Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Сохранить лицо

Текстовая версия форума: Архив форума Серьезный разговор



Полная версия топика:
Сохранить лицо -> Архив форума Серьезный разговор


Страницы: 1[2]34

188
Да, Багира, да... А то Вани какие-то на крыльце. Честь и достоинство удел рыцарей, а не бюрократов.
Багги_Ra
188, ура!!! от души отлегло devil_2.gif
LegLover
QUOTE (Багира-В @ 19.07.2005 - время: 23:57)
Вернемся к основной теме :)
Сохранить лицо - это подняться на эшафот с гордо поднятой головой. Выпить чашу с цикутой и беседовать с друзьями до последней минуты. Родиться свободным, но преклонить колени перед другом во имя идеи. Опустить руку в корзину с ядовитой змеей, лишь бы не попасть в плен к триумфатору. Список можно продолжать до бесконечности :) Никто ничего никому не доказывал, люди действовали так, как считали единственно необходимым, опираясь на внутренний кодекс чести. Защищая свое лицо, свое имя.  Во имя некоей цели, отношений, доброй памяти (не без этого, наверное :) Но всегда - вопреки осуждению и  непониманию. И мне стало интересно, есть ли в каждом из нас нечто, делающее способными на подобные поступки...

QUOTE
Да, Багира, да... А то Вани какие-то на крыльце. Честь и достоинство удел рыцарей, а не бюрократов.

Как пафосно! angel_hypocrite.gif И какое трогательное единомыслие... wub.gif

А мне-то неразумному казалось что Бывают в жизни ситуации, когда приходится делать хорошую мину при плохой игре :)) Лицедействовать, когда на душе скребут кошки...
Вот я не пойму, чтой-то...
Когда упомянутый тобой Сократ травился, он лицедействовал? Или как раз был самим собой?
А когда Джордано Бруно на костер пошел - это он делал хорошую мину при плохой игре? пытался лицо сохранить? Имитировал видимость победы?

Или все-таки на самом деле победил, абсолютно искренне принеся свою жизнь в жертву во имя служения идее А НЕ СОБСТВЕННОМУ ЛИЦУ ? black_eye.gif
-------------------
Че-то закомплексовал. Вдруг подумают, что издеваюсь или нагнетаю. Так нет ведь, все искренне. Борьба за ИДЕЮ и борьба за ЛИЦО (авторитет, как мне разъяснили) - для меня не имеют ничего общего... cry_1.gif
Kondor
QUOTE (Багира-В @ 19.07.2005 - время: 23:57)
Вернемся к основной теме :)
Сохранить лицо - это подняться на эшафот с гордо поднятой головой. Выпить чашу с цикутой и беседовать с друзьями до последней минуты. Родиться свободным, но преклонить колени перед другом во имя идеи. Опустить руку в корзину с ядовитой змеей, лишь бы не попасть в плен к триумфатору. Список можно продолжать до бесконечности :) Никто ничего никому не доказывал, люди действовали так, как считали единственно необходимым, опираясь на внутренний кодекс чести. Защищая свое лицо, свое имя. Во имя некоей цели, отношений, доброй памяти (не без этого, наверное :) Но всегда - вопреки осуждению и непониманию. И мне стало интересно, есть ли в каждом из нас нечто, делающее способными на подобные поступки...

Согласен с тобой, Багира.
Согласен с теми случаями, которые ты описала.
Сохранять лицо - это правильно, это нужно. Это - достойно человека.
И многие форумчане выше правильно высказали, что необходимость "сохранения лица" существует только в случае неудач, поражений...

Только все же не все так однозначно...:

1. Способность и ощущение необходимости "сохранять лицо" присуще только гордым людям, людям с чувством собственного достоинства, которые способны "биться до конца"!

2. И при победе (успехе, удачи) гордому и достойному человеку так же необходимо сохранить лицо: "не упасть в грязь лицом" даже перед своим поверженным врагом. Есть старая мудрость на этот счет: "Крыса, загнанная в угол, становится львом".

3. При все гордости и силе человека он должен иметь возможность "сбрасывать маску" перед особо близкими людьми.
Багги_Ra
Легги, Сократ из учебников истории - знаковая фигура, Личность, ярчайший пример для подражания. Но в жизни, в последние свои часы, Сократ был человеком. Не думаю, что оставляя семью и любимых друзей, свой родной город он чувствовал себя счастливым... Мягко говоря, на душе у него при виде чаши с цикутой скребли кошки... А что было делать? Биться в истерике? Бежать, как предлагали друзья и ученики? Раскаяться, изменить себе? Он сделал свой выбор - и сохранил лицо - НАВСЕГДА :) Было ли лицедейством за пару минут до смерти напомнить о необходимости принести жертву Асклепию?.. Думал ли он о Вечности, о встрече с богами, которых сам отрицал? Бредил? Пытался подать близким последний пример несгибаемой воли философа? Знать бы... Мое мнение - он действовал сознательно :) Не ради себя, Сократеса - ради памяти о себе, Философе :)
МУСЕЧКА
Kondor
QUOTE
1. Способность и ощущение необходимости "сохранять лицо" присуще только гордым людям, людям с чувством собственного достоинства, которые способны "биться до конца"!


Можно мне ответить по пунктам, раз уж ты так разграничил их сам?


Гордость – это такое чувство, которое присуще многим, если не всем. Вот только люди-то разные. И иногда обстоятельства и эмоции оказываются сильнее нас. При этом умом я понимаю, что надо бы вести себя по-другому, а эмоции и горечь пополам с обидой берут верх. Как тут возможно сохранить лицо?
QUOTE
2. И при победе (успехе, удачи) гордому и достойному человеку так же необходимо сохранить лицо: "не упасть в грязь лицом" даже перед своим поверженным врагом. Есть старая мудрость на этот счет: "Крыса, загнанная в угол, становится львом".


Вот здесь мне не совсем понятно, как можно «ударить в грязь лицом» перед поверженным врагом. Это в ладоши бить и прыгать от радости? То есть не «опуститься» до бурного проявления радости , упивания своей победой?

QUOTE
3. При все гордости и силе человека он должен иметь возможность "сбрасывать маску" перед особо близкими людьми.


А с близкими людьми чаще всего легче не стесняться своих искренних чувст, кто как не они могут мне помочь, поддержать меня, если мне плохо? С ними я могу не бояться, что лицо у меня не то… hug.gif


Багира

QUOTE
это подняться на эшафот с гордо поднятой головой


Да, с моим характером почтеннейшая публика повеселилась бы, увидев, как меня волокут на эшафот. cry_1.gif

188
QUOTE (Kondor @ 20.07.2005 - время: 00:28)
...
2. И при победе (успехе, удачи) гордому и достойному человеку так же необходимо сохранить лицо: "не упасть в грязь лицом" даже перед своим поверженным врагом. Есть старая мудрость на этот счет: "Крыса, загнанная в угол, становится львом".

Спасибо, Кондор. Это тот аспект, о котором до сих пор, как мне кажется, не упомянули. Действительно, достоинство стоит сохранять и дни поражений, и в дни побед.

QUOTE (Кондор)
При все гордости и силе человека он должен иметь возможность "сбрасывать маску" перед особо близкими людьми.

А вот с этим соглашусь не совсем. ИМХО, достоинство - это не маска, а естественное состояние приличного человека. Мне кажется, что "сбрасывание маски" дома - это что-то вроде рваных и растянутых домашних тренировок. Ну почему для выхода на улицу некоторые одеваются, как приличные люди, а перед домашними ходят, как чудовища? Чем близкие и родные хуже... за что им это "эстетическое удовольствие"?
Багги_Ra
МУСЕЧКА :) есть в той же Античности ярчайший пример на тему, как не упасть в грязь лицом именно перед поверженным врагом :) Филипп Македонский, разбивший союзные греческие войска при Херонее, устроил пьяную пляску прямо на поле битвы, над телами поверженных врагов. Его осуждают и по сей день за неприглядность сего поступка, ибо великому человеку надлежит вести себя достойно :) Сын его Александр, разбивший войска индийского раджи Пора, как известно, проявил милость к врагу, и принял его после боя не как пленного, но - как равного! Александр, несколько лучше воспитанный, нежели Филипп, прекрасно умел лицедействовать, и знал, как важно сохранять лицо - тем более - победителю :)
МУСЕЧКА
QUOTE (188 @ 20.07.2005 - время: 01:04)

QUOTE (Кондор)
При все гордости и силе человека он должен иметь возможность "сбрасывать маску" перед особо близкими людьми.

А вот с этим соглашусь не совсем. ИМХО, достоинство - это не маска, а естественное состояние приличного человека. Мне кажется, что "сбрасывание маски" дома - это что-то вроде рваных и растянутых домашних тренировок. Ну почему для выхода на улицу некоторые одеваются, как приличные люди, а перед домашними ходят, как чудовища? Чем близкие и родные хуже... за что им это "эстетическое удовольствие"?

Но никто и не говорит о том, чтобы человек терял свое достоинство.

Достоинство, честь – это понятия довольно серьезные. А Kondor, пожалуй, имел в виду другое. К примеру, у меня серьезные неприятности на работе /тьфу-3 раза/, в офисе я упорно «держу марку», проявляю сдержанность и шествую с гордо поднятой головой. А дома, перед мужем, например, мне необходимо также изображать из себя вполне успешную личность, это при том, что меня распирают чувства, необходима жилетка, в которую можно выплакаться ? Это предосудительно, если я расскажу все как есть, превращусь просто в плачущую женщину, а не буду и дома строить из себя крутую бизнес-леди?

Такой расклад возможен, если бы я не доверяла ему, боялась, что не поймет, осудит, воспользуется моими слабыми сторонами.
МУСЕЧКА
QUOTE (Багира-В @ 20.07.2005 - время: 01:09)
МУСЕЧКА :) есть в той же Античности ярчайший пример на тему, как не упасть в грязь лицом именно перед поверженным врагом :) Филипп Македонский, разбивший союзные греческие войска при Херонее, устроил пьяную пляску прямо на поле битвы, над телами поверженных врагов. Его осуждают и по сей день за неприглядность сего поступка, ибо великому человеку надлежит вести себя достойно :) Сын его Александр, разбивший войска индийского раджи Пора, как известно, проявил милость к врагу, и принял его после боя не как пленного, но - как равного! Александр, несколько лучше воспитанный, нежели Филипп, прекрасно умел лицедействовать, и знал, как важно сохранять лицо - тем более - победителю :)

Да, с примерами из Античности трудно поспорить. Да и зачем? По тому действу, которое устроил Филипп, и которое Вы привели в пример, ясно, что я правильно поняла «ударение» в грязь лицом победителя.

К слову, я и радость проявляю также бурно и открыто, как расстраиваюсь. Похвалиться особыми победами над врагами не могу, но точно помню свои ощущения после некоторых. Мне было жалко человека, как-то чувствовала себя неловко.

Но есть и положительные стороны в моем явном неумении «держать лицо». Друзья считают, что со мной легко, они могут доверить мне свое сокровенное, моя открытость симпатична им. Хотелось бы верить, что это действительно так.
188
QUOTE (Мусечка)
Это предосудительно, если я расскажу все как есть, превращусь просто в плачущую женщину, а не буду и дома строить из себя крутую бизнес-леди?
Мусечка, если Вы просмотрите мои первые посты в этой теме, Вы увидите, что "сохранение лица", в условиях патриархального общества, я считаю особенно важным для мужчин... и в целом для тех, кто несет ответственность за других. Из Ваших слов следует только то, что Ваш муж не зависит от Вас. Иначе, если Вы его любите, Вы не стали бы вносить смятение в его внутренний мир своими проблемами. Даже не совсем так... Я тоже могу поделиться поблемой со своей женой, но не поплакаться... Она должна понимать, что с любой проблемой я смогу справиться, в противном случае она перестала бы чувствовать себя защищенной. Человек, от которого кто-то зависит, не имеет права проявлять слабость перед зависимыми именно ради их спокойствия. Это тоже "сохранение лица".
Kondor
QUOTE (МУСЕЧКА @ 20.07.2005 - время: 01:19)
QUOTE (188 @ 20.07.2005 - время: 01:04)

QUOTE (Кондор)
При все гордости и силе человека он должен иметь возможность "сбрасывать маску" перед особо близкими людьми.

А вот с этим соглашусь не совсем. ИМХО, достоинство - это не маска, а естественное состояние приличного человека. Мне кажется, что "сбрасывание маски" дома - это что-то вроде рваных и растянутых домашних тренировок. Ну почему для выхода на улицу некоторые одеваются, как приличные люди, а перед домашними ходят, как чудовища? Чем близкие и родные хуже... за что им это "эстетическое удовольствие"?

Но никто и не говорит о том, чтобы человек терял свое достоинство.

Достоинство, честь – это понятия довольно серьезные. А Kondor, пожалуй, имел в виду другое. К примеру, у меня серьезные неприятности на работе /тьфу-3 раза/, в офисе я упорно «держу марку», проявляю сдержанность и шествую с гордо поднятой головой. А дома, перед мужем, например, мне необходимо также изображать из себя вполне успешную личность, это при том, что меня распирают чувства, необходима жилетка, в которую можно выплакаться ? Это предосудительно, если я расскажу все как есть, превращусь просто в плачущую женщину, а не буду и дома строить из себя крутую бизнес-леди?

Такой расклад возможен, если бы я не доверяла ему, боялась, что не поймет, осудит, воспользуется моими слабыми сторонами.

188!
Мусечка правильно поняла меня и высказала то, что я и сам хотел написать.
Ее пост в данном случае можешь считаь и моим ответом.

Только хочу дополнить:
"Сохранять лицо" - это важно. Но это не значит, что человек должен представать перед ВСЕМИ людьми именно с этим лицом....

Возможно, есть некоторое непонимание в терминах... Попытаюсь пояснить свое понимание.
Когда я говорил "сохранять лицо", это = "достоинство". Но достоинство, выраженное "вовне", публично.
А когда я говорил о возможности сбросить маску, я ВОВСЕ не имел ввиду лишиться достоинства!
Это означает сохранение достоинства, но возможность открыть близкому человеку то, что скрыто за внешними проявлениями. Открыть душу, если хотите.



LegLover
QUOTE (Багира-В @ 20.07.2005 - время: 00:41)
Легги, Сократ из учебников истории - знаковая фигура, Личность, ярчайший пример для подражания. Но в жизни, в последние свои часы, Сократ был человеком. Не думаю, что оставляя семью и любимых друзей, свой родной город он чувствовал себя счастливым... Мягко говоря, на душе у него при виде чаши с цикутой скребли кошки... А что было делать? Биться в истерике? Бежать, как предлагали друзья и ученики? Раскаяться, изменить себе? Он сделал свой выбор - и сохранил лицо - НАВСЕГДА :) Было ли лицедейством за пару минут до смерти напомнить о необходимости принести жертву Асклепию?.. Думал ли он о Вечности, о встрече с богами, которых сам отрицал? Бредил? Пытался подать близким последний пример несгибаемой воли философа? Знать бы... Мое мнение - он действовал сознательно :) Не ради себя, Сократеса - ради памяти о себе, Философе :)

Багирочка, так я же и не спорю. Ты сама начала за упокой, а кончила за здравие. Какой же разумный человек будет спорить с тем, что защита своих убеждений, достойна уважения? И защита собственной чести и достоинства от любых посягательств, (которая как разъяснил мне уважаемый 188 принципиально отличается от самих чести и достоинства) тоже весьма почетна. Стоило ли из-за этого тред мотать? Я только категорически против того, чтобы отождествлять "честь и достоинство" с такими вторичными понятиями как "авторитетет", "социальный статус" и прочей шелухой. И уж тем более, против механистического понимания "победы", как этакого фальшивого бодрячества и бескомпромисного отрицания позиции оппонента.
Вот подброшу тебе еще парочку коанчиков.
Свои ошибки надо уметь признавать (в том числе и публично). Но кто знает "что есть истина"? Джордано Бруно отстаивал версию множественности миров и случайно оказался прав. Признан героем и мучеником науки. А если бы он с такой же непримиримостью отстаивал теорию "теплорода", к примеру? А тем более если бы он пошел на костер из расистских или подобных им убеждений? Были бы мы к нему снисходительны? Что мы ставим в основу своего признания: его собственную моральную стойкость или все-таки признаем его как жертву лишь во имя ценной для нас идеи?
А вот и второй коанчик.
А во имя чего он сам погиб? Отстаивая свою идею или свое лицо? Если идея была для него важнее собственной жизни, то на какие иные жертвы (включая потерю лица) он мог бы пойти ради ее торжества? Если бы потребовалось совершить аморальный поступок, ценой которого он мог бы добиться ее призания, разве не совершил бы он такого поступка?
Извини, если что не так... wink.gif
188
QUOTE (Kondor @ 20.07.2005 - время: 02:00)
А когда я говорил о возможности сбросить маску, я ВОВСЕ не имел ввиду лишиться достоинства!

Я тоже не это имел в виду. Просмотрите-ка мой последний пост. Ничего не имею против "открыть душу", но... ну, да там все сказано.
bool bull
QUOTE (Багира-В @ 19.07.2005 - время: 00:31)
Вопрос: Важно ли для вас *сохранить лицо*, уйти с поднятой головой, создать видимость победы, даже если это не совсем так? Или нужно быть проще, и пусть все видят, что вам плохо?

иногда сохранить лицо просто невозможно
и пусть все увидят как вам плохо blink.gif

Присоединённый файл
Присоединённый файл  difficultytosaveface.jpg
LegLover
QUOTE (188 @ 20.07.2005 - время: 01:57)
Я тоже могу поделиться поблемой со своей женой, но не поплакаться... Она должна понимать, что с любой проблемой я смогу справиться, в противном случае она перестала бы чувствовать себя защищенной.

Уважаемый 188й, хотелось бы предостеречь от невольной или вполне осознанной подмены понятий. Честь и достоинство у всех одинаковые. А "лица" разные, включающие массу психологических, гендерных, культурных, социальных и иных особенностей (да и что греха таить, просто предрассудков). Камуфлируя этот адский супчик благообразным термином "лицо", очень легко посчитать, например, (как это делают чиновники) свой продвинутый социальный (или гмм.. семейный) статус неотъемлемой частью своего "достоинства", расширяя, таким образом, свое "право на защиту".
Особенно опасно смешение понятий "слабости" и "ошибок". Позволь мне показать это на примере твоего весьма почетного тезиса.
Действительно. Плакаться – это проявлять слабость, а проявлять слабость – недостойно мужчины. Если не проявляешь слабости (создаешь ИЛЛЮЗИЮ, что можешь справиться с ЛЮБОЙ проблемой), следовательно, и критиковать не за что. О каких указаниях на ошибки может в этом случае идти речь? Это явное покусительство на лицо.
А далее под эгидой рыцарственности можно эту схему распространять на что угодно. На бизнес. На адвокатскую практику. На гос. управление. Железных Шуриков хватает в любой сфере человеческой деятельности.
Народная мудрость окрестила эту формулу известной максимой: Я - начальник, ты – дурак. Ты – начальник, я – дурак. А еще народ (в порядке пережитков матриархата) сказочки слагает про Иванушку-дурачка и Василису Премудрую, с которой он перед каждым делом советуется… К чему бы?
И ведь как все хорошо начиналось: главное, чувствовать себя защищенной. В любой день…
Багги_Ra
LegLover, вынуждена спорить, хотя в мирном настроении пребываю ныне - заглянула на Взрослый, увидела, что Роммель вернулся :) как-то настроение сразу улучшилось wink.gif)
Джордано Бруно... Понимаешь ли, Легги, любой аморальный поступок, совершенный личностью во имя положительно заряженной ИДЕИ, не воспринимается большинством как проступок, преступление и т.п. - он будет оправдан благодаря гуманистической направленности деяния - типа Джордано Бруно ПОЖЕРТВОВАЛ ЧЕСТЬЮ ВО ИМЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Это не будет воспринято, как потеря лица :) Осудят лишь пострадавшие морально, физически, или материально - и это вполне понятно :)
А вот гибель на костре, страшная, мучительная, да еще по такому основанию, как борьба за научную истину, да ежели в хрониках еще указано, что жертва сохраняла достоинство до последней минуты... Это Сверхпример сохранения лица. Но не самоцель, а следствие верности чести и долгу перед самим собой - если уже ничего нельзя поделать, хотя бы уйти красиво...
Далее... Авторитет для тебя - шелуха? Но разве авторитет не является прямым доказательством уважения, признания лучших достоинств человека? И одной из составляющих базовой основы авторитета как раз служит честь :) Во всяком случае, я так думаю.
*Честь и достоинство у всех одинаковы* - А ВОТ И НЕТ!!! Достоинство есть у каждого человека, большое или малое, но есть безусловно. Это моральная подоплека самоуважения, если угодно :) А вот с честью сложнее... Ибо отстаивать свое достоинство С ЧЕСТЬЮ способен далеко не каждый! Таким образом, можно дать определение СОХРАНЕНИЮ ЛИЦА, как поддержанию достоинства с честью :)
Царевна
QUOTE (Багира-В @ 19.07.2005 - время: 00:31)
Бывают в жизни ситуации, когда приходится делать хорошую мину при плохой игре :)) Лицедействовать, когда на душе скребут кошки...
Вопрос: Важно ли для вас *сохранить лицо*, уйти с поднятой головой, создать видимость победы, даже если это не совсем так? Или нужно быть проще, и пусть все видят, что вам плохо?

По-моему, тут нельзя дать определенного ответа.
В моей жизни были ситуации, когда "сохраняла лицо",
а были что и говорила, что не душе кошки скребут.
все зависит от ситуации и окружения!! bleh.gif
LegLover
QUOTE (Багира-В @ 20.07.2005 - время: 19:40)
LegLover, вынуждена спорить...
Таким образом, можно дать определение СОХРАНЕНИЮ ЛИЦА, как поддержанию достоинства с честью :)

Багирочка, а ты думаешь, я' спорить буду? Ни в коей мере. Как бывший научный сотрудник, готов принять любое определение в виде аксиомы.
Тем более такое красивое... wink.gif
А вот насчет авторитета ты явно увлеклась. Авторитет - это именно ШЕЛУХА. Она может быть вполне доброкачественной, если содержит внутри себя РЕАЛЬНЫЕ ДЕЛА, как в приведенных мной примерах заслуженных людей. А может быть "дутой", пустой внутри, основанной на блефе, профессионализме имиджмейкеров или формальной приобщенности к элите.
А теперь обрати внимание на разницу в поведении "ЛИЦ" первого и второго типа. Одни смело пренебрегают формальным протоколом, не боясь царапин на поверхности шелухи, потому что эти царапины могут лишь обнажить эксклюзивную сердцевину (а шелуха к ней всегда нарастет). А другие превращают протокол в РИТУАЛ и безостановочно медитируют на мантру о собственной непогрешимости, потому что их "лак" очень легко отшелушивается, и под ним - одни пустые амбиции.

И потом, я искренне убежден, что начальник, откровенно признающий свои ошибки перед подчиненными, мало того, что имеет более высокий авторитет в их глазах, он пользуется их искренней симпатией. Это доступно только величайшим административным талантам. Слишком мало таких начальников ОТ БОГА, которых САМИ подчиненные готовы ЗАЩИЩАТЬ! В войну таких командиров на себе выносили ранеными из боя. А "непогрешимые" получали первую пулю...
Скажем, Александр Николаевич Яковлев в период своей активной работы был просто гением администирования. Не знаю никого, кто мог бы пробуждать в подчиненных такой фанатизм. Хотя нет, знаю еще одного, умершего Арсения Николаевича Меделяновского - гениального физиолога, с крутым закосом в экстрасенсорику.
Как считаешь, может это - консенсус? wink.gif
Багги_Ra
Консенсус? Легко :))) Ты обожаешь теоремы - я их ненавижу! Знаешь, почему? Рано или поздно они становятся аксиомами wink.gif
Muraki
QUOTE
Иными словами, позволяете ли вы себе выглядеть слабыми?
Немыслемо. Я настолько отучил всех от этого, что в случае чего, подумают что я кривляюсь)))
QUOTE
Другой вопрос - каково самому сокровищу, насколько это легко, и какова цена идеальной выдержки и внешней уверенности в себе...
Цена? Цена обычная, левая рука болит все чаще.
МУСЕЧКА
QUOTE (LegLover @ 20.07.2005 - время: 20:44)

А вот насчет авторитета ты явно увлеклась. Авторитет - это именно ШЕЛУХА. Она может быть вполне доброкачественной, если содержит внутри себя РЕАЛЬНЫЕ ДЕЛА, как в приведенных мной примерах заслуженных людей. А может быть "дутой", пустой внутри, основанной на блефе, профессионализме имиджмейкеров или формальной приобщенности к элите.

А ты не рассматривал такую ситуацию, когда это самая шелуха, то бишь маска прирастает к коже? И человек постепенно становится именно таким, каким выглядел в глазах окружающих? Причем, он уже не играет, он просто не может обмануть доверия тех, кто ему дорог, чьим мнением он дорожит.

Вот командир, который должен быть априори смелым, вести за собой людей, не может показать, что боится до дрожи в коленях. И преодолевает свой страх, «ломает» себя. Сначала его геройская смелость действительно будет этой самой шелухой, но сумев побороть свой страх , завоевав авторитет у бойцов, он уже не может вести себя иначе, и постепенно действительно становится таким. Это уже не шелуха, это его вторая кожа, а может, уже и первая и единственная.
LegLover
QUOTE (МУСЕЧКА @ 21.07.2005 - время: 00:15)
А ты не рассматривал такую ситуацию, когда это самая шелуха, то бишь маска прирастает к коже? И человек постепенно становится именно таким, каким выглядел в глазах окружающих? Причем, он уже не играет, он просто не может обмануть доверия тех, кто ему дорог, чьим мнением он дорожит.

Вот командир, который должен быть априори смелым, вести за собой людей, не может показать, что боится до дрожи в коленях. И преодолевает свой страх, «ломает» себя. Сначала его геройская смелость действительно будет этой самой шелухой, но сумев побороть свой страх , завоевав авторитет у бойцов, он уже не может вести себя иначе, и постепенно действительно становится таким. Это уже не шелуха, это его вторая кожа, а может, уже и первая и единственная.

и подпись: Антон Семеныч Макаренко о роли коллектива в коммунистическом воспитании молодежи.
Для этого, Мусечка, совсем необязательно быть командиром. Это как раз чисто японский менталитет. Вот цитатку для тебя надыбал из сети:
Одна из важнейших национальных черт японцев - их общинность.С самого рождения японец осознает свою принадлежность к какой-либо группе людей. Сначала, это школьный коллектив, потом университетский, далее корпоративный, сектантский или партийный. Самая большая кара для японца -оказаться вне своей группы, стать парией, изгоем. Поэтому, опозорившись однажды перед своими сотоварищами, классический японец предпочитает больше не жить, а смыть этот позор своей смертью. Отсюда и странный, на наш взгляд подход к самоубийству. Просто японец, духовно умерший для своих сотоварищей не может жить и физически. Отсюда и нелюбовь к выскочкам, стремление занизить свои заслуги и доказать, что ты сам - ничто по сравнению с коллективом. Отсюда и японская тактичность - попытка не обидеть кого-либо грубым высказыванием, чтобы он не "потерял лицо", потому что, японец, потерявший лицо, теряет и жизнь.
Багги_Ra
Беседовала нынчев реале с одним весьма интересным человеком на похожую тему. И прозвучала до боли простая фраза: *С достоинством за душой можно и тихо умереть, а честь толкает отстаивать свое имя, свою репутацию". А ведь и в самом деле - что стоило тому же Пушкину с достоинством игнорировать поведение Дантеса и отношение высшего света? Не смог... Или честь не позволила потерять лицо? Как думаете, подходящая иллюстрация для темы?
Андрей.
Багира-В
QUOTE
*С достоинством за душой можно и тихо умереть, а честь толкает отстаивать свое имя, свою репутацию".

smile.gif Согласен с этим.
QUOTE
что стоило тому же Пушкину с достоинством игнорировать поведение Дантеса и отношение высшего света? Не смог... Или честь не позволила потерять лицо?

smile.gif Ну насчёт порядочности и чести у Пушкина лучше не говорить.
Не было у него её и поплатился он именно за то, что понятие чести у него не было.
Багги_Ra
Андрей, а поподробнее можно? Насчет Пушкина? blink.gif
LegLover
QUOTE (Багира-В @ 21.07.2005 - время: 19:44)
что стоило тому же Пушкину с достоинством игнорировать поведение Дантеса и отношение высшего света?

Багира, это намеренная провокация? Ведь можно привести десятки примеров других случаев, а не Пушкина и Лермонтова.
Творческие личности вообще часто обладают психопатическим складом характера. Стоит ли их лишний раз тревожить? Ну что полезного в том, что приведу тебе еще один или пять (кроме Кюхельбеккера) примеров Пушкинской психопатичности? У тебя опять найдется защитник, и тред превратится в флейм.
Впрочем, пожалуйста. На одном из обедов, на котором он присутствовал, некий пожилой отставной военный рассказал, что видел своими глазами град размером с куриное яйцо.
- Что вы врете! - заявил ему Пушкин.
- Я говорю истинную правду, а вот вы в своих произведениях часто фантазируете. Почему же так строги к другим?
Пушкин бросился на него с кулаками, так что их растащили. Дуэль.
Вызывающей стороной был Пушкин.
Ну а Лермонтов часто вел себя просто неадекватно. Причиной его дуэли было, как известно, то что он громко при дамах кричал Мартынову: Мартынушка-мартышка плешивый!

Так что мне не кажется эта иллюстрация подходящей.
Андрей.
Багира-В
wink.gif Прислушайся к LegLover
Unicorn
QUOTE (Багира-В @ 21.07.2005 - время: 22:44)
Беседовала нынчев реале с одним весьма интересным человеком на похожую тему. И прозвучала до боли простая фраза: *С достоинством за душой можно и тихо умереть, а честь толкает отстаивать свое имя, свою репутацию". А ведь и в самом деле - что стоило тому же Пушкину с достоинством игнорировать поведение Дантеса и отношение высшего света? Не смог... Или честь не позволила потерять лицо? Как думаете, подходящая иллюстрация для темы?

Подходящая, но........ мне ближе такой пример:

Отшельник сидел на берегу моря и медитировал. Внезапно к нему подъехал на коне знатный вельможа. "Как ты смеешь сидеть на моих владениях без спросу!" - вскричал он и плюнул отшельнику в лицо. Тот спокойно зачерпнул воды и смыл плевок. Вельможа плюнул отшельнику в лицо второй раз. Та же реакция. Вельможа плюнул третий раз.......... десятый............ пятидесятый...... И всякий раз отшельник смывал плевок морской водой с невозмутимым выражением лица. На сотый раз вельможа спустился с коня, упал на колени и стал просить прощения...

Честь, как мне кажется, часто является порождением общественных условностей. Достоинство же - качество скорее непреходящее...... хотя и это может быть подвергнуто сомнению. Поступил ли Кришна, показав спину противнику, чтобы его победить хитростью, достойно? Вряд ли. Но из-за его поступка сражение было выиграно....
Багги_Ra
LegLover, тред не превратился во флейм, ибо на сей раз защитник нашелся у тебя... мдя... devil_2.gif

Unicorn, я не возьмусь комментировать действия Кришны, поскольку недостаточно хорошо знакома с вопросом :) Поступки духовных учителей - личностей, стоящих НАД бытием, всегда сложно мерить человеческой меркой :) Как и поступки творческих людей... с особым складом и состоянием психики - это верно! И, все же, разве причиной дуэли Пушкина с Дантесом послужила не угроза репутации Пушкина, как обманутого мужа? Пусть это вершина айсберга, но по меркам того времени и дворянского общества, не вызвать нахала поэт не мог.
Unicorn
QUOTE (Багира-В @ 21.07.2005 - время: 23:27)
Unicorn, я не возьмусь комментировать действия Кришны, поскольку недостаточно хорошо знакома с вопросом :)


Позволю себе маленький poster_offtopic.gif Согласно "Махабхарате", ситуация была следующая. Кришна встретил на поле битвы здоровенного демона, которого нельзя было победить никаким оружием. Кстати говоря, у Кришны и оружия-то никакого не было - он же был возничим в битве на Курукшетре. Чтобы победить демона, Кришна прибегнул к хитрости - раздразнил противника, а потом побежал от него. Демон поддался на провокацию, побежал вслед за возничим и споткнулся о великого подвижника, которому боги даровали глубокий сон и способность убить каждого, кто его разбудит, будь это даже бессмертный. Огромный демон, к несчастью своему, разбудил подвижника и тут же испустил дух...

Если учесть, что кодекс чести кшатрия (воина) предписывал Кришне как принадлежащему к этому сословию не поворачиваться спиной к врагу ни при каких обстоятельствах и биться до конца, то ясно видно, что все мыслимые каноны чести были им нарушены. Но, не прибегни Кришна к хитрости, битва за будущее человечества (а именно так битва при Курукшетре названа в "Махабхарате") была бы проиграна, и неизвестно (согласно индийской мифологии), в каком мире жили бы мы сейчас...

Это к вопросу о понятии "честь" и его иллюзорности.

QUOTE
Поступки духовных учителей - личностей, стоящих НАД бытием, всегда сложно мерить человеческой меркой :)


Думаю, что это высказывание относится в полной мере и к ситуации с Сократом - величайшим духовным учителем, для которого его собственная смерть не представляла ни малейшей трагедии - тот самый daimonion открыл ему глаза на секреты мироздания. И в предсмертном спокойствии Сократа, как мне кажется, не было ни позёрства, ни желания отстоять свои идеи во что бы то ни стало - это было спокойствие человека, знающего Истину

На мой взгляд, духовные личности стоят не над мирозданием, а в самом его сердце. А множество людей просто плавают в собственных иллюзорных представлениях о мироздании и его законах, прикрывая для себя восприятие Реальности такими поверхностными понятиями, как "честь" и т.п. Увы, они просто не позволяют себе быть в Реальности. ибо для этого нужно сбросить с себя все иллюзорные отождествления... а условности общества довлеют над всеми нами довольно сильно. Пушкин в этом смысле (в приведённом примере) - далеко не исключение.

PS - кажется, благодаря записи в репутации мы уже перешли на "ты"? Я прав? Если да - это очень приятно...
Багги_Ra
Unicorn, мне ужасно стыдно - как я могла подзабыть ЭТОТ миф :(((
Однако комментарий у меня чисто *западный*: военная хитрость, приведшая к победе, не есть потеря лица и чести :) Иначе говоря - победителей не судят devil_2.gif
На "ты" - я тоже этому рада, не выношу излишнюю официальность smile.gif
LegLover
QUOTE (Багира-В @ 21.07.2005 - время: 20:27)
И, все же, разве причиной дуэли Пушкина с Дантесом послужила не угроза репутации Пушкина, как обманутого мужа? Пусть это вершина айсберга, но по меркам того времени и дворянского общества, не вызвать нахала поэт не мог.

Багирочка, я в шоке!
Вообще-то вызвал Дантес Пушкина... Сделал он это крайне неохотно (если не сказать, против своей воли). И только после того, как Пушкинская провокация сделала дуэль неизбежной. Какую цель преследовал Пушкин своим заведомо оскорбительным письмом к Геккерену, даже современники не могли понять.

Вот свидетельства исторических личностей.

Оригинальный текст письма Пушкина к Геккерену (фрагмент):
Господин Барон!
Позвольте мне подвести итог всему, что случилось. Поведение вашего сына было мне давно известно и не могло оставить меня равнодушным. Я довольствовался ролью наблюдателя с тем, чтобы вмешаться, когда почту нужным. Случай, который во всякую другую минуту был бы мне крайне неприятен, пришелся весьма кстати, чтобы мне разделаться: я получил анонимные письма. Я увидел, что минута настала, и воспользовался этим. Вы знаете остальное: я заставил вашего сына играть столь жалкую роль, что жена моя, удивленная такою трусостью и низостью, не могла удержаться от смеха; душевное движение, которое в ней, может быть, вызвала эта сильная и возвышенная страсть, погасло в самом спокойном презрении и в отвращении самом заслуженном...


Барон ГЕККЕРЕН-СТАРШИЙ -- барону ВЕРСТОЛКУ, 11 февраля 1837 г. Щеголев, 297.
Не знаю, чему следует приписать нижеследующее обстоятельство: необъяснимой ли ко всему свету вообще и ко мне в частности зависти, или какому-либо другому неведомому побуждению, но только во вторник, в ту минуту, когда мы собрались на обед к графу Строганову, и без всякой видимой причины, я получаю письмо от г. Пушкина. Мое перо отказывается воспроизвести все отвратительные оскорбления, которыми наполнено было это подлое письмо.
Что мне оставалось делать? Вызвать его самому? Но, во-первых, общественное звание, которым королю было угодно меня облечь, препятствовало этому; кроме того, тем дело не кончилось бы. Если бы я остался победителем, то обесчестил бы своего сына; недоброжелатели всюду бы говорили, что я сам вызвался, так как уже раз улаживал подобное дело, в котором мой сын обнаружил недостаток храбрости; а если бы я пал жертвой, то его жена осталась бы без поддержки, так как мой сын неминуемо выступил бы мстителем. Однако я не хотел опереться только на мое личное мнение и посоветовался с графом Строгановым, моим другом. Так как он согласился со мною, то я показал письмо сыну, и вызов господину Пушкину был послан.


А. И. ВАСИЛЬЧИКОВА по записи БАРТЕНЕВА. Рассказы о Пушкине, 39.
Дантес, который после письма Пушкина должен был защищать себя и своего усыновителя, отправился к графу Строганову; этот Строганов был старик, пользовавшийся между аристократами особенным уважением, отличавшийся отличным знанием всех правил аристократической чести. Этот-то старец объявил Дантесу решительно, что за оскорбительное письмо непременно должно драться, и дело было решено.

Бар. ГЕККЕРЕН-СТАРШИЙ -- ПУШКИНУ, Переписка, акад. изд., III, 145.
Милостивый Государь!
Не зная ни вашего почерка, ни вашей подписи, я обращаюсь к виконту д`Аршиаку, который вручит вам настоящее письмо, с просьбою выяснить, точно ли письмо, на которое я отвечаю, исходит от вас. Содержание его до такой степени переходит всякие границы возможного, что я отказываюсь отвечать на все подробности послания. Вы, по-видимому, забыли, Милостивый Государь, что вы же сами отказались от вызова, который сделали барону Жоржу Геккерену и который был им принят. Доказательство того, что я здесь утверждаю, существует, оно написано собственно вашею рукою и находится в руках секундантов. Мне остается только предуведомить вас, что виконт д`Аршиак едет к вам, чтобы условиться о месте встречи с бароном Жоржем Геккереном и предупредить вас, что встреча не терпит никакой отсрочки.
Я сумею позже, Милостивый Государь, научить вас уважению к званию, которым я облечен и которого никакая выходка с вашей стороны оскорбить не может.
Остаюсь, Милостивый Государь,
Ваш покорнейший слуга
Барон Геккерен.


ИМПЕРАТОР НИКОЛАЙ I -- вел. кн. МИХ. ПАВ-ЧУ, 3 февр. 1837 г. Рус. Стар., 1902, т. 110, стр. 227.
Дотоль Пушкин себя вел, как каждый бы на его месте сделал; и хотя никто не мог обвинять жену Пушкина, столь же мало оправдывали поведение Дантеса, и в особенности гнусного его отца Геккерена. Но последний повод к дуэли, которого никто не постигает и заключавшийся в самом дерзком письме Пушкина к Геккерену, сделал Дантеса правым в сем деле. C`est le cas de dire, chasser nature, il revient au galop. (Вот случай сказать: гони природу в дверь, она влетит в окно).

Цит. по В. Вересаев. Пушкин в жизни.
МУСЕЧКА
QUOTE (LegLover @ 21.07.2005 - время: 00:48)
QUOTE (МУСЕЧКА @ 21.07.2005 - время: 00:15)
А ты не рассматривал такую ситуацию, когда это самая шелуха, то бишь маска прирастает к коже? И человек постепенно становится именно таким, каким выглядел в глазах окружающих? Причем, он уже не играет, он просто не может обмануть доверия тех, кто ему дорог, чьим мнением он дорожит.

Вот командир, который должен быть априори смелым, вести за собой людей, не может показать, что боится до дрожи в коленях. И преодолевает свой страх, «ломает» себя. Сначала его геройская смелость действительно будет этой самой шелухой, но сумев побороть свой страх , завоевав авторитет у бойцов, он уже не может вести себя иначе, и постепенно действительно становится таким. Это уже не шелуха, это его вторая кожа, а может, уже и первая и единственная.

и подпись: Антон Семеныч Макаренко о роли коллектива в коммунистическом воспитании молодежи.

Кто о чем, а Макаренко о воспитании в коллективе. Тебе не кажется, милый Леглавер, что мы много потеряли от того, что постепенно теряем связи с коллективом /в самом широком смысле этого слова/? А эта цитатка, что ты мне надыбал, мне очень импонирует. Не в связи с ритуальным самоубийством, конечно, а в связи с принципами воспитания человека. Или тебе претит японское воспитание? blink.gif
LegLover
QUOTE (МУСЕЧКА @ 21.07.2005 - время: 23:02)
Тебе не кажется, милый Леглавер, что мы много потеряли от того, что постепенно теряем связи с коллективом /в самом широком смысле этого слова/? А эта цитатка, что ты мне надыбал, мне очень импонирует. Не в связи с ритуальным самоубийством, конечно, а в связи с принципами воспитания человека. Или тебе претит японское воспитание? blink.gif

Нет, почему же, мне оч. близко японское воспитание, хотя я понимаю все его слабости с Западной т.з. Дело в том, что классический японец не является "личностью" в западном смысле слова, то есть он не эгоцентрист. И в силу этого японец часто не в состоянии предложить оригинальное, парадоксальное решение. Они для этого иностранцев нанимают.

Так что специфика японского менталитета в том, что японец, защищая лицо, думает не о подтверждении своих эксклюзивных качеств, доминировании или победе. Он думает об обратном: о своей зависимости от коллектива, стремится слиться с ним, априори принимает примат коллектива над своим индивидуальным "я".
Т.е. все с точностью до наоборот, по сравнению с тем, как европейцы свою честь понимают. Они-то сугубые индивидуалисты, защищающие суверенитет собственной личности.

Страницы: 1[2]34

Архив форума Серьезный разговор -> Сохранить лицо





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва