| ferrara |
|
(Sorques @ 03-01-2020 - 14:44) Люда, какая разница сколько и где стояло, мы о помощи Польше союзниками...что такое по твоему десантная операция и сколько нужно на её подготовку? По ж/д, войска не пошлешь, авиацией тоже, только морем, если мы говорим о Польше.. Провиант, боеприпасы т. д. Все должно прибыть одновременно.. Десант на Сицилию в 1943 готовили год.. Зачем нужно было посылать войска морем, когда следовало было ударить на западных границах Германии и открыть второй фронт? В этом случае немцы непременно ослабили бы натиск на Польшу, и от поляков требовалось только стойко обороняться до тех пор, пока союзники не возьмут Берлин. Это сообщение отредактировал ferrara - 03-01-2020 - 15:05 |
| z011 |
|
(Sorques @ 03-01-2020 - 14:44) какая разница сколько и где стояло, мы о помощи Польше союзниками...что такое по твоему десантная операция и сколько нужно на её подготовку? По ж/д, войска не пошлешь, авиацией тоже, только морем, если мы говорим о Польше.. Провиант, боеприпасы т. д. Все должно прибыть одновременно.. Десант на Сицилию в 1943 готовили год..Sorques! А зачем для помощи Польше Франции нужно было высаживать десант? |
| Ором |
| Странное дело. Двор на двор не дрался никто? Чахлый, будучи битым в прошлый раз, замутил ответку. Послал своих пацанов как чужих, они напакастили, он врубился. Мутилы из старого двора не врубились, потому как Дядьтка из новостройки больно страшный, сказал все дворы сломаю и везде новые дома построю по всему району. |
| Sorques |
(ferrara @ 03-01-2020 - 15:01)Зачем нужно было посылать войска морем, когда следовало было ударить на западных границах Германии и открыть второй фронт. В этом случае немцы бы непременно ослабили бы натиск на Польшу, и от поляков требовалось только стойко обороняться до тех пор, пока союзники не возьмут Берлин. Гамелен, готовился к Первой мировой и ожидал нападения на Линию Мажино.. В итоге Франция проиграла войну, так как немцы просто ее обошли.. Провал в стратегии войны и Польше не помогло бы движение французов в сторону Германии, так как не было ни одного плана на такой случай.. Это была не наступательная армия и размеры ни о чем не говорят в данном случае.. |
| Sorques |
(z011 @ 03-01-2020 - 15:01)Sorques! Выход за линию Мажино, без плана, превращал эту армию в толпу вооруженных людей, которая была бы уничтожена очень быстро.. |
| ferrara |
(Sorques @ 03-01-2020 - 15:17)Гамелен, готовился к Первой мировой и ожидал нападения на Линию Мажино.. В итоге Франция проиграла войну, так как немцы просто ее обошли.. Провал в стратегии войны и Польше не помогло бы движение французов в сторону Германии, так как не было ни одного плана на такой случай.. Это была не наступательная армия и размеры ни о чем не говорят в данном случае.. Тем не менее, война Францией и Англией была объявлена Германии. И нужно было ждать, так как не было никаких гарантий, что союзники не предпримут активных действий и не смогут переломить ход войны. Как только ситуация стала совершенно определённой, СССР взял под свою защиту Зап. Украину и Зап. Белоруссию, что было уже не в ущерб интересам Польши, которая так или иначе попадала под оккупацию. |
| z011 |
|
(Sorques @ 03-01-2020 - 15:21) (z011 @ 03-01-2020 - 15:01) Sorques! А зачем для помощи Польше Франции нужно было высаживать десант? Выход за линию Мажино, без плана, превращал эту армию в толпу вооруженных людей, которая была бы уничтожена очень быстро..Sorques! Германия потратила ресурсы в Польше. В апреле 40-го французские войска не только на линии Мажино сидели. Они и маневрировали. Только против них действовали уже ударные группировки. |
| PARAND |
|
(Мавзон @ 03-01-2020 - 14:58) (ferrara @ 03-01-2020 - 12:50) ... Сталин ждал... И дождался 22 июня 1941 года, сокрушительных поражений и огромных потерь. Вот и вся реальная оценка "мудрости" этого человека. "Отодвигатель границ" с своей "непобедимой и легендарной" оказался реально не готов к боевым действиям, хотя армия СССР количественно по многим показателям превосходила немецкую. Ну вы же прекрасно знаете почему Сталин ждал?У нас шло переворужение армии и ее реформы и мы просто были не готовы к войне тем более с Германией тогда сильнейшей армией в мире!Я то же так же рассуждал раньше вот он сволочь Сталин позволил немцам взять нас в расплох и так далее!Но покопавшись в документах ,теперь думаю иначе! |
| Безумный Иван |
|
(z011 @ 03-01-2020 - 15:30) Германия потратила ресурсы в Польше. Германия усилилась за счет промышленных районов Польши. И еще учтите, что вооружение Польши на момент 1 сентября было примерно равное вооружению Германии. И все это досталось Германии В июне 41 армия Германии была уже не то что 1 сентября 39. Она стала гораздо мощнее Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 03-01-2020 - 15:39 |
| Sorques |
(z011 @ 03-01-2020 - 15:30)Sorques! В Польше, какие ресурсы Германия потратила? Из полутора миллионной армии, 10 тыс убитых и 30 тыс раненых.. |
| PARAND |
|
(Sorques @ 03-01-2020 - 14:44) (ferrara @ 03-01-2020 - 14:25) Ну, как же технически невозможно было помочь, если Франция ещё до 1 сентября провела скрытую мобилизацию и под ружьём у французов уже стояло 2,5 млн. чел.? Франция имела в своём распоряжении 2,5 тыс. танков, а по количеству самолётов союзники превосходили Германию на западных её границах почти в три раза. Люда, какая разница сколько и где стояло, мы о помощи Польше союзниками...что такое по твоему десантная операция и сколько нужно на её подготовку? По ж/д, войска не пошлешь, авиацией тоже, только морем, если мы говорим о Польше.. Провиант, боеприпасы т. д. Все должно прибыть одновременно.. Десант на Сицилию в 1943 готовили год.. Если бы мы готовили десанты по году то где бы мы тогда сейчас были?Эх горе вояки.... |
| z011 |
|
(Sorques @ 03-01-2020 - 15:44) (z011 @ 03-01-2020 - 15:30) Sorques! Германия потратила ресурсы в Польше. В апреле 40-го французские войска не только на линии Мажино сидели. Они и маневрировали. Только против них действовали уже ударные группировки. В Польше, какие ресурсы Германия потратила? Из полутора миллионной армии, 10 тыс убитых и 30 тыс раненых..Боеприпасы. Моторесурс. |
| Sorques |
(Безумный Иван @ 03-01-2020 - 15:37)вооружение Польши на момент 1 сентября было примерно равное вооружению Германии. Да уж вооружение...все для кавалерии... здесь о польской армии, статья поверхностная, но в целом отражает ситуацию.. |
| Мавзон |
(PARAND @ 03-01-2020 - 15:36)... Ну вы же прекрасно знаете почему Сталин ждал?У нас шло переворужение армии... Армия в СССР к лету 1941 года превосходила немецкую по числу танков, самолётов и многого другого. Если подготовка к войне заключалась в репрессиях и уничтожению кадровых военных - то да, Сталин не успел... Вы пытаетесь найти высшую мудрость там, где в реальности были только амбиции, идейная зашоренность и презрение к своему народу. Цена в десятки миллионов жизней и неисчислимые беды - известна. А горькие и неприятные выводы делать до сих пор многим не хочется. |
| dedO'K |
|
(ferrara @ 03-01-2020 - 16:30) (Sorques @ 03-01-2020 - 15:17) Гамелен, готовился к Первой мировой и ожидал нападения на Линию Мажино.. В итоге Франция проиграла войну, так как немцы просто ее обошли.. Провал в стратегии войны и Польше не помогло бы движение французов в сторону Германии, так как не было ни одного плана на такой случай.. Это была не наступательная армия и размеры ни о чем не говорят в данном случае.. Тем не менее, война Францией и Англией была объявлена Германии. И нужно было ждать, так как не было никаких гарантий, что союзники не предпримут активных действий и не смогут переломить ход войны. Как только ситуация стала совершенно определённой, СССР взял под свою защиту Зап. Украину и Зап. Белоруссию, что было уже не в ущерб интересам Польши, которая так или иначе попадала под оккупацию. Однако, бОльшую часть Второй мировой Франция воевала в союзе с Германией, против Великобритании. Особенно, в Северной Африке, на Ближнем востоке и на море. А Польша обслуживала мат.часть Вермахта. |
| Антироссийский клон-28 |
|
(ferrara @ 03-01-2020 - 12:50) Начало было положено Германией 1 сентября 1939 года, это факт! СССР вмешался в конфликт на 17 дней позже, когда Польша уже фактически потеряла способность к сопротивлению. На востоке Польши и войны-то против РККА никакой и не было, если не считать незначительные стычки. Я не пойму, ты что-то хочешь поставить в вину СССР или просто констатировать некий формальный «факт»? Дело в том что на момент вторжения СССР в Польшу, Польша существовала. Польские войска вели бои с немцами, существовало правительство Польши. Где оно на тот момент находилось не важно, но оно существовало. Вот если бы РККА вошле в Польшу после подписания Акта капитуляции, тогда можно было бы говорить что вошли на территорию не существующего государства. Но тогда пришлось бы бодатся с Алоизычем, а это в планы Сталина на тот момент не входило. Боёв Войска Польского (ВП) с РККА не было, как раз из за того что существовало и действовало павительство Польши. Именно оно издало приказ в бои с РККА не вступать, а уходить на нейтральную территорию. Сопротивление РККА оказывать только если будут мешать уходу. Ито даже в таких условиях в боях с РККА понесла заметные потери. Боевые потери РККА во время польской кампании 1939 года, по данным российского историка Григория Кривошеева, составили 1173 человека убитыми, 2002 ранеными и 302 пропавшими без вести. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%80%D0%BE%D0%BD Так же стоит помнить и об этом: В силу конвенции, заключенной в Лондоне 3 июля 1933 года, Советский Союз и Польша согласились на определение агрессии, согласно которому актом агрессии считается любое вторжение на территорию одной из сторон вооруженных воинских частей другой стороны. Было достигнуто также соглашение относительно того, что никакие соображения политического, военного, экономического и иного характера ни в коем случае не могут служить предлогом или оправданием акта агрессии. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%80%D0%BE%D0%BD Это сообщение отредактировал Misha56 - 03-01-2020 - 16:29 |
| Sorques |
(dedO'K @ 03-01-2020 - 16:19). Мат. часть вермахта обслуживали все оккупированные территории.. |
| PARAND |
|
(Мавзон @ 03-01-2020 - 16:16) (PARAND @ 03-01-2020 - 15:36) ... Ну вы же прекрасно знаете почему Сталин ждал?У нас шло переворужение армии... Армия в СССР к лету 1941 года превосходила немецкую по числу танков, самолётов и многого другого. Если подготовка к войне заключалась в репрессиях и уничтожению кадровых военных - то да, Сталин не успел... Вы пытаетесь найти высшую мудрость там, где в реальности были только амбиции, идейная зашоренность и презрение к своему народу. Цена в десятки миллионов жизней и неисчислимые беды - известна. А горькие и неприятные выводы делать до сих пор многим не хочется. Мавзон....ну не тебе же это говорить!Какое превосходство? Какие танки?Танкетки что ли которые работали на бензине и вспыхивали при любом попадании снаряда или пули? Пушечки 45-ки?Или Ишачки И-16 и Чайки-И-15-бис , кукурузники я так назову их!Или бомбардировщики тихоходы ТБ-3 в которых то кроме кабин были козырьки о ветра которых жгли беспощадно Мессеры!!! Это как в старину имели бы мы всего один вертолет ,штурмовик и пару танков и вдребезги за десять минут рассеяли бы всю орду Мамая двигавшуюся на Русь!!!Техника передовая великое дело и ты сам это знаешь! |
| PARAND |
|
(Misha56 @ 03-01-2020 - 16:21) (ferrara @ 03-01-2020 - 12:50) Начало было положено Германией 1 сентября 1939 года, это факт! СССР вмешался в конфликт на 17 дней позже, когда Польша уже фактически потеряла способность к сопротивлению. На востоке Польши и войны-то против РККА никакой и не было, если не считать незначительные стычки. Я не пойму, ты что-то хочешь поставить в вину СССР или просто констатировать некий формальный «факт»? Дело в том что на момент вторжения СССР в Польшу, Польша существовала. Боевые потери РККА во время польской кампании 1939 года, по данным российского историка Григория Кривошеева, составили 1173 человека убитыми, 2002 ранеными и 302 пропавшими без вести. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%80%D0%BE%D0%BD Миша ты рассуждаешь как враг родины в которой ты родился ...оправдывая и Польшу и Германию как буд то они все пушистенькие?А та страна в которой ты родился и которая вырастила и дала тебе образование ее ты считаешь агрессором!!! |
| Ором |
(Sorques @ 03-01-2020 - 16:23)Мат. часть вермахта обслуживали все оккупированные территории.. И делали это не бесплатно. И не под дулом автомата. А с 9.00 до 18.00, выполняя добросовестно свою работу. |
| Sorques |
(Ором @ 03-01-2020 - 16:33)И делали это не бесплатно. И не под дулом автомата. А с 9.00 до 18.00, выполняя добросовестно свою работу. Людям нужно было как то питаться и банально жить и кто то при этом сотрудничал с партизанами или подпольем.. Есть советский фильм о работе одесского порта во время оккупации и партизанах называется "Их знали только в лицо".. |
| Ором |
(Sorques @ 03-01-2020 - 16:41)Есть советский фильм о работе одесского порта Это все пропагандистские фильмы. К тому же Одесса это СССР. А в Польше на фашиста работали с удовольствием, да и вся европа с удовольствием работала на германию. |
| Мавзон |
(PARAND @ 03-01-2020 - 16:26)... Мавзон....ну не тебе же это говорить!Какое превосходство? Те самые танки Т-34 и КВ, которыми так любят гордиться советские военные историки - у немцев не было ничего подобного. А 45 мм пушка ничем не уступала немецкой 37 мм "колотушке". А еще были самозарядные и автоматические винтовки, ДП, истребители Лавочкина и МиГ, реактивные минометы и прочее... Немцы ведь тоже воевали с "Маузерами" времен 1 МВ. И большинство их танков в 1941м - легкие Т-1 и Т-2. Дело то оказалось не в технике, а в организации войск. Пустое бахвальство "Гремя огнем, сверкая блеском стали", "громить врага на его территории" и т.п. в очередной раз обернулось граблями по лбу и миллионами жертв. |
| ferrara |
|
(Misha56 @ 03-01-2020 - 16:21) Дело в том что на момент вторжения СССР в Польшу, Польша существовала. Формально существовала. Но, уже было абсолютно ясно, что войну Польша проиграла, и те территории, которые взял под свою защиту Советский Союз, в противном случае достались бы немцам. Вот если бы РККА вошле в Польшу после подписания Акта капитуляции, тогда можно было бы говорить что вошли на территорию не существующего государства. Тогда было бы уже поздно куда-то входить, немцы уже бы оккупировали всю Польшу, включая и эти её восточные территории. Но тогда пришлось бы бодатся с Алоизычем, а это в планы Сталина на тот момент не входило. И не входило вполне обоснованно с точки зрения интересов нашего государства. Боёв Войска Польского (ВП) с РККА не было, как раз из за того что существовало и действовало павительство Польши. Именно оно издало приказ в бои с РККА не вступать, а уходить на нейтральную территорию. Именно это ещё раз подтверждает мой тезис о том, что Польша к наступившему моменту уже не способна была вести войну. даже в таких условиях в боях с РККА понесла заметные потери. Боевые потери РККА во время польской кампании 1939 года, по данным российского историка Григория Кривошеева, составили 1173 человека убитыми, 2002 ранеными и 302 пропавшими без Вы правильно указали цифры людских потерь РККА. Но, большинство этих потерь были небоевыми. Справедливости ради, я должна признать, что поход РККА был не очень хорошо подготовлен. Но если мы возьмём соотношение потерь в технике, что действительно отражает напряжённость боёв, то вы увидите, - потери Германии и СССР соответственно: в пушках 248:6, в танках 229:17, в самолётах 564:6, в автомашинах 4 588:36. |
| Антироссийский клон-28 |
|
(ferrara @ 03-01-2020 - 15:01) (Sorques @ 03-01-2020 - 14:44) Люда, какая разница сколько и где стояло, мы о помощи Польше союзниками...что такое по твоему десантная операция и сколько нужно на её подготовку? По ж/д, войска не пошлешь, авиацией тоже, только морем, если мы говорим о Польше.. Провиант, боеприпасы т. д. Все должно прибыть одновременно.. Десант на Сицилию в 1943 готовили год.. Зачем нужно было посылать войска морем, когда следовало было ударить на западных границах Германии и открыть второй фронт? В этом случае немцы непременно ослабили бы натиск на Польшу, и от поляков требовалось только стойко обороняться до тех пор, пока союзники не возьмут Берлин. Договор предусматривал помощь Польше а не нападение на Германию. |
| ferrara |
|
(Misha56 @ 03-01-2020 - 16:56) Договор предусматривал помощь Польше а не нападение на Германию. В таком случае я не понимаю смысла этого договора. Если помощь Польше была не возможна, а воевать с Германией союзники Польши не хотели и сознательно обрекали поляков на поражение... Зачем нужен был такой договор? Чтобы обманувшись поддержкой союзников, Польша дерзко вела себя с Россией? Это сообщение отредактировал ferrara - 03-01-2020 - 17:03 |
| dedO'K |
|
(Sorques @ 03-01-2020 - 17:23) (dedO'K @ 03-01-2020 - 16:19) . Мат. часть вермахта обслуживали все оккупированные территории.. А какие "территории" Европы были оккупированы Германией, кроме Польши, Чехии, Сербии и Словении? |
| PARAND |
|
(Мавзон @ 03-01-2020 - 16:51) (PARAND @ 03-01-2020 - 16:26) ... Мавзон....ну не тебе же это говорить!Какое превосходство? Те самые танки Т-34 и КВ, которыми так любят гордиться советские военные историки - у немцев не было ничего подобного. А 45 мм пушка ничем не уступала немецкой 37 мм "колотушке". А еще были самозарядные и автоматические винтовки, ДП, истребители Лавочкина и МиГ, реактивные минометы и прочее... Немцы ведь тоже воевали с "Маузерами" времен 1 МВ. И большинство их танков в 1941м - легкие Т-1 и Т-2. Дело то оказалось не в технике, а в организации войск. Пустое бахвальство "Гремя огнем, сверкая блеском стали", "громить врага на его территории" и т.п. в очередной раз обернулось граблями по лбу и миллионами жертв. Мавзон....сколько уж этих современных танков то было тогда в 1941 году?Считанные единицы и так же и самолетов....И лишь в 1942 году когда были эвакуированы заводы в Сибирь Советский союз начал делать в нужном количестве и самолеты Лавочкины ,Яковлевы.Пе-2 и остальную передовую технику не буду уж здесь перечислять!!! |
| Sorques |
(dedO'K @ 03-01-2020 - 17:09)А какие "территории" Европы были оккупированы Германией, кроме Польши, Чехии, Сербии и Словении? Карту откройте.. |
| Ором |
|
(Sorques @ 03-01-2020 - 17:10) (dedO'K @ 03-01-2020 - 17:09) А какие "территории" Европы были оккупированы Германией, кроме Польши, Чехии, Сербии и Словении? Карту откройте.. Не факт, что это была оккупация. |
| Sorques |
(Ором @ 03-01-2020 - 16:47)А в Польше на фашиста работали с удовольствием, да и вся европа с удовольствием работала на германию. Можно узнать откуда у вас информация про "удовольствие"? Личные мироощущения, от увиденного? Подполье в Польше, или Армия Крайову, насчитывала 300-400 тыс чел, теракты и диверсии были одними из самых масштабных в оккупированных нацистами стран, ибо Югославии акцент был больше на военные действия.. |
| Sorques |
(Ором @ 03-01-2020 - 17:21)Не факт, что это была оккупация. Для троллей, конечно не факт.. Я вас прошу, со своим троллингом, писать в менее серьезных топиках.. |
| Ором |
(Sorques @ 03-01-2020 - 17:22)Личные мироощущения, от увиденного? Из рассказов родственников угнанных с территории Украины. Но для вас это не факт, а личное мироощущение. Я в курсе за вашу позицию. Показания свидетелей для вас не факт, а "один мужиГ" сказал. Цифирями жанглировать удобнее. А еще живых свидетелей и их рассказы это конечно фейк. Потому как в цыфры не влазят. |
| dedO'K |
|
(Sorques @ 03-01-2020 - 18:10) (dedO'K @ 03-01-2020 - 17:09) А какие "территории" Европы были оккупированы Германией, кроме Польши, Чехии, Сербии и Словении? Карту откройте.. Во что играем и что козырь? Не троллю, шучу. Итак: Болгария, Венгрия, Хорватия, Албания, Румыния, Словакия, Финляндия, Норвегия, Франция, Италия, Испания, Португалия- германские союзники. Дания, Бенилюкс находятся под защитой Германии от Великобритании. Швейцария, Швеция и кто там ещё остался- нейтралитет. Остеррейх добровольно вошёл в Германский рейх, как наследник СРиГН. Прибалтика, Молдавия, добровольно вошли в состав СССР. Кто оккупирован, кроме Польши, Чехии, Словении, Сербии? |
| Мавзон |
(PARAND @ 03-01-2020 - 17:09)Мавзон....сколько уж этих современных танков то было тогда в 1941 году?Считанные единицы и так же и самолетов.... Известно сколько. Много! " В 60-е годы число танков новых типов (имеются в виду, конечно же, КВ и Т-34) стало «общеизвестным», вероятно, из шеститомной энциклопедии истории ВОВ, число "1861 новый танк" начало кочевать из книги в книгу. Так, например, книга «50 лет вооруженных сил СССР» сообщает: «Однако накануне войны заводы успели выпустить лишь 636 тяжелых танков КВ и 1225 средних танков Т-34».[5] Т.е. всего, якобы, до начала войны выпущен был 1861 новый танк Т-34 и КВ. " Без малого 2 тысячи только средних и тяжелых, самых современных на тот момент танков! Превосходящих любые немецкие. Но... в бездарных руках сталинских вояк. Зачем пытаться отрицать очевидное? |