - основная и единственная его составляющая. Логично явление УВАЖЕНИЯ членов общества к ценностям членов общества, тем более, к основным их ценностям. Ведь общество состоит из кирпичиков - субъектов, индивидуальностей.
Современные общества по большей части демократичны (в широком понимании этого слова), ориентир - интересы не общества в целом, а человека, каждого во отдельности и всех вместе. А ценность для человека - жизнь.Отсюда и ценность человеческой жизни в обществе.
Funny Child
QUOTE (Коза-Дереза @ 15.11.2006 - время: 15:14)
QUOTE (Funny Child @ 15.11.2006 - время: 00:55)
Жизнь - это и есть универсальная ценность для любой белковой материи, от амебы до человека.

Мне кажется, не вполне точная формулировка. Ведь жизнь каждого отдельного живого существа универсальной ценностью не является.

ну, типа: каждый отдельный доллар валютой не является. Валютой является "доллар" ($) wink.gif
Ну так я в следующем предложении об этом и пишу: жизнь - единая, конвертируемая валюта эволюции.

QUOTE (188)
Funny Child, мне твое сравнение жизни с деньгами корректным не кажется, ибо денег бывает много и мало, а жизни много не бывает. Для каждого человека, есть суммы, которые особой ценности не представляют...я с ними готовы расстаться легко и в любой момент... попробуй расстаться с жизнью... частично.
Но вообще говоря, мне кажется, что ты ломишься в открытые ворота... Если ты пытаешься мне доказать, что ДЛЯ ТЕБЯ жизнь - это ценность (в рамках твоей этической концепции), то не надо, верю. Вопрос о другом - почему она, жизнь, не является ценностью для других... если ты хочешь сказать, что это не так, то мы живем в разных мирах. Ты в своем, где жизнь - "универсальная ценность для любой белковой материи, от амебы до человека", а я в своем, где можно "... молодых и вполне себе здоровых ребят отправить на смерть" (Anubiss).

А мне кажется вполне корректным. Потому как "жить хорошо, а хорошо жить еще лучше"...)))
И в опреленных ситуациях пустая и тягостная жизнь действительно человеком может не рассматриваться как ценность, вплоть до суицида.
Зато так же как в бизнесе, некоторые не боясь банкортства пускаются в коммерческие авантюры... некоторые рискуют жизнью ради лучшей жизни... и кто-то ее теряет. Но это так, к слову.

А вот эта фраза: мне кажется, что ты ломишься в открытые ворота... Если ты пытаешься мне доказать, что ДЛЯ ТЕБЯ жизнь - это ценность (в рамках твоей этической концепции), то не надо, верю. Вопрос о другом - почему она, жизнь, не является ценностью для других... поставила меня в тупик.
1. Ты оспориваешь фактор борьбы за существование в природе?
2. Для кого жизнь ценностью не является? Для зайца, бегущего от лисы? Так какого.. спрашивается он бежит? Дал бы себя сожрать. Для лисы, бегущей за зайцем? Так чего она грузится? Села бы да и уморила себя голодом, чем так мучиться... Для преступника-мокрушника, который приколбасил кого-то за пачку сигарет? Так чего он, бедолага, тогда от ментов скрывается, чтоб вышку не дали?
3. Может быть, ты имеешь в виду, что некоторые не ценят ЧУЖУЮ жизнь?
Тогда убедительная просьба вспомнить про шкалу иерархии моральных приоритетов: индивид - сообщество - вид - биосфера. Ты с этой иерархией не согласен?
JFK2006
QUOTE (Funny Child @ 15.11.2006 - время: 03:55)
Так что рассуждения о "естественном презрении к жизни" не менее тенденциозны, чем рассуждения о презрении к деньгам.

А рассуждения о "естественном презрении" к чужой жизни - очень даже в самый раз.

Светлое гуманистическое будущее ещё дальше от нас, чем светлое коммунистическое...
Funny Child
QUOTE (JFK2006 @ 15.11.2006 - время: 21:20)
QUOTE (Funny Child @ 15.11.2006 - время: 03:55)
Так что рассуждения о "естественном презрении к жизни" не менее тенденциозны, чем рассуждения о презрении к деньгам.

А рассуждения о "естественном презрении" к чужой жизни - очень даже в самый раз.

Неа. Эти рассуждения из категории стонов Паниковского: почему меня девушки не любят.
Во-первых, у всех видов живых существ есть как механизмы внутривидовой агрессии, так и обратные механизмы подавления внутривидовой агрессии.
И все это подчинено выживанию вида. Особенно эти механизмы ярко проявляются у тех видов, которые практикуют коллективный способ жизни.
Такие формы, в виде морали, существуют и у человека.
Во-вторых, мы даже не представляем себе насколько жестко работают эти табу. Если бы они не работали, по улицам ходить без бронежилета было бы невозможно, а человеческий вид давно уже весь вымер.

Каким образом ритуал выполняет поистине невыполнимую задачу — удерживает внутривидовую агрессию от всех проявлений, которые могли бы серьезно повредить сохранению вида, но при этом не выключает ее функций, необходимых для сохранения вида?
Решение проблем, возникающих таким образом перед обоими Великими Конструкторами эволюции[4], достигается всегда одним и тем же способом: полезный и даже необходимый в общем случае инстинкт оставляется без изменения, но для особых случаев, где его проявление было бы вредно, вводится весьма специальный созданный ad hoc механизм торможения. Культурно-историческое развитие народов и в этом отношении происходит аналогичным образом; именно поэтому важнейшие требования Моисеевых и всех прочих скрижалей — не предписания (Gebote), а запреты (Verbote).

http://nkozlov.ru/library/s218/s251/d1583/...tpage=2&print=1
Sister of Night
Жизнь это самый высший смысл существования мира - всего-всего. А человеческая жизнь вообще особенная. Она выше всех других жизней во Вселенной. Она не может иметь ценности как таковой, ведь ценность преполагает использование её для чего-то более высшего, а его не существует.
188
QUOTE (Funny Child @ 15.11.2006 - время: 20:59)
3. Может быть, ты имеешь в виду, что некоторые не ценят ЧУЖУЮ жизнь?

Ну, наконец-то...
QUOTE (Funny Child)
Тогда убедительная просьба вспомнить про шкалу иерархии моральных приоритетов: индивид - сообщество - вид - биосфера. Ты с этой иерархией не согласен?

Нет...
У меня к тебе тоже убедительная просьба - уточни с чем именно ты не согласен..? ..с тем, что для большинства людей человеческая жизнь не является ценностью? ... с тем, что именно для большинства, а не для некоторых? ..или с тем, что человеческую жизнь вообще можно рассматривать в качестве самостоятельной ценности?
И, знаешь, я все же не про лис с зайцами, а про людей...

QUOTE (А-Лама)
Возможно я тебя не совсем понимаю. Ты о жизни на Земле или про соседей по площадке?))) Масштаб, так сказать, какой рассматривается?
Не, не о жизни на Земле no_1.gif
Меня, в первую очередь, интересуют мнения почему не является ценностью жизнь людей, окружающих непосредственно. Возвращаясь к ценностной шкале, приведенной Сергеем, казалось бы, жизнь членов сообщества ценностью должна быть ... должна, но не является.
Почему "замочить гада" - это нормально..? Мне интересно откуда это - это наша природа и не изменить, или это плохое воспитание и давайте заниматься посвещением...

QUOTE (JFK2006)
А рассуждения о "естественном презрении" к чужой жизни - очень даже в самый раз.

Светлое гуманистическое будущее ещё дальше от нас, чем светлое коммунистическое...

0096.gif Да, я именно об этом. О том, что чужая жизнь... а это практически тождественно ЖИЗНИ ВООБЩЕ... не рассматривается в качестве ценности.
Как мне кажется, абсолютному большинству равно глубоко начхать и на жизнь десятка-другого соплеменников и на состояние биосферы. И именно поэтому светлое и гуманистическое так далеко...
188
QUOTE (Sister of Night @ 15.11.2006 - время: 22:47)
Жизнь это самый высший смысл существования мира - всего-всего. А человеческая жизнь вообще особенная. Она выше всех других жизней во Вселенной. Она не может иметь ценности как таковой, ведь ценность преполагает использование её для чего-то более высшего, а его не существует.

Ваш пост похож на плакат...
Но, как Вы думаете, многие ли разделяют Вашу убежденность? Как-то с этим не согласуются войны, заказные убийства, смерти в роддомах и казнь Хуссейна...
Sister of Night
QUOTE (188 @ 15.11.2006 - время: 22:58)
QUOTE (Sister of Night @ 15.11.2006 - время: 22:47)
Жизнь это самый высший смысл существования мира - всего-всего. А человеческая жизнь вообще особенная. Она выше всех других жизней во Вселенной. Она не может иметь ценности как таковой, ведь ценность преполагает использование её для чего-то более высшего, а его не существует.

Ваш пост похож на плакат...
Но, как Вы думаете, многие ли разделяют Вашу убежденность? Как-то с этим не согласуются войны, заказные убийства, смерти в роддомах и казнь Хуссейна...

Думала, думала... Нет, кроме того, что такова жизнь, пока ничего не приходит. no_1.gif
Funny Child
QUOTE (188 @ 15.11.2006 - время: 22:54)
У меня к тебе тоже убедительная просьба - уточни с чем именно ты не согласен..? ..с тем, что для большинства людей человеческая жизнь не является ценностью? ... с тем, что именно для большинства, а не для некоторых? ..или с тем, что человеческую жизнь вообще можно рассматривать в качестве самостоятельной ценности?
И, знаешь, я все же не про лис с зайцами, а про людей...

а я со всем согласен. главное, что ты сам согласен с этой шкалой. (молчание ведь знак согласия). тогда и объяснять в очередной раз работу этого механизма не стоит. Все и так понятно. Если бы всем было на все начхать, значит все бы давно вымерли.
188
QUOTE (Funny Child @ 15.11.2006 - время: 23:42)
главное, что ты сам согласен с этой шкалой. (молчание ведь знак согласия).

Молчание..? Странно, что ты лаконичность принимаешь за молчание -
QUOTE (188)
QUOTE (Funny Child)
Тогда убедительная просьба вспомнить про шкалу иерархии моральных приоритетов: индивид - сообщество - вид - биосфера. Ты с этой иерархией не согласен?

Нет...

Ты считаешь определенное и категоричное "нет" отсутствием ответа? Ну-ну...

Однако то, что ты со всем согласен - это, конечно, замечательно... вот только утверждений я никаких не озвучивал... я вопросы задавал...

Это сообщение отредактировал 188 - 16-11-2006 - 01:04
188
QUOTE (Sister of Night @ 15.11.2006 - время: 23:23)
QUOTE (188 @ 15.11.2006 - время: 22:58)

Но, как Вы думаете, многие ли разделяют Вашу убежденность? Как-то с этим не согласуются войны, заказные убийства, смерти в роддомах и казнь Хуссейна...

Думала, думала... Нет, кроме того, что такова жизнь, пока ничего не приходит. no_1.gif

А что значит "такова жизнь"? Значит ли это, что и чеолвек именно таков от природы, что та легкость, с которой он использует чужую жизнь в качестве средства для достижения своих целей - это свойство, общее для человечества, как вида? ...и тогда надежда, что настанут времена, когда любой, даже самый слабый человек, будет ощущать себя среди других людей в безопасности - иллюзия?

Это сообщение отредактировал 188 - 16-11-2006 - 01:13
JFK2006
QUOTE (Funny Child @ 15.11.2006 - время: 22:24)
Во-первых, у всех видов живых существ есть как механизмы внутривидовой агрессии, так и обратные механизмы подавления внутривидовой агрессии.
И все это подчинено выживанию вида. Особенно эти механизмы ярко проявляются у тех видов, которые практикуют коллективный способ жизни.
Такие формы, в виде морали, существуют и у человека.
Во-вторых, мы даже не представляем себе насколько жестко работают эти табу. Если бы они не работали, по улицам ходить без бронежилета было бы невозможно, а человеческий вид давно уже весь вымер.

Каким образом ритуал выполняет поистине невыполнимую задачу — удерживает внутривидовую агрессию от всех проявлений, которые могли бы серьезно повредить сохранению вида, но при этом не выключает ее функций, необходимых для сохранения вида?
Решение проблем, возникающих таким образом перед обоими Великими Конструкторами эволюции[4], достигается всегда одним и тем же способом: полезный и даже необходимый в общем случае инстинкт оставляется без изменения, но для особых случаев, где его проявление было бы вредно, вводится весьма специальный созданный ad hoc механизм торможения. Культурно-историческое развитие народов и в этом отношении происходит аналогичным образом; именно поэтому важнейшие требования Моисеевых и всех прочих скрижалей — не предписания (Gebote), а запреты (Verbote).

http://nkozlov.ru/library/s218/s251/d1583/...tpage=2&print=1

А по-моему, Вы всё усложняете. Что называется - "суха теория, мой друг, а древо жизни"... а древо жизни будет пострашнее...
По поводу запретов, да, согласен. Только это и останавливает. Но это не означает, что народом жизнь ценится. Чужая, не своя. Посмотрите, что народ говорит.
Табу существуют "извне", внутри огромного числа людей их нет.
Sister of Night
QUOTE (188 @ 16.11.2006 - время: 00:09)
А что значит "такова жизнь"? Значит ли это, что и человек именно таков от природы, что та легкость, с которой он использует чужую жизнь в качестве средства для достижения своих целей - это свойство, общее для человечества, как вида? ...и тогда надежда, что настанут времена, когда любой, даже самый слабый человек, будет ощущать себя среди других людей в безопасности - иллюзия?

Да, я думаю человек таков, да и не только человек таков, но и сам принцип - не может быть ценно то, что нельзя никуда использовать и применить. Ценны для нас жизни своих близких, и это понятно - в какой-то мере для чего-то они нам нужны. Но всё-таки, ценность жизни как таковой есть - не для человека, не для людей, а вообще. Говорят, для Бога. Что-то в этом есть. Ощущать себя в безопасности можно было бы, если бы мы жили для Бога, то есть, это совершенно другая была бы жизнь, мне кажется, что это невозможно.
JFK2006
QUOTE (188 @ 15.11.2006 - время: 22:54)
О том, что чужая жизнь... а это практически тождественно ЖИЗНИ ВООБЩЕ... не рассматривается в качестве ценности.
Как мне кажется, абсолютному большинству равно глубоко начхать и на жизнь десятка-другого соплеменников и на состояние биосферы. И именно поэтому светлое и гуманистическое так далеко...

А тысячи смертей - это уже статистика...
188
QUOTE (JFK2006 @ 16.11.2006 - время: 00:17)
QUOTE (Funny Child @ 15.11.2006 - время: 22:24)
Во-первых, у всех видов живых существ есть как механизмы внутривидовой агрессии, так и обратные механизмы подавления внутривидовой агрессии.
И все это подчинено выживанию вида.  Особенно эти механизмы ярко проявляются у тех видов, которые практикуют коллективный способ жизни.
Такие формы, в виде морали, существуют и у человека.
...

А по-моему, Вы всё усложняете. Что называется - "суха теория, мой друг, а древо жизни"... а древо жизни будет пострашнее...
По поводу запретов, да, согласен. Только это и останавливает. Но это не означает, что народом жизнь ценится. Чужая, не своя. Посмотрите, что народ говорит.
Табу существуют "извне", внутри огромного числа людей их нет.

Тем более, что противоречие - всего лишь видимое... Да, внутривидовая агрессия тормозится внешними запретами - и, собственно, это не только не противоречит, но и подтверждает мои слова...
"У нас есть веские основания считать внутривидовую агрессию наиболее серьезной из всех опасностей, угрожающих человечеству в современных условиях культурно-исторического и технического развития. " - оказывается, со мной и Лоренц согласен devil_2.gif
В очередной раз - спасибо за иллюстрацию и снова вопрос - если агрессия для человека естественна, значит ли это, что чувство безопасности, чувство уважения к жизни окружающих - недостижимая мечта, иллюзия?
JFK2006
QUOTE (188 @ 16.11.2006 - время: 00:39)
В очередной раз - спасибо за иллюстрацию и снова вопрос - если агрессия для человека естественна, значит ли это, что чувство безопасности, чувство уважения к жизни окружающих - недостижимая мечта, иллюзия?

Ну, в той или иной степени жизнь сама по себе большая иллюзия...
Если государство (устанавливающее внешние запреты) повернётся лицом к человеку, осознает, что жизнь есть величайшая ценность (как, кстати сказать, записано в Остновном законе), поставит понимание этого во главу своей политики и идеологии, то, возможно, лет эдак через ...сят или ...сот общество начнёт двигаться в желаемом направлении...

Не все, ох, далеко не все доживут до этого светлого будущего...
Funny Child
QUOTE (JFK2006 @ 16.11.2006 - время: 00:17)
А по-моему, Вы всё усложняете. Что называется - "суха теория, мой друг, а древо жизни"... а древо жизни будет пострашнее...
По поводу запретов, да, согласен. Только это и останавливает. Но это не означает, что народом жизнь ценится. Чужая, не своя. Посмотрите, что народ говорит.
Табу существуют "извне", внутри огромного числа людей их нет.

Вы полагаете, что если все предметы падают по-разному, то закон всемирного тяготения - это усложнение или "внутри огромного числа предметов" его вообще нет?
Ведь до сих пор кое-кто искренне отрицает эволюцию. Дык что ж теперь?
Это их проблемы...
QUOTE (188)
Ты считаешь определенное и категоричное "нет" отсутствием ответа? Ну-ну...

Ааааа.. это "нет..." с тремя точками категорический отказ? А я по простоте душевной решил, что оно обозначает:"нет... у меня к тебе просьба..."
Неужели придется опять все заново описывать?
Итак, самый нижний уровень "индивид - сообщество". Он выражается в том, что сохранение сообщества при коллективном способе жизни оказывается более важным, чем сохранение каждого из его членов. Механизм-то очень простой: каждый защищает СООБЩЕСТВО для защиты СОБСТВЕННОЙ жизни. Если продолжить аналогию с бизнесом, то каждому бизнесмену вроде бы "наплевать" на общественную пользу, он думает только о собственном кармане. Но в том-то и вся штука, что в правильно построенной экономике наполнение своего кармана возможно как раз за счет общественной пользы. И предприниматель из своих шкурных соображений предоставляет нам услуги, которые нужны именно нам.
Эволюционно сообщества сформировались именно за счет того, что они обеспечивали выживание (максимальную защиту жизни) каждого из их членов.
Я специально часто ссылаюсь на криминал. Беспредельщики в нем долго не живут. В криминальном мире тоже существует необходимость в нормативной регуляции, поэтому возникают "понятия" (криминальная мораль). Что происходит с нарушителем этой морали всем хорошо известно. И это никак не противоречит тому, что эээ... "для большинства этих людей человеческая жизнь не является ценностью"... )))))))
я ответил на твой вопрос?
188
QUOTE (JFK2006 @ 16.11.2006 - время: 00:56)
Если государство (устанавливающее внешние запреты) повернётся лицом к человеку, осознает, что жизнь есть величайшая ценность (как, кстати сказать, записано в Остновном законе), поставит понимание этого во главу своей политики и идеологии,  то, возможно, лет эдак через ...сят или ...сот общество начнёт двигаться в желаемом направлении...

Хм... ну, на мой взгляд, запреты устанавливает не государство, а, все-таки, общество... я имею в виду общественный договор, мораль, легитимность власти и прочую "дребедень"... государство лишь инструмент.
Вот только, увы, понимая необходимость введения определенных ограничений для всех, для себя лично очень многие готовы делать исключения... разве что-то заставляет думать, что когда-либо положение изменится? Думаю, все же, ни через ...сят ни через ...сот.

QUOTE (Funny Child @ 16.11.2006 - время: 01:07)
Неужели придется опять все заново описывать?
Итак, самый нижний уровень "индивид - сообщество". Он выражается в том, что сохранение сообщества при коллективном способе жизни оказывается более важным, чем сохранение каждого из его членов... )))))))
...я ответил на твой вопрос?

Нет, на МОЙ вопрос ты не ответил. Ты по-прежнему пытаешься рассказать как должно быть... как хорошо подготовленный преподаватель. Вот только никак не хочешь заметить, что как должно быть всем уже понятно... мне лично хотелось бы понять почему все не так и взможно ли, чтобы было так как должно.
И напрасно ты ссылаешься на криминал... ничего страшного с нарушителями криминальной морали не происходит - воры в законе со стволами ходят, "бродяги по жизни" дворцы и яхты имеют... а все это нарушение криминальной морали. Лучше всех устраиваются именно отморозки, настоящие... они просто не оставляют шансов тем, кто не доволен их "отмороженностью". Если кроме агрессии еще немного ума имеется, то с высокой колокольни и на криминальную мораль плюют и на любую другую ... а разговоры про мораль... о, такие разговоры старые урки очень любят, чтобы "первохода" до нитки обобрать.... для лохов эти разговоры.

Это сообщение отредактировал 188 - 16-11-2006 - 02:40
Funny Child
QUOTE (188 @ 16.11.2006 - время: 01:28)
QUOTE (Funny Child @ 16.11.2006 - время: 01:07)
Неужели придется опять все заново описывать?
Итак, самый нижний уровень "индивид - сообщество". Он выражается в том, что сохранение сообщества при коллективном способе жизни оказывается более важным, чем сохранение каждого из его членов... )))))))
...я ответил на твой вопрос?

Нет, на МОЙ вопрос ты не ответил.

прости, пожалуйста. значит я его неправильно понял.
QUOTE
Ты по-прежнему пытаешься рассказать как должно быть... как хорошо подготовленный преподаватель. Вот только никак не хочешь заметить, что как должно быть всем уже понятно...не понятно почему все не так. И напрасно ты ссылаешься на криминал... ничего страшного с нарушителями криминальной морали не происходит... дворцы и яхты имеют, как впрочем и нарушители любой другой морали... если кроме агрессии еще немного ума имеется.

да нууу? как должно быть? ))))))))))
я не знаю, кто имеет двоцы и яхты.. не знаком-с...
но вот по непосредственным серьезным разговорам с представителями криминального мира я очень хорошо представляю, чем воровская зона отличается от беспредельной... обсудим?

188
Я свой предыдущий пост правил, еще не видя твоего последнего... ты загляни.
А воровская зона от беспредельной ничем не отличается... разве что тем, что на беспредельной у "мужиков" отнимают, а на воровской их же "разводят" и "чморят". И там и там - право сильного... Так что про "криминальную мораль" - это тебе "представители криминального мира" просто ... хм.. неправду сказали devil_2.gif. Неужели ты и вправду поверил в эти басни про какие-то там "законы"..?
Вот об этой разнице между тем как хотелось бы чтобы было и тем, как есть я и говорю. Существуют какие-то иллюзии .. ну, вроде твоей относительно криминальной морали... на то, что гуманизм - будущее человечества, но никак я не могу понять что их питает - вера в лучшее, надежда? Оснований-то реальных для таких заблуждений, вроде бы и нет... реальность просто кричит об обратном.

Это сообщение отредактировал 188 - 16-11-2006 - 03:00
Funny Child
QUOTE (188 @ 16.11.2006 - время: 01:48)
Я свой предыдущий пост правил, еще не видя твоего последнего... ты загляни.
Нечего нам обсуждать по поводу криминального мира... если ты "очень хорошо представляю" только по разговорам. Воровская зона от беспредельной ничем не отличается... разве что тем, что на беспредельной у "мужиков" отнимают, а на воровской их же "разводят" и "чморят". И там и там - право сильного... Так что про "криминальную мораль" - это тебе "представители криминального мира" просто ... хм.. неправду сказали devil_2.gif. Неужели ты и вправду поверил в эти басни про какие-то там "законы"..?

угу...
Вопрос стоит просто: где легче выжить? вот и всё. И не нужно езд... говорить про "яхты и пароходы", когда речь идет о выживании. Криминальная мораль, какая бы она не была, лучше, чем полное отсутствие любой морали.
Так что мне оч. странно слышать от юриста, смыслом профессии которого является эта самая нормативная регуляция (правда формальная), о том что общество прекрасно может обходиться ВООБЩЕ без нее...

Теперь по-существу вопроса.
Мне кажется, что разговоры о том, что "для большинства людей человеческая жизнь не является ценностью" подразумевают, что идя по улице, получишь перо в бок или пулю в затылок. Что жена завтра подсыпет в суп стрихнин, а сын задушит во сне, в квартиру ворвутся налетчики и возьмут в заложники...
Обрати внимание, что все это "в принципе" ВОЗМОЖНО. Но почему же тогда обычный, средний человек этого не боится?
Видимо, потому что "чувство безопасности, чувство уважения к жизни окружающих - недостижимая мечта, иллюзия".
Безпасность - действительно иллюзия, но теория вероятности почему-то упорно провоцирует нас на эту иллюзию. Слишком надежны биологические и социальные механизмы.
188
QUOTE (Funny Child @ 16.11.2006 - время: 02:13)
Вопрос стоит просто: где легче выжить? вот и всё.

А выжить..? Да одинаково.... Легче только на "красных" там, где внешние ограничители сильнее и эффективнее.

QUOTE
Так что мне оч. странно слышать от юриста, смыслом профессии которого является эта самая нормативная регуляция (правда формальная), о том что общество прекрасно может обходиться ВООБЩЕ без нее...

А мне очень странно, что ты приписываешь мне то, чего я не говорил... "можно обходиться вообще без нее"?... где ты этот бред увидел? wacko.gif
Давай-ка обойдемся без.... ну, да ты сам знаешь devil_2.gif.

QUOTE
Теперь по-существу вопроса.
Мне кажется, что разговоры о том, что "для большинства людей человеческая жизнь не является ценностью" подразумевают, что идя по улице, получишь перо в бок или пулю в затылок. Что жена завтра подсыпет в суп стрихнин, а сын задушит во сне, в квартиру ворвутся налетчики и возьмут в заложники...


А мне кажется, что не надо доводить до абсурда. То, что жизнь не является ценностью значит не то, что "получишь", "подсыпет " и "ворвутся", а то, что все это возможно... да ты и сам против такой возможности не возражаешь -
QUOTE
Обрати внимание, что все это "в принципе" ВОЗМОЖНО.

До этого момента все, вроде бы в порядке... но потом начинается отрыв от реальности -
QUOTE
Но почему же тогда обычный, средний человек этого не боится?
А кто тебе рассказал, что обычный, средний человек не боится? Уж во всяком случае, детей одних на улицу не отпускают, жен вечерами ходят встречать к метро и абсолютное большинство (это я про Москву) себе железные двери поставили. Надо тебе объяснять для чего железные двери? А те, кто позволить себе может еще и круглосуточную охрану домовладения оплачивают и оружие дома держат... ибо налетчики не слишком задумываются о "биологических и социальных механизмах".

Да, и еще о том почему не боится… такое впечатление, что я где-то сказал, что неприятие жизни в качестве ценности обязательно должно вести к ее прекращению. Нет же… Отсутствие уважения к жизни – это лишь условие, которое позволяет, в определенных обстоятельствах, воспользоваться ею в качестве средства. Об этом, собственно, я уже говорил выше, но ты, видимо, не обратил внимания. Ты же не разбиваешь все ненужные тебе пустые бутылки, валяющиеся на улице..? Так почему люди должны отнимать жизнь друг у друга без причины? …не должны и не отнимают. Но как только причины появляются – от банальной финансовой выгоды в сто рублей до геополитических интересов - тут же пустые бутылки бьются … об головы соплеменников, членов сообщества и биологических объектов, принадлежащих к одному с бьющим виду.
И, опять же, не помогают биологические и социальные механизмы.


Это сообщение отредактировал 188 - 16-11-2006 - 04:09

Страницы: [1]2345

Архив форума Серьезный разговор -> Ценность жизни.





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва