Ценность жизни.

Увы.. здесь дело именно в развитии экономики. Но кстати, не только. Это блестяще описал Линдблад в книжке: "Человек – ты, я и первозданный".
Если эта экономика вынуждает человека излишне напрягаться и порождает СТРЕСС, то отношения внутри сообщества становятся предельно агрессивными.
Он сравнивает "дружелюбные" племена индейцев акурио и трио, и племя яномамо, в котором царят "дикие нравы". Разница в том, что первые ведут естественный образ жизни охотников и собирателей, а вторые существуют за счет культивации бананов.

Боюсь Ваше сравнение коренным образом искажает мою точку зрения.

К сожалению, мой комментарий данной фразы повергнет Variola Vera в еще большую скуку.
Что касается "в третьих", повторюсь: "Вы совершенно не знакомы с вопросом." В любом случае Вы правы, - пора завязывать.

Это сообщение отредактировал ВедьмАчка - 28-11-2006 - 11:38

Rhodo, ну хоть бы поблагодарили за новую для себя информацию...

Господа, если среди вас еще найдутся желающие оспорить факт, что генная инженерия девальвирует ценность жизни, милости прошу.
Критика принимается... )))))))) только популярная, чтобы Маше скучно не стало.

Я вел к тому что количество произведенной еды и материальных ценностей не остановит агрессивно-накопительский вариант существования... по крайней мере и сейчас в Японии и США стрессов связанных с работой не меньше чем в этих племенах, а войны эти государства вели, когда уровень их экономики был много выше чем у яномао. Активный передел собственности, стрессовой вариант ее накопления продолжается, и интенсивность этого процесса изменяется скорее мировозрением и соц.устройством общества, чем кол-вом произведенной еды, автомобилей, сот.телефонов и другой продукции.

Да знаю я, знаю -"дьявол в деталях". Так ведь и "благими намерениями.." дорожка может быть вымощена в.... А по-поводу трансгенных продуктов... Вот как раз это и есть пример beyond, выбираем - или всем, но плохого, или не всем, но хорошего. Так где здесь тот. что в деталях сидит???

Маша, а кому всем-то?
Ты слышала про то, сколько потомства может дать одна пара мух? насчет толщины слоя, покрывающего Землю? И ты полагаешь, что численность населения так и будет экспоненциально возрастать? Да на них и ГМ-продуктов тогда не напасешься...
В реале всегда в дело вступают обратные связи и численность вида стабилизируется. Численность нашего вида сейчас очень сильно завышена. Оптимальной, по расчетам Римского Клуба является 1 млрд. По расчетам уважаемого Rhodo - 0.5 млрд.
В принципе, это неважно. Главное то, что когда маятник отклонен, его необходимо удерживать в таком положении. А вот ответь на вопрос: зачем?
Можно его и еще больше искусственно задрать. Только что это даст живущим?
Худшее качество питания? Большую опасность пандемий? Дополнительные трудности выживания?
Люди, ведь, в отличие от мух, вполне могут планировать демографию, как на уровне семьи, так и на уровне всего человечества. Другое дело, что пока еще организации общества этого не достигла... но в отличие от генной инженерии в таком развитии мы все заинтересованы.

Это кто тебе сказал? Оруэл? Хаксли?
Видишь ли какая штука. Прогресс - это всего лишь "движение вперед".
Вот и интересно понять, что такое "вперед"... куда глаза глядят?

Х-м... тема в глубоком оффтопе... ну и с ней... давайте про прогресс...

Вот и мне интересно стало: неужели для тебя накопление знаний и прогресс - понятия тождественные? Наука самоценна? Или она должна служить или, во всяком случае, не препятствовать достижению каких-то определенных целей?
На мой взгляд, любопытство - это, конечно похвально... иногда... но не всегда. Любопытство, заставляющее совать пальцы в розетку поощрять не стоит.

Мне грустно , за то, что ты счел мою поддержку темы офф-топом.
Просто, в самом первом посте ты задал направление дискуссии:

Чего стоят все надежды на светлое гуманистическое будущее, если презрение к чужой жизни является естественным, является частью человеческой сущности? ... по-вашему? Ибо, на мой взгляд, это самое "светлое гуманистическое" весьма маловероятно.

Я, по мере сил, пытаюсь доказать, что речь всегда идет не о каком-то особом будущем: "светлом" или "темном", неважно, а будушем вообще, как таковом. То есть то, что само понятие "гуманизма" - вторично.
Что он сформировался на определенном этапе развития общества как средство решения вполне насущных проблем. Если вспомнишь "Корабль Дураков" Брандта или "Похавалу глупости" Эразма, то убедишься что гуманизм ставил перед собой конкретные задачи. И боролся с вполне конкретными причинами социального зла. Так он и возник: как закономерная форма неформальной нормативной регуляции, которая посредством жутких смертоубийств смогла утвердиться в общественном сознании и была внедрена в формальное (правовое) поле. Жертвы оказались не напрасны. Человечество поднялось еще на одну ступеньку вверх по этической шкале.
Но если сравнить напряженность конфликта в тот период и сейчас, то тогда было даже хуже. Из чего можно сделать вывод, что основной поход "на смерть за жизнь" еще предстоит. А итогом должна стать та самая смена парадигмы, которая сможет обеспечить реальное будущее. Только вот сохранение "человеческой" жизни в отрыве от жизней представителей других видов на этом уровне уже не представляется возможным.
Потому и идет рубка в треде, что этическая шкала не позволяет рассматривать ценность отдельной человеческой жизни в отрыве от выживания сообщества, а сообщества в отрыве от вида, а вида в отрыве от биосферы в целом.
Поэтому и технический прогресс, как механическое ЭКСПОНЕНЦИАЛЬНОЕ накопление знаний на современном этапе развития стал таким же рискованным, как спонтанное экспоненциальное увеличение численности населения.
Ну не хотелось представителям старой до-гуманистической этики в лице феодалов и католической церкви мириться с потерей своего лидерства, ставить себя на одну доску с простолюдинами. Однако, пришлось подвинуться.
Не хотят сейчас представители антропной морали ставить человека на одну доску с птичками и рыбками, но придется. И ведь ради этих птичек и рыбок придется потесниться не меньше, чем средневековым баронам или клерикалам, считавшими себе хозяевами жизни...
Главное, что потесниться не только буквально (в количественном отношении) но и в качественном. Как это требует любая мораль, лишить себя некоторых возможностей выживания, ради самого выживания.

Извини, но тема давно уже ушла в другое направление, не виноватая я…

Теперь о розетках. Прежде, чем туда засовывать пальцы, я беру такую штучку, желтую, как отвертка, и проверяю, горит ли лампочка внутри этой штуки.

Я же говорю о фундаментальной науке, о том, что человек все равно будет искать, будет совершать открытия и смотреть, что из этого получится. И прежде чем узнать величину вреда, надо будет провести испытания. Поняв, что вред превышает пользу, только тогда можно отказаться от дальнейших исследований.

А порой научные открытия по понятиям человека вообще не приносят пользы, но тем не менее снова двигают науку вперед. Накопление знаний все равно приведет к открытию и потом к прогрессу. И иногда наука действительно самоценна.

Мусечка, в предыдущем посте я попытался объяснить мотивы, по которым затрагивал эти вопросы и то, что никакого другого направления не преследовал. Жаль, что оказалось неубедительно.
Но если уважаемый 188 нарушит свой добровольный обет молчания и попросит меня их не обсуждать, я тут же исчезну.

Извини, я специально выделил ключевое выражение. Мы в одном из топиков уже обсуждали с 188 разницу в обмене идеями и мат. ценностями. Если у тебя -яблоко и у меня - яблоко, после обмена у каждого из нас останется по одному яблоку. Если же мы обменяемся идеями, то у каждого окажется по две идеи. Это ни хорошо, ни плохо, просто другая арифметика. Поэтому подтверждение, что какой-то информацией можно злоупотребить, само по себе ее не уничтожит. РАзбежавшихся из коробочки тараканов назад не засунешь.
Да и вообще арифметикой здесь не обойдешься. Нужно учитывать цену риска. Чернобыльская АЭС была исключительно полезна. А риск вреда был минимален. В итоге имеем то, что имеем.
Обсуждавшаяся генная инженерия - та же ядерная энергетика. Только ставкой в произвольной переделке генома является уже не техногенная катастрофа, а угроза устойчивости биосферы в целом... Генные инженеры, как личинки жуков-вредителей, думая о сиюмитной выгоде, лишь бы сожрать побольше, подтачивают сам эволюционный ствол. А он ведь у нас единственный. Статистику здесь не наведешь. Рухнет - так рухнет. Вот так я представляю себе идеологию "прогресса".

Конечно ягненка,поскольку он и моя пища,а волк мой исконный враг,пускай подыхает.

Готов оспорить. Убить человека-преступление. Что в Англии 18 века, что во Франции 19, что у нас. Это по человеческим законам. А по Божеским, на которых покоится этическая система близкой нам европейской цивилизации -не убий-сказано 2 тысячи лет назад. А генетической инженерии несколько десятков лет. Так быстро этические системы меняются крайне редко. Куда большее влияние на девальвацию ценности жизни могли оказать современные репродуктивные технологии( ЭКО,ИКСИ, клонирование)-не оказали. И это естественно. Серьезно изменить человеческую природу на современном этапе генная инженерия не может. Она может подкинуть какие-то гены-но это не меняет сущности человеческой популяции. Построить отличный от человеческого, но работающий мозг генная инженерия не может и сможет не скоро.

Это сообщение отредактировал jakellf - 22-01-2007 - 01:17

Ну, подискутировать с Funny Child о тлетворном влиянии генной инженерии на нравственные ценности человечества, Вы пока не сможете... в силу некоторых объективных обстоятельств.
А вот скажите-ка мне лучше - можно ли умалить ценность того, что, на самом деле, существенной ценности никогда и не представляло? Разве когда-либо жизнь отдельно взятого человека была сколь-нибудь значимой ценностью?

По-моему дело обстояло так: на дороге лежал просто камень, но пришел человек, подобрал его, почистил и назначил ему цену. Как вы думаете, цена этого камня что? Иллюзия? Мода? Любая идея, придуманная человеком по определению иллюзия, но внутри общества проповедующего эту идею она реальность. Всё зависит от масштаба и точки зрения.

Сама идея не идеальна, но направление по моему выбрано верно, по крайней мере с моей точки. Это как со справедливостью, помните? Некий договор между всеми для удобного сосуществования. Воспринимая чужую жизнь как ценность, тем самым поднимаешь ценность своей жизни. И что значит "естественное"? Естественное поведение для дикаря с набедренной повязкой и для человека не нуждающегося в убийстве ради пропитания это разные вещи.

Браво... я именно об этом. Есть в обществе некое количество (большинство иил меньшинство - в данном случае неважно) носителей идеи о ценности человеческой жизни. По тем или иным причинам они пытаются убедить принять эту идею остальную часть человечества. Очевидно, что получается плохо... положение, ИМХО, мало чем отличается от времен ношения набедренных повязок... Что разве человечество, в массе своей, уже не озабочено удовлетворением физиологических потребностей - секс, еда, расширение жизненного пространства, безопасность - как и тысячелетия назад? Что изменилось-то? Вместо копья - пулемет, вместо боевого коня или слона - танки и самолеты, но цели и способы их достижения в принципе неизменны.

По поводу естественности... Я исхожу из природной способности особей нашего вида убивать себе подобных. Для хищников вообще это качество имманентно, следовательно и для нас, ибо мы всеядны, значит, хищны в том числе. Именно природную свойственность я имею в виду, говоря о естественности... никак не какие-либо вариации на тему правильности, справедливости или моральности.

И, в связи с этим, мне представляется, что носители гуманистических идей пытаются противоречить сущности человека.. естественно, что любая идея, в том числе и эта, находит то или иное количество адептов ( всегда найдутся те, кому свойственно стремление искать новое, интересное, неординарное... или, всего лишь, поднимающее над другими... неважно почему, но любая идея найдет какое-то количество сторонников). И вот - стройные шеренги борзов за торжество духа над ничтожным материальным, за идеалы в противовес естественным позывам организма... но до чего ж эти шеренги редки по сравнению с массой тех, кто следует зову плоти и включается во внутривидовую конкуренцию со всеми вытекающими...

Именно поэтому задаюсь вопросом - все потуги означенных носителей гуманистических идей напрасны?

Это сообщение отредактировал 188 - 26-01-2007 - 14:50

А какова сущность человека, убить в порыве гнева или изнасиловать в порыве похоти это сущность человека?

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 26-01-2007 - 16:16

Очень вероятно, что гуманисты поступили так же как и первые христиане, запатентовав за собой образ креста. Архитрудно угадать, что было "до нас", но всё же посмею ответить на вопрос - что же изменилось. Уважение к чужой жизни возросло в разы (вероятно), мы все пропитаны этим влиянием, когда помогаем близким, когда переживаем за незнакомого мальчика, больного раком, или возмущаемся войной, принимаем инвалидов в общество, сдаем кровь, помогаем старушке перейти дорогу... Разве это не ростки гуманизма? Или это свойствено человеческой натуре и так было всегда?

Когда я говорила, что мне близка эта идея, я имела ввиду именно это. Если честно, я не люблю себя причислять к какому-либо направлению, но мне не трудно признать, что я продукт какой-либо идеи, в данном случае гуманизма. Пулеметы, танки, самолеты, это из другой оперы, причина современных войн - это достойная тема для этой доски, но между странами с укоренившимся гуманизмом, разве между ними происходят войны? Понимаю, что тут логическая ловушка, но она легко разрешается неразрешимым для меня феноменом, когда люди готовы пожертвовать всем ради идеи. Можно даже сказать так: идея это яичный желток общества.

Сытый хищник никого без надобности не трогает... Кстати, тут легко уложиться и без ПСМ (правильности, справедливости, моральности), представив это как защитный рефлекс для своей жизни более развитой логики.

Ну, давайте по порядку...
Помощь близким - это не достижение гуманизма, это нормальный способ обеспечения коллективной безопасности через организацию сообщества. Защита своих ничего общего не имеет с признанием ценности жезни себе подобных;
преживание за незнакомого мальчика, больного раком... называется "жалость"... и это достижение гуманизма? За несколько тысяч лет своего существования человечество придумало только одну внятную форму реализации жалости - милостыню. И тысячи лет назад и сейчас нищий бродяга может расчитывать накусок хлеба и на смерть от переохлаждения морозной февральской ночью... со временем появилась разница только в том, где замерзать - на сырой земле или на асфальте. А переживания по поводу мальчика - "ах, бедненький" - мне об этом даже серьезно говорить не хочется;
... ну и дальше все в том же духе.. да, вот по поводу крови - буквально на днях смотрел репортаж со станции сдачи крови... не сдают. Приходят единицы, редко. Крови не хватает.
Но дело даже не в том, сколько сдают или не сдают крови - я в теме о ценности жизни говорю, а не о том, что человек хочет знать о себе самом что-то хорошее и потому сдавая стакан крови, всю жизнь потом считает себя хорошим человеком - это совсем другая тема.
А вот то, что человек пожалев больного ребенка, сдав стакан крови и переведя старушку через дорогу по прежнему, как и тысячи лет назад не считает человеческую жизнь ценностью (не жизнь "своего", имеющую вполне утилитарную ценность, а жизнь любого - просто потому, что он принадлежит к одному со мной виду) - готов голосовать за смертную казнь преступника (он ведь моментально классифицирует преступника в качестве "чужого", а значит можно), готов оправдывать жертвы на войне, готов понять убийцу-мстителя, готов... да много на что готов... и это тот самый редкий, сдающий кровь, жалеющий мальчиков и переводящий через дорогу, а на что готово остальное большинство... все это море насилия, которое вокруг нас каждый день со всей очевидностью говорит - "...каким ты был, таким ты и остался...".
Так что нет, не считаю я все перечисленное ростками гуманизма.

И нейтралитет маленьких стран не аргумент... войны вызываются экономическими причинами и то, что страна не воюет не о гуманизме говорит, а об отсутствии заинтересованности в войне. В мирной Швейцарии военнообязанные граждане хранят стрелковое оружие дома.. да, они не воевали давно... но винтовка под кроватью говорит о том, что человек все тот же - он готов убивать в любой момент, когда сочтет отъем чьей-то жизни необходимым....и возможным, как "мировой оплот демократии".

Да, сытый хищник никого без надобности не трогает... Только вот у человека "надобность" определяется гораздо более широким спектром целей, нежели наполнение желудка... и нужно ли повторять избитые истины о том, что человеку всегда мало - мало места, мало света, мало справедливости ... да что там - даже христианство со своим "не убий" никогда не могло (и до сих пор не может) удержаться либо от убийств, либо от поощрения таковых...
В общем, ИМХО, как и раньше ростки чахнут на корню... потому что почва, увы, не плодородна.

Идеального светлого гуманистического будущего никогда не настанет, если Вас это интересует, потому что невозможно превратить всех людей в трезвомыслящих роботов, это же наша сущность.

Человек в состоянии аффекта способен на многое, не только хорошее, и порой, выходя из себя он становится предвзятым, и видит только черное, или белое. Самое главное что происходит в нормальном состоянии.

А как же море хорошего? Так не пойдет, иначе разговор теряет смысл. По моему надо более широко взглянуть на проблему, что бы понять, в данном случае: какую лепту внес гуманизм, или это лишь красивые слова?

Решение ведь не столько в сокращенни объема информации с целью стимулирования интереса к теме, сколько в желании доступно объяснить "на задней парте". Камчатке

А есть такое же, только с перламутровыми пуговицами? Будем искать (с)

Тигруль, ты о теме или о разделе?

Вот меня именно это и интересует... И очень жаль, что трезвомыслящим может быть, оказывается, только робот... а люди трезво мыслить, в массе своей, не способны.
И не только в состоянии аффекта не способны. Беда в том, что очень многие не утруждают себя сколько-нибудь серьезными мыслями даже в "нормальном" состоянии, удовлетворяясь простыми животными инстинктами.

Человек- существо с эмоциями, стереотипами и самоличными проблемами. Они то и играют первую скрипку в "своей массе", но только до той поры, пока что то пойдет "не так", когда цена жизни вдруг обретет приблизительный прейскурант, сопоставимый собственному эгоизму и себялюбию либо ответственности перед другими. Забавно то, что эти два достаточно приблизительных и диаметрально противоположных критерия в различных ситуациях имеют практически одну цену, отличие только с позиции этики.
К тому же, пока человеку не приставят "ствол к виску" вряд ли дя него цена жизни будет иметь существенное значение над бытовыми проблемами. Он либо видит вдалеке призрак ствола и пытается делать упреждающие шаги, либо не видит ничего и рассчитывает на авось. Недальновидность? Глупость?

Так это смотря кем и в какой ситуации

Да, возможно... Вот еще один довод в пользу того, что ситуация никогда не изменится существенным образом, ибо вряд ли когда-либо сакральные знания станут обыденными и банальными истинами.