| QUOTE (-=Велла=- @ 15.06.2012 - время: 15:27) |
| То есть по вашему, моих 33-недельных детей нужно было обоих утилизировать? Не спасать? В расход их? Ведь они не родились сами и в срок. |
Да не вкой мере! От куда вы это взяли? Я ж пишу именно о не родившемся плоде с тяжелейшим повреждением.... Ну о чем ТС написал... Спасать родившихся надо обязательно, ну по крайней мере попытаться по максимуму...
| QUOTE (Котенок. @ 15.06.2012 - время: 15:08) |
Шокирую еще вас больше.... утилизируют в больнице такие плоды так же как и обычный биологический материал... |
Ну, шокировать меня трудно. Лет мне достаточно, и с самыми разными проявлениями человеческой натуры я сталкивалась не раз и не два.
Что касается утилизации биологического материала: все мы биологический материал и после смерти подлежим той или иной форме утилизации - в зависимости от конфессиональных предпочтений.
Однако ни один врач не возьмется делать аборт женщине с 5-месячной беременностью. Угадайте, почему?
И не "прерывание беременности" уже это называется, а искусственные роды. Можно у вас поинтересоваться "не в интересах истины, а в интересах правды": в результате родов кто появляется на свет (живой ли, мёртвый - другой вопрос). В странах и городах с развитой медициной и грамотными, совестливыми врачами даже в случае преждевременных родов 5-месячного малыша уже выхаживают.
Я понимаю, трудно признать свою неправоту. Я от вас этого и не требую. Просто хочу вам напомнить: какой мерой меряете, такой и вам отмерено будет (с) Если вы считаете себя самого (ну, и окружающих, соответственно) пушечным мясом, биомассой, которую так легко "настругать" - ничего другого от окружающих в ответ вы ожидать не можете. И если честно, мне даже где-то жаль вас.
DIXI.
| QUOTE (MuZZZa @ 15.06.2012 - время: 15:19) | ||
я согласна с ним, к сожалению... а простит ли этот ребенок своих родителей, за то, что они сознательно родили его заведомо инвалидом? Ущебным? Лишенным полноценной жизни? Простите меня ..., но по-моему, это гуманно... ИМХО Тяжелая тема, не однозначная... Я глубоко сочувствую этой женщине |
Полностью согласна. К сожалению была близко знакома с такой ситуацией. И подрастая, ребенок, начинает понимать, что сказки былью не станут... Он начинает хотеть уйти от такой жизни, но при этом еще и испытывает чувство вины перед родителями за свои такие желания и через силу улыбается.
| QUOTE (*Sika* @ 15.06.2012 - время: 15:33) |
| Выбор страшный, дать жизнь или нет. Бог мне дал здоровых детей. А вот у моих знакомых стоял такой выбор, и выбор был сделан - рожать. Ребёнок-инвалид, не хоидт, не разговаривает, но родители ни на минуту нек пожалели о своем выборе. |
Ирина, а у ребенка взгляд какой? Он же даже сказать ничего не может...
| QUOTE (Sestrizza @ 15.06.2012 - время: 15:34) |
| Однако ни один врач не возьмется делать аборт женщине с 5-месячной беременностью. Угадайте, почему? |
по тем самым медицинским показаниям - делают
| QUOTE (Котенок. @ 15.06.2012 - время: 15:34) | ||
Да не вкой мере! От куда вы это взяли? Я ж пишу именно о не родившемся плоде с тяжелейшим повреждением.... Ну о чем ТС написал... Спасать родившихся надо обязательно, ну по крайней мере попытаться по максимуму... |
А я вам о чем? что 28 недель - это уже ПО ЗАКОНУ РЕБЕНОК, а не плод. и его в любом случае будут спасать, а не списывать в расход. А вот что из него получится - это уже пятый вопрос.
| QUOTE (MuZZZa @ 15.06.2012 - время: 15:35) | ||
Ирина, а у ребенка взгляд какой? Он же даже сказать ничего не может... |
У ребёнка глаза косят, но он маму и отца узнает по голосу.
| QUOTE (-=Велла=- @ 15.06.2012 - время: 15:41) |
| А я вам о чем? что 28 недель - это уже ПО ЗАКОНУ РЕБЕНОК, а не плод. и его в любом случае будут спасать, а не списывать в расход. А вот что из него получится - это уже пятый вопрос. |
я неоднократно слышала о проведении процедур под названием "заливка" - аборт на больших сроках
| QUOTE (*Sika* @ 15.06.2012 - время: 15:42) |
| У ребёнка глаза косят, но он маму и отца узнает по голосу. |
Ирин, а ты на него без слез смотреть можешь? И благодарить в это время Господа, что он дал тебе (Слава Богу!!!) здоровых деток?
| QUOTE (MuZZZa @ 15.06.2012 - время: 15:43) | ||
я неоднократно слышала о проведении процедур под названием "заливка" - аборт на больших сроках |
Мы сейчас говорим, насколько я поняла, что, по мнению некоторых, ребенок пока не родился не человек и что его можно в расход, в том числе и аборт на поздних сроков, чтоб инвалидов не плодить.
MuZZZa, очень много детей рождается больными и становятся инвалидами по причине родовой травмы, хотя в утробе были здоровы. чтож теперь, убивать их чтоли???
Это сообщение отредактировал -=Велла=- - 15-06-2012 - 15:48
| QUOTE (-=Велла=- @ 15.06.2012 - время: 15:46) |
| Мы сейчас говорим, насколько я поняла, что, по мнению некоторых, ребенок пока не родился не человек и что его можно в расход, в том числе и аборт на поздних сроков, чтоб инвалидов не плодить. |
Нет, неродившийся ребенок, это однозначно человек!!!!
Это маленькое существо, которое уже толкает мамку, она разговаривает с ним, чувствует толчки ладошкой.
Но именно из-за этой любви более гуманно будет не дарить ему жизнь, со страшным будущим...
| QUOTE (MuZZZa @ 15.06.2012 - время: 15:45) | ||
Ирин, а ты на него без слез смотреть можешь? И благодарить в это время Господа, что он дал тебе (Слава Богу!!!) здоровых деток? |
Когда я вижу этого ребёнка, о своих не вспоминаю. А этот ребёнок (девочка), она ведь тоже улыбается, плачет, она живет, хотя никогда не будет знать какова жизнь на самом деле, она полностью зависит от своих родителей. Им предлагали сдать дочку в дом инвалида, родители отказались. И еще, они не опускают руки, ищут все возможные способы лечить.
| QUOTE (MuZZZa @ 15.06.2012 - время: 15:35) | ||
Ирина, а у ребенка взгляд какой? Он же даже сказать ничего не может... |
Конечно, куда приятнее растить умненького, красивого, здорового ребёнка...
Чем возиться с тем, кто "даже сказать ничего не может"...
Ребёнок-инвалид - это человек, который не просто родился и всё тут, а которого НУЖНО РАСТИТЬ, за которым нужно ухаживать - долго, трудно, больно, дорого....
Родителям, которые идут на это осознанно - мой низкий поклон. Это настоящие люди. Равно как и те, кто усыновляет детей с тяжёлыми патологиями.
А те, кто предпочитает ррраз - и нет человека - нет проблемы.... Ну... Не я судья....
Думаю, что в этом вопросе просто не нужно что-то кому-то доказывать.
Каждый из нас делает свой выбор - каждую минуту. И за каждый шаг мы будем нести ответ.
| QUOTE (-=Велла=- @ 15.06.2012 - время: 15:46) |
| MuZZZa, очень много детей рождается больными и становятся инвалидами по причине родовой травмы, хотя в утробе были здоровы. чтож теперь, убивать их чтоли??? |
это разные вещи!!! Заведомо рожать инвалида или так случилось...
| QUOTE (MuZZZa @ 15.06.2012 - время: 15:52) | ||
это разные вещи!!! Заведомо рожать инвалида или так случилось... |
это одно и то же для того, кто родился и живет. И для тех, кто за ним ухаживает и растит его, и ставит на ноги.
Я тоже мать!!! И я просто безумно люблю свою дочь!!!!!!!!!!!!!!
Вы подумайте - время идет... А кому он будет нужен, когда родителей не будет? На что его обрекать?
И еще - моя родная сестра - медик от Бога.
Последние лет 15 она работает операционной сестрой в роддоме. Она со слезами время от времени рассказывает, как они оперируют, кого принимают, как от деток отказываются
Я только выссказала свое мнение...
| QUOTE (-=Велла=- @ 15.06.2012 - время: 15:29) | ||
Об этом я говорить даже не буду, бо я не верующая и все ваши приблуды верующих никак не воспринимаю. |
Ну не верить ни во что нельзя. Любой человек во что нибудь да верит.
Но в общем смысле я тоже не верующий, то есть я атеист, я не верю в существования богов.
| QUOTE (-=Велла=- @ 15.06.2012 - время: 15:53) |
| это одно и то же для того, кто родился и живет. И для тех, кто за ним ухаживает и растит его, и ставит на ноги. |
а где гарантия, что плод не замрет? Что не выяснятся новые потологии? Носить еще полсрока
В пять месяцев - это уже убийство. Не важно - жизнеспособен ребенок или нет. Я так понимаю, весь вопрос - в деньгах, в уровне развитии трансплантологии, ну и вообще медицины. И это особенно жестоко.
Право на жизнь священно. Я понимаю выбор: спасать мать или ребенка. Но когда выбор стоит между: убить сейчас потому что никто не будет его лечить, или родить и он умрет потом, потому что его никто не будет лечить, - это на самом деле отсутствие выбора. И не надо лицемерить, что дескать, зачем мучить ребенка. Жизнь вообще штука мучительная, но каждый глоток воздуха, даже через аппарат искусственного дыхания стоит любых мук.
с подругой зашли в кафе выпить сок, престижный уголочек, полуподвальное помещение. Когла вышли на улицу - она потеряла сознание. Охранники посадили в такси.
Я была в другом городе в командировке. Я позвонила сестре - они поехали в больницу.
В таких случаях процедуру "пункция спиного мозга" без присутствия родственников первой линии родства делают без разрешения. На предмет выявления красных телец - исключение инсульта. Это было 7-го марта. На выходные под росписку ее забрали. На второй день она не вставала. Со вторника надо было пройти комплекс обследований. Первый день меня сестра пожалела - сама с ней была. В среду у сестры сутки. Я не смогла возить свою дочь в инвалидном кресле!!!!!!!!! У меня ее забрала санитарка!!! Меня откачивали отдельно...
Могу сказать, не для красного словца - моя дочь не пьет вааще!!! не курит!!! на тот момент она тренировала три возрастные группы танцев - детки 4-7 лет, 12-16 и все их мамы - 3-я.
Те, с кем я сталкивалась на форуме, знают, что я пишу правду...
2 года назад моя дочь приняла присягу.
Я не хотела бы иного будущего для своего ребенка..........................
| QUOTE (Хотен @ 15.06.2012 - время: 16:09) |
| В пять месяцев - это уже убийство. Не важно - жизнеспособен ребенок или нет. Я так понимаю, весь вопрос - в деньгах, в уровне развитии трансплантологии, ну и вообще медицины. И это особенно жестоко. |
сейчас существует гуманный термин - "искусственное прерывание беременности"
а "заячья губа", "волчья пасть" и многое другое уже давно исправляется хирургическим путем
| QUOTE (MuZZZa @ 15.06.2012 - время: 16:17) |
| сейчас существует гуманный термин - "искусственное прерывание беременности" |
А разве суть действий меняется от термина (сочетание букв)?
... И вот что: прочитала историю с вашей дочерью. Вы ведь лечили её, а не избавились, чтоб не мучиться самой и не мучить её...
Или когда своё дитя - то это да, человек и жалко. А когда какой-то абстрактный ребёнок, чужой инвалид - то "зачем он нужен"? Получается вот так, да?
| QUOTE (Sestrizza @ 15.06.2012 - время: 16:36) | ||
А разве суть действий меняется от термина (сочетание букв)? ... И вот что: прочитала историю с вашей дочерью. Вы ведь лечили её, а не избавились, чтоб не мучиться самой и не мучить её... Или когда своё дитя - то это да, человек и жалко. А когда какой-то абстрактный ребёнок, чужой инвалид - то "зачем он нужен"? Получается вот так, да? |
не правильно Вы вообще говорите
я просто исключаю возможность потенциальных родителей всю жизнь провозить своего ребенка в инвалидном кресле
и если Вы не поняли - для меня это не "абстактный ребонок", а я прониклась темой, иначе уже ушла бы. Я не посты набираю
Вы думаете мне легко было вспоминать и описывать свою сиитуацию?
С дочери до сих пор не сняли ограничения - не бывать в шумных местах, не слышать громких звуков... Девочке 24 года...
дочери на 5-м курсе зачет по "боевой подготовке" автоматом поставили - ей в ТИР при ВУЗе заходить нельзя было...
| QUOTE (-=Велла=- @ 15.06.2012 - время: 15:53) | ||||
это одно и то же для того, кто родился и живет. И для тех, кто за ним ухаживает и растит его, и ставит на ноги. |
мне кажется стоит различать инвалида, который при нормальном уходе родителей будет расти, развиваться, жить
и другое дело инвалид, который в принципе вне стационара и серьезной аппаратуры, поддерживающий жизнедеятельность, не жилец
| QUOTE (MuZZZa @ 15.06.2012 - время: 16:45) |
не правильно Вы вообще говорите я просто исключаю возможность потенциальных родителей всю жизнь провозить своего ребенка в инвалидном кресле и если Вы не поняли - для меня это не "абстактный ребонок", а я прониклась темой, иначе уже ушла бы. Я не посты набираю Вы думаете мне легко было вспоминать и описывать свою сиитуацию? С дочери до сих пор не сняли ограничения - не бывать в шумных местах, не слышать громких звуков... Девочке 24 года... |
Что в моих словах неправильного? Или я, по-вашему, посты набираю?
Для вас, значит, невозможно всю жизнь провозить ребёнка в инвалидном кресле? Да?
Здоровья вашей дочери. Не буду касаться вашего случая, хотя бы из суеверия. Но представьте, что после аналогичного приступа чей-то ребёнок НА ВСЮ ЖИЗНЬ стал глубоким инвалидом. Вы такое тоже исключаете? Будете утверждать, что все травмы и патологические состояния проходят бесследно?. Не будете, потому что сами пишете про ограничения у дочки.
И - что, если инвалид? Придушить его быстренько, чтоб не мучался? Или как?
Вы прекрасно поняли мой намёк в предыдущем посте. Так как? Куда девать инвалида?...
После того как вы ответите, представьте, пожалуйста, что есть на свете люди, готовые любить ребёнка, даже зная, что он родится инвалидом - и уже любящие своего инвалида ДО его рождения. И ожидающие его рождения как любые другие родители. И умеющие видеть солнце... Такие люди ЕСТЬ.
И я очень уважаю их - особенно на контрасте с проповедующими "культуру полезности" и рассматривающими людей как "биоматериал".
И вообще: многие инвалиды, "уроды", с точки зрения души и человечности куда лучше абсолютно физически здоровых скотов, уродов моральных.
http://www.youtube.com/watch?v=KKn52Scx_1Y
| QUOTE (Sestrizza @ 15.06.2012 - время: 17:03) | ||
Что в моих словах неправильного? Или я, по-вашему, посты набираю? Для вас, значит, невозможно всю жизнь провозить ребёнка в инвалидном кресле? Да? Здоровья вашей дочери. Не буду касаться вашего случая, хотя бы из суеверия. Но представьте, что после аналогичного приступа чей-то ребёнок НА ВСЮ ЖИЗНЬ стал глубоким инвалидом. Вы такое тоже исключаете? Будете утверждать, что все травмы и патологические состояния проходят бесследно?. Не будете, потому что сами пишете про ограничения у дочки. И - что, если инвалид? Придушить его быстренько, чтоб не мучался? Или как? Вы прекрасно поняли мой намёк в предыдущем посте. Так как? Куда девать инвалида?... После того как вы ответите, представьте, пожалуйста, что есть на свете люди, готовые любить ребёнка, даже зная, что он родится инвалидом - и уже любящие своего инвалида ДО его рождения. И ожидающие его рождения как любые другие родители. И умеющие видеть солнце... Такие люди ЕСТЬ. И я очень уважаю их - особенно на контрасте с проповедующими "культуру полезности" и рассматривающими людей как "биоматериал". И вообще: многие инвалиды, "уроды", с точки зрения души и человечности куда лучше абсолютно физически здоровых скотов, уродов моральных. |
а давайте еще раз вернемся к стартовому посту
ребенок вне стационара не жилец, о чем с самого начала родителей предупреждали
и хоть уплатись денег, молись всем богам, люби - вне стационара он жить не будет.. и он родился именно таким, а не несчастный случай с уже рожденным здоровым ребенком
| QUOTE (Sestrizza @ 15.06.2012 - время: 17:03) |
| Что в моих словах неправильного? Или я, по-вашему, посты набираю? Для вас, значит, невозможно всю жизнь провозить ребёнка в инвалидном кресле? Да? Здоровья вашей дочери. Не буду касаться вашего случая, хотя бы из суеверия. Но представьте, что после аналогичного приступа чей-то ребёнок НА ВСЮ ЖИЗНЬ стал глубоким инвалидом. Вы такое тоже исключаете? Будете утверждать, что все травмы и патологические состояния проходят бесследно?. Не будете, потому что сами пишете про ограничения у дочки. И - что, если инвалид? Придушить его быстренько, чтоб не мучался? Или как? Вы прекрасно поняли мой намёк в предыдущем посте. Так как? Куда девать инвалида?... После того как вы ответите, представьте, пожалуйста, что есть на свете люди, готовые любить ребёнка, даже зная, что он родится инвалидом - и уже любящие своего инвалида ДО его рождения. И ожидающие его рождения как любые другие родители. И умеющие видеть солнце... Такие люди ЕСТЬ. И я очень уважаю их - особенно на контрасте с проповедующими "культуру полезности" и рассматривающими людей как "биоматериал". И вообще: многие инвалиды, "уроды", с точки зрения души и человечности куда лучше абсолютно физически здоровых скотов, уродов моральных. |
Уважаемая Sestrizza!!!
Да что же мы не можем понять-то друг друга!!!
Это мое личное мнение!!! К сожалению, мы ограничены в информации - сколько лет родителям, какие роды...
Я тоже очень уважаю любое человеческое мнение и решение. Другое дело - приму я его или нет
Я предлагаю только задать себе несколько вопросов, честно Себе (!!!) на них ответить и реально взглянуть в будующее...
| QUOTE (Хотен @ 15.06.2012 - время: 16:09) |
Право на жизнь священно. Я понимаю выбор: спасать мать или ребенка. Но когда выбор стоит между: убить сейчас потому что никто не будет его лечить, или родить и он умрет потом, потому что его никто не будет лечить, - это на самом деле отсутствие выбора. И не надо лицемерить, что дескать, зачем мучить ребенка. Жизнь вообще штука мучительная, но каждый глоток воздуха, даже через аппарат искусственного дыхания стоит любых мук. |
Удивительная, редкая, драгоценная мужская позиция! Респект Вам!
На самом деле ах как мало мужчин, готовых принять рождение ребёнка-инвалида. К сожалению, в большинстве таких случаев папы покидают семью...
Я не просто так упоминала собственный отказ от диагностики генетических заболеваний (которая, кстати, проводится на раннем сроке). Когда я сказала мужу, что отказалась, он осторожно спросил: "А может, надо было сделать?" И несколько дней, я видела, нервничал... Потому что я заняла чёткую позицию: во мне есть ребёнок - такой, какого мне дал Бог. Я приму его любым - и не хочу никаких проколов живота. Это не повлияет на мой выбор.
Я сильная женщина и всегда рассчитываю только на себя. Я была готова ради жизни ребёнка остаться одна с двумя детьми, если мой муж испугается, несмотря на долгую семейную жизнь. Потому что я кто угодно, НО НЕ УБИЙЦА. Конечно, я уповала на Господа. Какой маме не хочется, чтобы ребёнок был здоров?..
Но - каждому даётся крест по его силам.
... Много лет назад Господь забрал у меня неродившегося ребёнка. Когда я узнала о беременности, то по глупости своей огорчилась. Это не входило пока в мои планы... А когда я смирилась с мыслью, что скоро стану мамой - то мне в назидание (я уверена в этом) дитя было забрано. Я не оправдала доверия, оказанного мне свыше.......
Меня много-много лет терзала совесть..... Я каялась в этом на исповеди, я чувствовала вину, пусть и косвенную, за смерть в моей утробе этого малюсенького комочка..................
С тех пор у меня отношение к зародившейся внутри жизни однозначное.
... Раньше ездила на работу на маршрутке. И часто попутчиком был молодой папа с ребенком ДЦП-шником на руках. Ребёнок был однозначно тяжёлый (имею в виду состояние). Папа возил его в центр реабилитации. Когда я видела, с какой любовью он прижимает к себе своего сына, в моём сердце появлялось трепетное чувство глубочайшего уважения к этому человеку...
И что потом тяжелее будет ,это еще надо посмотреть.
С другой стороны , если все будет удачно, будет пересадка и если никакого осложнения не будет, ребенок будет жить, да и сам аборт всегда риск для женщины в будущем снова стать матерью .
| QUOTE (MuZZZa @ 15.06.2012 - время: 17:21) |
| Уважаемая Sestrizza!!! Да что же мы не можем понять-то друг друга!!! Это мое личное мнение!!! К сожалению, мы ограничены в информации - сколько лет родителям, какие роды... Я тоже очень уважаю любое человеческое мнение и решение. Другое дело - приму я его или нет Я предлагаю только задать себе несколько вопросов, честно Себе (!!!) на них ответить и реально взглянуть в будующее... |
Почему же? Имхо, мы понимаем друг друга - просто наши взгляды полярно противоположны.
Мой предыдущий пост, получается, отвечает на Ваш вопрос о честном ответе СЕБЕ.
| QUOTE (-Ягморт- @ 15.06.2012 - время: 17:43) |
| Еще раз повторяю,это конечно выбор матери ,но при таком пороке без пересадки сердца ребенок обречен причем в недалеком будущем. И что потом тяжелее будет ,это еще надо посмотреть. С другой стороны , если все будет удачно, будет пересадка и если никакого осложнения не будет, ребенок будет жить, да и сам аборт всегда риск для женщины в будущем снова стать матерью . |
а в каком возрасте необходима эта операция?
| QUOTE (MuZZZa @ 15.06.2012 - время: 17:48) | ||
а в каком возрасте необходима эта операция? |
я бы даже дополнила вопрос - в каком возрасте возможна эта операция и может ли ребенок до нее дожить?
| QUOTE (Sestrizza @ 15.06.2012 - время: 17:45) | ||
Почему же? Имхо, мы понимаем друг друга - просто наши взгляды полярно противоположны. Мой предыдущий пост, получается, отвечает на Ваш вопрос о честном ответе СЕБЕ. |
давай, мы не будем больше спорить...
у нас разные позиции, подвожу резюме
я уважаю тех людей, которые пошли на этот шаг, но не поддерживаю их решение
если понадобится помощь - помогу им насколько смогу