Смертная Казнь

Можно проинтерпретировать вопрос радиостанции как "Считаете ли Вы нормальным применение смертной казни в юридической практике или это горячая эмоция (хоть и говорят, что месть - это блюдо, которое надо подавать холодным - чаще так не получается)". Большинство ответивших, находясь в спокойном состоянии, поддержали институт смертной казни, считая его нормальным справедливым наказанием. И это аудитория "Эха"! В целом по стране, если провести такой референдум, процент сторонников применения смертной казни скорее всего был бы ещё больше. Расстановка мнений в этой ветке лишь подверждает это. Поэтому тезис о непопулярности этой меры скорее всего неверен - почитайте некоторые посты сторонников, посмотрите, с каким удовольствием они пишут о том, что смертную казнь нужно применять.

Впрочем, пожалуй не меньше постов, где сторонники высказывают сомнения или говорят о своём мнении со множеством оговорок. Каждый исходит из своего опыта и своих представлений. Но время идёт и представления могут меняться, в том числе и с накопленным опытом. Когда-то я тоже считал необходимым применение этой меры и полагал справедливым причинение преступнику такого же ущерба, который был нанесён вследствие его преступления. Возвращавшегося домой соседа, нормального парня и единственного сына у своих родителей, во дворе убили ударом бутылки по голове пьяные отморозки, даже без всякого повода. И что, теперь этого приличного человека нет на свете, его семья в горе, а эти подонки могут жить?! У многих людей, в том числе и форумчан, найдутся подобные истории, с которыми они хотя бы косвенно соприкасались. Так вот тогда мне НАМНОГО проще было бы высказаться "за", а на того, кто попробовал бы возразить, я посмотрел бы как на сумасшедшего (не имею в виду форумчанина с таким ником). Шло время, и встречалось немало ситуаций, когда впоследствии оказывалось, что первоначальные представления о них существенно отличаются от того, как это было на самом деле. И если какие-то действия можно исправить, как-то компенсировать, то смертная казнь не относится к таковым. А общество, казня преступников, само уподобляется им и поэтому не в интересах преступников, а в интересах самого общества отказаться от этой меры.

Кроме того не стоит сбрасывать со счетов и такой аспект: правила и нормы поведения придумывают люди, пусть они и называются "законодатели". К примеру,возможно кто-то уже забыл, но не так давно смертная казнь предусматривалась (и применялась!) за операции с валютой, а сейчас обменников полно на каждом шагу и сложно найти человека, никогда не державшего а руках доллар. И это в мирное время, а что было в войну? Помните песню В.Высоцкого "Тот, который не стрелял"?

Соглашусь с Вами, что "причины "за" должны быть очень-очень вескими." Действительно, давайте попробуем привести их, аргументировать свою позицию, почему без смертной казни нашему обществу не обойтись, иначе ветка по-прежнему будет формироваться из коротких безаппеляционных постов "Я - "за" смертную казнь".

Уважаемые фрумчане, прошу вас быть корректными. Полагаю, вряд ли вы добиваетесь, чтобы ветка была залочена из-за несоответствия правилам форума. Может быть некоторым авторам стоит соответствующим образом подредактировать свои посты? С другой стороны модераторы могли бы не закрывая топик подкорректировать или удалить некоторые "конфликтные" посты.

P.S. Ветка была временно залочена в то время, когда писал всё вышеизложенное, поэтому отправить сразу не смог(последний абзац - как знал), отправляю сейчас. Последующие посты, на мой взгляд, были более конструктивными. Давайте набирать аргументы, чтобы попытаться взвешенно разобраться в теме.

А разве мафиози никогда в бассейн не ходят или хотя бы в аквапарк?

Да прав Достоевский, прав... Кто же спорит? И читали, и задумывались, и до сих пор в сомнениях.. На одной стороне весов - это. А на другой - преступник, идущий убивать по второму разу уж точно ни в чем неповинных людей!
Мусолим вопрос, мусолим, но ответа компромисного, похоже, никогда не будет. Потому что спор держится не на логике, а на эмоциях...
Одних шокирует мысль о невинном осуждении - как я понимаю, этим людям близка идея христианского человеколюбия и они живут по этим законам.
А другие смотрят на вопрос практически и выкладывают первое приходящее на ум - вышку им, гадам, и нечего пускать розовые сопли!
О существовании промежуточных вариантов ("вышка" с оговорками - рецидивы по второму разу, исполнение приговора через 5 лет...) даже вспоминать не буду, потому что противники "вышки" их в упор не видят и автоматически зачисляют людей, выдвигающих такие варианты, в разряд сумасшедших.

#1 Террор и его превращение в статью дохода для тех, кому деньги не пахнут!!!
--
Не можете понять позицию людей, с которыми Вы не согласны?
Представьте, что наша дискуссия идет не сейчас, а на второй день после того как рвануло!
--
#2 Особо зверское изнасилование несоверненнолетней, с убийством, на сексуальной почве!
В описании этой темы стоит "Ваше ИМХО".
Так вот - мое ИМХО, что сексуальное влечение к убийствам женщин отнюдь не психическое расстройство, а отягчающее обстоятельство, ведущее прямиком под высшую меру.



Это сообщение отредактировал Format C - 29-04-2006 - 11:10

Точно так же, как сторонники "вышки" не рассматривают возможность пожизненного заключения без права на амнистию по особо тяжким преступлениям. А ведь такой вариант и вопрос с защитой общества от преступника решает и оставляет надежду на пересмотр для невиновного.

Всесто того, чтобы повторять слухи и домыслы, дали бы лучше ссылочку на эти факты, а то неубедительно как-то... По поводу террориста из Беслана - я лично в новосятях коммент слышала, что один из нападавших был освобожден где-то там на юге решением присяжных... но какое это имеет отношение к вопросу смертной казни? Здесь речь или о плохой работе следственных органов, или о несостоятельности суда присяжных... но следует ли из этого, что чем разбираться, совершенствовать работу следствия, суда, системы наказаний - лучше казнить? Всех подряд... во избежание, так сказать. Вот когда Вашего родственника несправедливо осудят, тогда и скажИте - казнить его, чего там разбираться!

Это сообщение отредактировал Троица - 29-04-2006 - 11:23

разговор, в тех или иных вариациях, идет о том
что бы этот ублюдок постоял на Семеновском плацу, под барабанную дробь, в ожидании реальной расплаты за свои убийства...
а потом, если до него действительно дойдет, можно и амнистию в виде пожизненого заключения кинуть. Только где индикатор, который покажет, что дошло по-настоящему?
--
Знаете что, уважаемые адвокаты:
когда в следующий раз будете рассуждать о гуманности к людям в целом и к преступникам в частности, не забудьте уточнить, что речь идет о гуманности к человеку, вина которого очевидна и который за 10000 долларов подложил бомбу в метрополителе, рванувшую в час-пик, или в порыве маниакальной страсти зверски убил несовершеннолетнюю... что бы людям был четко виден контекст обсуждения.
По другим вариантам, мне кажется, конценсунс давно найден и я на них больше тратить время не буду.

Это сообщение отредактировал Format C - 29-04-2006 - 13:16

Читаем. "Прокуратура выявила..." Какая? Что за анонимность? Почему не указаны имена и должности делающих такие заявления? "...сообщает прокуратура..." Где? На указанном Вами ресурсе? Опечатки на котором говорят о его серьёзности:

Почему не указаны фамилии помилованных граждан, необоснованно представленных к условно-досрочному освобождению? Ведь если такие факты действительно имеют место быть - работа Комиссии по помилованию будет дискредитирована. Но о них ничего не известно. На мой взгляд потому, что цитируемый источник относится к категории ОБС и направлен на формирование мнения о безусловной поддержке смертной казни, широко представленного как в обществе, так и на форуме.

Пытаюсь понять, сделать это мне не так сложно, так как раньше, писал уже об этом, разделял его.
Ну вот, разговор конкретизируется, давайте по пунктам.
#1 Сразу вопрос: а как быть с теми, кто занимется терроризмом исключительно ради идеи? Как быть с теми, кто обработан специальными психотехниками, наркотиками или вовсе был вовлечён в эту деятельность насильно? Т.е. с теми, для кого деньги в данном случае не принципиальны.
Хотите представить мою эмоцию "на следующий день"? Давайте тогда на примере упоминавшегося в ветке Радуева. Представим, что его захватили на следующий день после Кизляра. Ничего бы не изменилось в моём представлении о том, какое наказание к нему стоит применять. То, как это было сделано властями, представляется мне разумным. Если бы он был до сих пор жив и периодически появлялись репортажи о том, как он содержится - это не создавало бы ему ореол мученника и борца за идею (который мог бы сложиться в результате расстрела), скорее всего являлось бы сдерживающим фактором для его последователей, показывая им такую перспективу.
Вы, конечно, имеете право сомневаться в этом и иронизировать:

понимая, что я лично Вам лично никаких гарантий дать не могу, но давайте опираться на факты: в силу разных причин террористов сложнее задержать для передачи в руки правосудия, чем содержать после осуждения. Некоторой гарантией может являться открытость в данном вопросе и общественный контроль. Где факты, говорящие, что механизм пожизненного заключения неэффективен?
--
#2 Не буду дискутировать на тему "расстройство-обстоятельство", пусть будет - как Вы считаете, Ваше мнение - уважаю. Но почему нельзя такому субъекту дать пожизненное? Общество от него будет изолировано на весь срок его жизни. Против этого у Вас есть возражения?

Как видите, я примерно так и отвечал по Вашим пунктам. К сожалению, Вы оставили без комментариев приводимые мной примеры "расстрельной" валютной статьи (уже в послесталинское время) и порядки во время войны, так что относительно консенсуса я не уверен.

Видите ли, пожизненное - это не амнистия, это должно стать высшей мерой наказания. Если Вас волнует - дойдет ли до преступника раскаяние и изменится ли он - тут можете действительно не сомневаться, такую изоляцию от общества любой человек перенести без последствий не сможет: об этом свидетельствуют зафиксированные изменения, происходящие с многолетними узниками одиночек (к примеру, в Петропавловской крепости в первой половине 19 века), и реальный прототип Робинзона Крузе, который, находясь на необитаемом острове гораздо меньше литературного героя - сошёл с ума, т.е. личность деформируется неслабо, как бы нам со стороны это ни казалось странным.

Извините, что длинно, отвечал на несколько постов сразу. Резюмируя: в каких случаях следует применять смертную казнь и почему в этих случаях невозможно применять пожизненное заключение?

Прокуратура свердловской области. Вы полагаете, что ТАКОЕ вам покажут по первому каналу? Щаззз. События в Благовещенске (в прошлом году)красноречиво свидетельствуют, что не любят в МВД сор из избы выносить.
В новостном сообщении нет конкретики? , так это не заявление в прокуратуру, а новостная инфа.

оставил без комментриев, потому что никогда не испытывал шока от преступлений против государства в целом (шпионаж, кражи вагонами, подрыв валютного потенциала страны...). И даже считаю, что государство, отчасти, само виновато в том, что не вычислило "хулигана" раньше чем он добрался в своих операциях до миллиона... или сколько там надо было украсть, что бы заработать "вышку"?!

не особо расстроюсь, если ему дадут пожизненное.
но, опять-таки, не расстроюсь, если ему пулю в лоб (другим "cубъектам" в назиданье), ибо сомневаюсь, что в этом лбу осталось что-либо человеческое.

Это сообщение отредактировал Format C - 30-04-2006 - 04:28

1. Захотел, и отобрал. Кто это мне помешает?
2.Казнь (в СССР)- пуля из ПМ в затылок, должность палача штатная, обходится как содержание офицера, да и немного их было. Семьи преступников ничего не получают и не получали, даже наоборот, имущество конфисковывали.
3.Тех, кого убивали как "свидетелей"- это жертвы преступлений. Свидетель-лицо, находящееся в стороне от конфликта и не принимающий в нём непосредственного участия .
4. Если существуют суд. ошибки это не повод не наказывать. Если у водителей гайцы вымогают деньги это не повод отменить ПДД. Расстреливают не за обычные преступления, а за самые жестокие и страшные, за рецидив. Если не ошибаюсь, то в некоторых штатах америки чаловека, совершившего 3 преступления сажают пожизненно, как не способного исправиться. а можно и расстрелять.
5. Показывали по телеку специальный репортаж по зону для "расстрельных". Нормально живут, книжки читают, гулять ходят. Не вижу "ада".

В корне неверно. У нас как рассуждают уличные грабители например: да не найдут, а найдут не докажут, а докажут так условно дадут, а посадят, так через года два по амнистии выду. Да даже если и отсижу, то буду типа крутым блатняком. А вот если расстрелять, то тут другое дело уже.
Поинтересуйтесь, сколько в Узбекистане за угон дают и сколько там угоняют.
В Сингапуре за курение травы сколько дают.

Это сообщение отредактировал Kofix - 30-04-2006 - 12:24

1. Захотел, и отобрал. Кто это мне помешает? - Идея сверхчеловека? И чем закончил Раскольников?
2.Казнь (в СССР)- пуля из ПМ в затылок, должность палача штатная, обходится как содержание офицера, да и немного их было. Семьи преступников ничего не получают и не получали, даже наоборот, имущество конфисковывали -Мы живем не в СССР, это данные ГУИН, дороже получается.
3.Тех, кого убивали как "свидетелей"- это жертвы преступлений. Свидетель-лицо, находящееся в стороне от конфликта и не принимающий в нём непосредственного участия . Согласна, они не принимали участия, но одних врачи смогли спасти, а других - нет, потому что к смерти подходили с особой тщательностью.
4. Если существуют суд. ошибки это не повод не наказывать. Если у водителей гайцы вымогают деньги это не повод отменить ПДД. Расстреливают не за обычные преступления, а за самые жестокие и страшные, за рецидив. Если не ошибаюсь, то в некоторых штатах америки чаловека, совершившего 3 преступления сажают пожизненно, как не способного исправиться. а можно и расстрелять. Расскажите это семьям тех, кто был обвинен и расстрелян ни за что.
5. Показывали по телеку специальный репортаж по зону для "расстрельных". Нормально живут, книжки читают, гулять ходят. Не вижу "ада". Могу согласиться лишь в том, что многим людям свобода как таковая в принципе не нужна. Они с радостью отказываются от нее в обмен на что-нибудь, чтобы не нести ответственность. Но пожизненное заключение - это полная изоляция, отсутствие будущего и настоящего, отсутствие общения, отсутствие надежды, отсутствие жизни. Человек есть, но его нет и он об этом знает. Вы считаете, что это не ад?

Я думаю, что человечество ушло уже достаточно далеко от мартышки и уйдет еще дальше. Убийство - это не атрибут цивилизованного общества, которое хочет жить и расти.

Не дешевле.

Я не говорю о мотивах убийства свидетелей. Но мне кажется, что чем больше людей останется в живых при таких обстоятельствах, тем лучше.

Посмотрите дело Чикатило. Несправедливое обвинение - это НЕ ТЕОРИЯ, это СТРАШНАЯ ПРАКТИКА, расстреляно два невиновных человека и это не единичный случай!!! Кто ответит родным и близким этих людей, почему это случилось именно с их родным человеком? Им станет легче от того, что кого-то посадят? Их мужья, сыновья и отцы вернутся? Вы готовы к тому, что в их числе можете оказаться лично Вы? Относительно оружейного закона... Это отдельная тема, не связанная со смертной казнью.


У нас с Вами просто разные представления об аде)))))))))))
Просто смерть - это слишком легко, а как же помучить?)))))))))) Пожизненное - это круче))))))))))))))))

А Вы упорно не обращаете внимания на тот факт, что проблему рецидивов прекрасно решает пожизненное без права на помилование.

Вот сами же себе противоречите, нужели не видите. Освободили тех, кто был осужден, освободили незаконно. Значит дело не в наличии или отсутствии смертной казни, как совершенно справедливо заметила Троица, а в неисполнении существующих законов, в коррупции.
Конечно, если Вы считаете смертную казнь универсальным способом борьбы с преступностью, то обсуждать данный вопрос с Вами бесполезно... Ведь по такой логике казнить нужно за любое преступление, именно для того, чтобы гарантировать неотвратимость наказания. Так что ли..?

Еще дешевле упразднить милицию, органы следствия, прокуратуру и суды... И казнить любого, кого в чем-то обвиняют. Ну, максимум, выяснять виновность как это делали кое-где в древности - путем бросания подозреваемого в воду связанным; выплывет - значит невиновен.
Так в Вас не праведный гнев говорит, а расчет? Что ж, давайте о расчете....
Видите ли, одним из неизбежных условий жизни в цивилизованном обществе является то, что за атрибуты цивилизованности приходится платить.
Если Вы не желаете платить за то, чтобы у осужденного был шанс на оправдание, то, наверное, Вы и к другим достижениям цивилизации относитесь отрицательно - не водите детей в начальную и среднюю школу, не вызываете врача из поликлиники, выступаете за полное упразднение детских садов и пенсионного обеспечения для нетрудоспособных граждан... ведь все это расходы из Вашего кармана, если Вы налогоплательщик?
А если Вы, все же, пользуетесь благами цивилизации, но отказаваете в такой возможности другим по принципу "мое не трожь, а свое отдай", то вспомните народную мудрость - "От тюрьмы и от сумы не зарекайся".

В отказе от самого института смертной казни как раз заключается гуманизм к пострадавшим. С одной стороны на них не ложится грузом сознание того, что они участвуют в продолжении цепи смертей и напротив, получают моральную поддержку и сочувствие общества, которое становится мудрее и сильнее; с другой - понимание, что их обидчик теперь вынужден раскаиваться, страдая до конца своих безрадостных дней, должно удовлетворять их потребность в отмщении.

Даже сторонники отмены моратория на смертную казнь полагают, что принцип Талиона присущ начальной стадии зарождения государственно-правовых отношений. Если предельно упростить, то на бытовом уровне это может выглядеть примерно так:
Маленький ребёнок, расшалившись, бьёт своего приятеля. Старший брат нарушителя может в целях восстановления справедливости руководствоваться упомянутым принципом и отвесить обидчику такой же удар. А родитель, пользуясь своим авторитетом и властью - выскажет порицание и поставит в угол, чтоб осознал свою вину. Какой из этих двух видов воздействия принесёт больший эффект для общества в плане воспитания законопослушного индивида? Мне представляется, что второй - мудрее, хоть и не вписывается в привлекательный своей простотой принцип.

ПРИМЕР: Вам знакома статистика поданных/удовлетворённых прошений о помилованиях? Вот приводимая Вами в качестве примера Свердловская область. Вы хотите сказать, что из всего количества поданных прошений при таком мизерном проценте удовлетворения помиловали этого маньяка?!
СЛУЧАЙ: В репортаже видел, что пожизненно осуждённые за пределами камеры передвигаются со скованными за спиной руками и в переговорной комнате приковываются к привинченному к полу стулу. В камеру к нему конвоиры не входят. Каким образом мог быть убит конвоир, понимая, что он по роду службы не в игрушки играет, а охраняет очень опасных преступников, следовательно - всегда начеку?!

РЕЗЮМЕ: "Нет, сынок, это фантастика!"

Конечно, не факт, но вектор воздействия - правильный. Может и не с первого раза, но есть надежда, что дойдёт, тем более если родитель сам будет подавать достойный пример. А метод "старшего брата" приведёт либо к подавлению личности, либо к возведению силы в абсолют.

Тогда давайте о другом... Мы ведь говорим об индивидах, достойных смертной казни? Ну так, совершенно очевидно, что от рецидивистов, маньяков, совершающих зверские преступления вряд ли стоит ожидать перевоспитания. И не это является целью наказания. Тогда что же? И это очевидно:
1. Возмездие.
2. Защита общества от данного индивида.
Я надеюсь, что Вы согласитесь с тем, что в цивилизованном обществе жестокость не должна быть избыточной и самоценной. И принцип "око за око" скорее характерен для не слишком цивилизованных общностей. Здесь я тоже соглашусь с Пескарем.
Теперь о защите... Ну, опять же, совершенно очевидно, что изоляция от общества в форме пожизненного заключения решает эту задачу.
Что в остатке? Привычка к простым решениям по Kofixу:"Грохнуть не дешевле?"

Вашим нервам можно позавидовать.

Оставим в стороне шпионские страсти, я говорил о валютных преступлениях. На начало 1992г. особо крупным размером считалась сумма в 13тыс. руб., т.е. на него примерно тянули:

Т.е. пара таких видеоплееров точно была бы признана особо крупным размером, а в начале 1960-х, когда Рокотов и Файнберг получили высшую меру за валютные махинации, этот особокрупный размер был ещё меньше. Торговля джинсами была одним из пунктов их обвинения. Ни о каких "миллионах" и "вагонах" речи не шло, там, пожалуй, даже объём сумки "мечта оккупанта" вряд ли фигурировал. Операции этих "валютных спекулянтов" не превышали нескольких сотен долларов. Вы никогда не держали в руках 1тыс.долл.? Не чувствовали себя в такие моменты "подрывателем валютного потенциала страны"?

Действительно, мы говорим о России. Можно приводить много параметров и характеристик развития общества, сравнивать разные общества. Как в рекламе "В Лондоне была пущена первая линия метро, а в России отменено крепостное право". Но можно принять во внимание и то, что дочь ПетраI, Елизавета первая в Европе попыталась отменить казнь. Там же приведена статистика:

Про сталинский период вообще лучше на ночь глядя не вспоминать, но может быть нам есть что взять из нашего богатейшего исторического опыта?

Насчет средств - при грамотной организации зеки очень неплохо могут зарабатывать на собственное содержание: ...исправительно-трудовая колония ИК-10 в Краснокаменском районе была сформирована для добычи урана на находящемся здесь месторождении. В числе главных строек заключенных - Приаргунское горно-химическое объединение по переработке ураносодержащей руды.
Помимо этого контингент занят на нескольких заводах по изготовлению железобетонных изделий для шахтового и жилищного строительства, в центральных авторемонтных мастерских и на ремонтно-строительном участке местного ремонтно-механического завода. В колонии имеются также и швейные цеха, где осужденные выпускают спецодежду (форменное обмундирование для сотрудников УИС, МВД, одежда для спецконтингента), столярный и сувенирный цеха. В подсобном хозяйстве выращивают свиней и коров.
А насчет места... ну это вопрос не про нашу страну, уж чего-чего, а места - как грязи. А было бы место, "места" найдутся .