Кто такой НАСТОЯЩИЙ мужчина?

Сам-то понял что сказал??? Личность вторична??? Если ты считаешь себя вторичной вытяжкой - на здоровье, юноша...

Честно, не понимаю. Как женщина не понимаю. Объясни.

Я всегда очень хорошо понимаю о чем говорю, дедушка. Ибо, если не понимаю, то только слушаю))) Советую вам прочесть хоть что-то из трудов по психологии и этологии, ну, или на худой конец поискать соответствующие темы в архивах "Взрослого". Особое внимание обратить на посты ЛегЛовер'а.

Вот пример специально для женщин:
Допустим случилось так что человек узнал что у него родился ребенок от непродолжительной связи (заморочки с установлением отцовства опустим) -
один представитель мужского пола ответит на это - я ей ничего не обещал, сама виновата, предохраняться надо было - и благополучно забудет про сей казус в своей биографии. Таких персонажи относятся к разряду самцов - у них нет чувства ответственности.
Другой будет помогать растить ребенка, даже если не захочет больше отношений с этой женщиной. Это мужик, он чувствует ответственность за тех, кто от него зависит, да и вообще за всех, кому может помочь...

Может пример и спорный, наверное можно и лучше объяснить...

Пример не просто спорный. Он вообще к понятию самца никакого отношения не имеет. Просто тот, кто не помогает - безответственный мужчина. А тот, кто помогает - соответственно, ответственный. И только. Какое отношение это имеет к понятию самца?

Я бы еще косвенно поняла, если бы самцом называли мачо. А так... Может и самый плюгавенький мужичонка сделать ребенка женщине и отвалить. Ну и?


Еще примеры приведешь?

Короче - спорить на тему того что первично а что вторично не хочу, но пусть каждый сам для себя решит - будет он жить своим умом или нет.

ЗЫ: в дедушки я тебе не набивался, тк не знаком с твоей бабушкой

Ну пока высказывали, как видишь, одну уже даже убедили:

А много ли в твоем уме от тебя? Скажи, какие ты изобрел традиции, формы общения, способы выживания в этом мире, да еще такие, которые были бы не известны до тебя? Что есть твой "свой ум"?

не.. это ж она стебется потихоньку )))) а сама, свою мыслю думает

Прости, ночной медведь, а идею о том, что должен защищать женщину от хулиганов и проч., ты откуда взял? Сам догадался?
Или может ты прямо родился уже со внутренним стержнем? Еще сисю мамкину сосал, а уже знал, что должен делать настоящий мужчина?
Так вот допри пожалуйста до простой мысли - все эти внутренние стержни и проч. ВНУШИЛО ТЕБЕ ОБЩЕСТВО!!!! Если бы тебе общество с самого детства внушало что-то другое (например, что настоящий мужчина должен, увидев, что к женщине пристают хулиганы, развернуться и драпать со всех ног) - ты бы как миленький, выполнял бы совсем другие установки, чем те, которые исповедуешь сейчас...
И в этом нет ничего обидного лично для тебя, поверь... Мы все продукты общества...

ЗЫ (Мураки)

Да и мы не отстаем...

Ну да - если живет по принципу "дело сделал - концы в воду" то это не мужик а самец, и плюгавенький - тоже самец... Я же про то и говорю что именно ответственность - признак настоящего мужчины.
А мачо - это скорее к сексуальности относится, к образу мужика, чем к самому понятию "мужчина".

Вот такая мысль возникла - если глядя на мужика у тебя возникает мысль что с ним можно переспать и ничего более - то это самец, а если возникает желание спрятаться на его груди от всего мира и почувствовать себя защищенной - значит это мужчина.

Так понятней моя мысль?

Вы меня совершенно не поняли... или не захотели понять.

Да, конечно, когда я совершаю поступки, я делаю это потому, что именно я считаю их правильными, а не потому, что таковыми их будет считать кто-то другой...
Но дело в том, что я говорил совсем о другом... о том, как формируется в общественном сознании понятие "настоящий мужчина". Вспомните, какой вопрос поставил автор:

Автор ищет универсальное определение этого понятия, то есть, применимое для многих...
А сколько бы Вы ни вставали в боевые стойки, Ваше самоощущение останется только Вашим мнением о самом себе. И лишь из множества мнений складываются универсальные определения - так не любимое Вами общественное мнение. Наглядный пример: когда Вы слышите о ком-то выражение "...умный человек" - это не значит, что он сам себя считает умным, это мнение о нем других людей. То же и с "настоящим мужчиной" - глупо говорить себе: Я настоящий мужчина! Вот если так о Вас скажет кто-то другой... ну... увидев Вашу боевую стойку ...или оценив какие-то другие качества, тогда эта оценка обретет смысл.

Ну, а конкретных критериев оценки мужественности может быть множество и разных... в разное время, в разных обществах и/или социальных слоях.

Вы совершенно правы. ДА, БУДЕТ. По той простой причине, что настоящий мужчина всегда завоеватель. Просьба не извращать смысл и понимать это как "оставлять после себя выжженную пустошь" . Это человек, который всегда знает чего хочет (от женщины в том числе). Мало того - неуклонно воплощает сие в жизнь. Свойства хищного зверя также имеют место быть. Как завоевывает - грубым наскоком, исподволь, атакой из-за угла или по принципу "капля по капле камень точит" - вопрос вторичный.
Более того - считаю что сие качество врожденное. Черты хищника, лидера или завоевателя можно развить или убить воспитанием или общественным сознанием (что писалось в предыдущих постах). Но! Если этих задатков нет - то никакое сознание их не сформирует и не воспитает в человеке.

По сто двадцать пятому кругу вышли на высокоранговых и низкоранговых, простите, самцов. Низкопримативных и высокопримативных.....

Мысль-то понятна. Но все же самец - это особь мужского рода биологического вида "человек". И только. А остальное - это плоды вашей излишней впечатлительности. Для мужчины весьма странной.

Если ты говорил о механизме формирования общественного мнения по данному вопросу тогда я действительно тебя неправильно понял (кстати, здесь все-таки лучше на "ты") - вопрос звучал

а не "как оно фомируется"...
Далее - если приведенные мною примеры тебе смешны, не понятны и ты к себе их отнести не можешь (ну не доводилось тебе никого защищать в жизни и драться до последнего не приходилось) - сорри, иронизируй дальше...
Насчет того что глупо говорить себе "я настоящий мужчина" - если только говорить и ничего не делать, то да, глупо (хотя самогипноз никто не отменял ) но совершать поступки с оглядкой на общественное мнение все-таки не по-мужски, ИМХО.
Чтоб выработать универсальность определения надо набрать некоторое кол-во персонажей (даже кино- и литературных героев), про которых можно сказать "настоящий мужик" и вычленить общий признак. Я считаю что таким общим признаком является ответственность.

Ну это уже на тему "считаете вы себя животным или нет".
Далее - это не впечатлительность, а опыт общения с женщинами

Здесь ключевое слово - выбор. Выбор ведь всегда из определенного количества вариантов, причем это количество ограничено. Так вот, все эти варианты являются общественно определенными. Сам ("своим умом") ты себе правила поведения не формируешь. Никогда. Смирись с этим.
С этой точки зрения В САМОМ ОБЩЕМ СМЫСЛЕ от человека, строго говоря, не зависит каким он станет. Можно совершать любые поступки, которые, с твоей точки зрения, характеризуют тебя как настоящего мужчину (спасать девушек от хулиганов, вытаскивать младенцев из огня и т.д.), но главный в определении тебя как настоящего мужчины (в определении того, достаточны ли вышеуказанные поступки для того, чтобы характеризовать тебя как настоящего мужчину) - все-таки общество. Изменит общество критерии определения настоящего мужчины - ты будешь делать другое или не считаться настоящим мужчиной. Например, сейчас многие женщины стали считать, что настоящий мужчина - тот, кто разделяет с женой обязанности по хозяйству. Если указанное удастся сделать общественным мнением (не дай бог, конечно!! - но я просто теоретизирую...), то сколько ты женщин спас от хулиганов, не будет никого интересовать. Спасение женщины от хулиганов станет признаком просто самца. А вот пришел с работы, ужин приготовил и посуду помыл - значит, все, ты настоящий мужик.

ЗЫ

Не сочти за обиду, но здесь я с Кирстен согласен. Ты как то пытаешься в общем-то довольно теоретический спор о понятии "настоящий мужчина" все время перевести на личности. Вот например, здесь:

и во многих других местах. Прости, оценка отвлеченных понятий не самих по себе, а только в плоскости конкретных психологических отношений себя и других людей с окружающим миром, традиционно рассматривается как раз как типично женская черта...

Не поняла фразу Далее - это не впечатлительность, а опыт общения с женщинами. Каким образом одно с другим сочетается, логическая пара по типу "в огороде бузина, а в Киеве дядька"

Сентенция "считаете ли вы себя животным" вообще пустая. Себя животным не считает никто. Обычно так о другом говорят. Неодобрительно. Но самец- это половой признак. И мужчина, говорящий о другом мужчине, что тот самец, выглядит странно. Это уже вопрос неадекватного использования терминов.

Не согласна с этим определением. Молчит "тряпка", мнение которой никого кроме него не интересует. А вот настоящий мужчина скажет, но спокойно, без нервов, аргументировано... и это будет последнее МУЖСКОЕ слово.
Кстати, за футбол не только настоящие мужчины болеют. Бывает и женщины прибаливают

Кому повезло-то?!!!
Самая нелепая из всех слышанных мной легенд, что слабость казать - не мужское дело! Да, нельзя её показывать кому попало. А увидеть слабость, даже минутную, настоящего мужчины - такое ещё заслужить надо! Как акт высочайшего доверия!

Это сообщение отредактировал ВедьмАчка - 06-10-2005 - 23:35

Нет, сформировавшийся человек не изменит своих представлений.
Изменение общественного мнения затронет только еще не окрепшие умы подрастающего поколения.
И вообще - тема взаимоотношения с обществом - абсолютно другая тема, заведи новый топик.

Короче - по существу ты ничего не написал - не расплывайся мыслью: ты не согласен с тем, что критерий настоящего мужика - это ответственность? Или тебе просто не нравятся мои примеры? Что-то я не вижу того, что ты хочешь сказать по существу...

Выбор не так уж и мал, за время существования человечества наработано достаточно вариантов на все случаи жизни. Так что формировать ничего и не надо.
И потом - я смотрю ты просто не хочешь понимать того, что от того какой выбор ты сделаешь и определяется что ты за человек. Легче всего свалить все грехи на общество - типа это оно виновато - и ни за что не отвечать...

Здесь я с тобой не согласен по той причине что тема "настоящий мужик" не отвлеченное понятие, а как раз относится именно к плоскости психологических отношений, причем настолько конкретных, что любой человек с этим сталкивается каждый день. Это не отвлеченное понятие типа "что такое совесть". И не надо навешивать ярлыки - нехорошо это.

Kirsten

Нет, логическая пара такая - благодаря долгому общению с женщинами я примерно представляю их образ мышления и постарался написать исходя из этого представления. Если у меня не получилось - извини... (хотя по твоей реакции как раз получилось )

Абсолютно не пустая - очень многие люди считают себя животными, это отразилось в теме "смысл жизни"...
Остальное - действительно дело терминов, и я постарался до тебя донести свое употребление термина "самец" (как ты и просила). Просто я его смысл расширил в сторону нравственности, а ты смысл ограничиваешь голой биологией.

Прости, но тогда его перестанут считать настоящим мужиком... И возможно, даже правильно (не слышал, чтобы тупорогость была признаком настоящего мужика).

Ты ошибаешься. С этим я как раз согласен. Право выбора вариантов принадлежит как раз тебе. Другое дело, что право оценки, првильно ли ты выбрал варианты (право считать тебя настоящим М. на основании выбранных тобой вариантов) принадлежит не тебе, а обществу.

ПО СУЩЕСТВУ
ответственность конечно штука важная... Но не единственная... Подкаблучники тоже в своем роде ответственны....

ПО ПОВОДУ М. и Ж. психологии
1. Типичная дискуссия М. и М. по вопросам "настоящего мужчины":
М1: Настоящий мужчина - это .....
М2 (несогласный): Нет, настоящий мужчина - это....
Далее идет нормальная дискуссия...
2. Типичная дискуссия М. и Ж. по вопросам "настоящего мужчины":
М: Настоящий мужчина - это .....
Ж (несогласная): Нет, настоящий мужчина - это.... Как я вижу, вы не настоящий мужчина.
М: А почему ты так решила? Я же ничего о себе не сказал... Только мнение высказал... Может, приведешь возражения по существу...
Ж: Не хочу больше спорить с ненастоящим мужчиной. До свидания.
ЗЫ И вообще, настоящий мужчина - только мой муж. Только он меня понимает.

Курсивом выделена типично женская часть. Это и называется - "оценка отвлеченных понятий не самих по себе, а только в плоскости конкретных психологических отношений себя и других людей с окружающим миром". Просто дискуссия с тобой пока развивается именно по второму варианту. Только вместо "мой муж" надо вставить "я сам". А так - все совпадает.

Багира-уважаемая, чувство дежа-вю меня тоже посещает... тебя удивляет развитие темы? Похоже это "медальная лихорадка"... хотя я не доктор. Вот меня удивляет, что так мало здесь высказано вразумительных ответов. Еще больше меня удивляет то, что так много мужчин, которые считают себя настоящими и идеальными мужчинами, а по теме абсолютно ничего не сказали. По теме говорят в основном женщины (еще одно подтверждение). А тема-то навеяна постами некоторых мужчин на форуме, которых мнение я так надеялся услышать.

Ну, почти... Как показывает практика, "настоящий мужчина - мой отец", а все остальные лишь подобие

А иногда оказывается, что настоящим мужчиной оказывается вовсе даже не мужчина...
Аким 13, раз ты услышал так мало вразумительных ответов, значит сам ознакомлен с предметом разговора в идеале??

У некоторых мужчин движение за женское равноправие и др. изменения в обществе вызвали гнев. Они не собираются приспосабливаться к ним. Вместо этого они видоизменили или сузили свое традиционное доминирование над женщинами, потому что боятся потерять контроль над ними. Они либо пытаются соперничать, либо властвуют в своих семьях и даже проявляют жестокость. В отдельных странах мужчины даже ввели строжайшие ограничения образа жизни, прав и свобод женщин. Двигают прогресс?

Предназначение растить таких же настоящих мужиков? КАКИХ таких? Почему столько разводов на сегодняшний день? ведь опять же основанием "здоровой" семьи является мужчина, он - опора для женщины, а не наоборот. Это мнение общества и я с ним согласен. А основанием общества является семья.В каком состоянии находятся общества и страны? А в каком состоянии находятся мужчины?

Дорогая Монелла, иногда хочется сказать: истины нет, есть лишь точка зрения... но это будет неправда. У меня есть конечно своя точка зрения, по этому вопросу, но ведь я могу заблуждаться... просто прежде чем сделать вывод, хочется узнать мнение других людей.

Это сообщение отредактировал Akim_13 - 07-10-2005 - 13:47

Её таки нет в данном вопросе - действительно, есть только мнение. И у каждого своё. А то, что мнения иногда совпадают, не есть истина.
Кто такой настоящий мужчина? Да нет ему определения - есть только общий портрет с очень низким разрешением изображения. Детали в картинку добавляются по запросу пользователя. Так же как и "настоящий" человек, о котором повесть писали...
Вот, видишь же сам, что для Багиры, скажем, "настоящий" - это непробиваемый бастион, кремень, а для меня - обычный человек, способный на маленькие слабости. И тот и другой - настоящие! И по другому быть не может. И не должно. ИМХО.

А я не слышал чтоб считали настоящими мужиками тех, у кого мнение меняется как флюгер на ветру. А наличие собственного мнения, отличного от мнения большинства ты считаешь тупорогостью?

Тут уже дело твоих личных приоритетов - что для тебя важнее: общественное мнение или свое, которое сформированно не только обществом (что ты так усиленно внушаешь) но и опытом своей жизни.

Во-первых подкаблучники как раз потому и подкаблучники, что они право принятия решений и ответственности за них отдали своим женам. Во-вторых это не ответ по существу, а уход от ответа. Ответом был критерий, по которому ты считаешь можно определять настоящего мужика.

- это твой критерий? То есть если вдруг по ТВ начнут вдалбливать мысль (а общественное мнение именно так и создается) что настоящий мужик - это транс, который не стесняется того что он транс, то это и будет настоящий мужик???

Нет, ничего не совпадает до наоборот. Я пишу конкретное мнение с конкретными примерами (да, может и зря примеры приводил - вы к ним прицепились, а на суть внимания не обратили) а мне в ответ ничего конкретного и по существу, только пытаются ярлыки навешать (что не является аргументом):

или передти на личности

А когда получаете адекватный ответ начинаете говорить что я начал переходить на личности... Грязно спорите, уважаемые...

Из ваших постов складывается мнение что вы ратуете за то, чтоб мужик ни за что не отвечал, был свободен от таких предрассудков как долг и ответственность.

Больше спорить не хочу, остались все при своем мнении.