| QUOTE (ПoЛЛu @ 20.05.2012 - время: 22:04) |
| А вы сможете предложить другую систему оценки достойной оплаты ? |
я не понял
Что значит система оценки достойной оплаты? Что такое достойная оплата?
| QUOTE (ps2000 @ 21.05.2012 - время: 09:34) |
| Так как все-таки набегает в кафешке 3 штуки на человека? Что едите-пьете и почем? |
Если это суши-бары, то 3-4 роллов по 300, 3 коктельчика уже 2 штуки. Если где посидеть пивка попить, то сковородочка колбасок, закусочки всякие + пивко тянут на такую же сумму.
| QUOTE (Джун @ 18.05.2012 - время: 20:19) | ||
И жить при этом на 20 тыс.? Не очень шикарно, если человек не в браке или второй партнёр не работает. У мужчины тогда на ухаживание за женщинами денег не останется. |
Тут уже надо бы приоритеты расставить...либо бабу подешевле найти.
| QUOTE (revizor @ 21.05.2012 - время: 10:29) |
| Тут уже надо бы приоритеты расставить...либо бабу подешевле найти. |
или просто нормальную =)
| QUOTE (ps2000 @ 21.05.2012 - время: 11:38) | ||
я не понял Что значит система оценки достойной оплаты? Что такое достойная оплата? |
Так вот я у вас и спрашиваю
Вы же выразили мысль что зарплату нужно выше (т.е. оценили достойна ли, та что есть). Значит у вас есть соображения по этому поводу.
А я всего лишь сказала, что для нашего города оплату труда у профессоров можно считать достойной. Вывод этот сделала на основе сравнения оплаты труда других профессий по городу.
Потому и спрашиваю, если вы делаете оценку по другому, то расскажите на что опираетесь когда делаете оценку..?
| QUOTE (mishanya @ 21.05.2012 - время: 10:24) |
| Если это суши-бары, то 3-4 роллов по 300, 3 коктельчика уже 2 штуки. Если где посидеть пивка попить, то сковородочка колбасок, закусочки всякие + пивко тянут на такую же сумму. |
Сколько же Вы пивка выпиваете? Потому как колбаски - закусочки всякие - в пределах штуки выходят
Или в Москве цены подешевше В субботу на троих обошлось меньше 5 штук с чаевыми. плюс к закусочкам-колбасочкам и пивку - кофеек и текилка
| QUOTE (ПoЛЛu @ 21.05.2012 - время: 10:53) |
| Потому и спрашиваю, если вы делаете оценку по другому, то расскажите на что опираетесь когда делаете оценку..? |
соотношение зарплат
Профессор, думаю должен получать на порядок больше грузчика. Просто по определению.
То же с зарплатами врачей, ну и т.д.
| QUOTE (ps2000 @ 21.05.2012 - время: 11:35) |
| Сколько же Вы пивка выпиваете? Потому как колбаски - закусочки всякие - в пределах штуки выходят Или в Москве цены подешевше В субботу на троих обошлось меньше 5 штук с чаевыми. плюс к закусочкам-колбасочкам и пивку - кофеек и текилка |
Это смотря какое пивко и по чём =)
| QUOTE (mishanya @ 21.05.2012 - время: 11:43) |
| Это смотря какое пивко и по чём =) |
я простенькое пил - будвайзер светлое. по 240
| QUOTE (ps2000 @ 21.05.2012 - время: 11:52) | ||
я простенькое пил - будвайзер светлое. по 240 |
А у вас местное пиво не варят?
| QUOTE (ps2000 @ 21.05.2012 - время: 13:38) | ||
соотношение зарплат Профессор, думаю должен получать на порядок больше грузчика. Просто по определению. То же с зарплатами врачей, ну и т.д. |
Ну у нас в городе, по факту, и получается что профессор получает примерно вдвое больше грузчика :)))
С другой стороны профессоров с мировым именем у нас тоже нет.
Учителя в частных школах получают более чем приличную оплату, так же как и медики в тех же частных клиниках.
Госсектор давно в этом плане "тупиковая ветка"...
Так что уверена, что позволь государство университетам перейти на самообеспечение, то и оплата труда у преподавательского состава взлетит в разы... А то все у нас государственные...
Это сообщение отредактировал ПoЛЛu - 21-05-2012 - 12:03
| QUOTE (revizor @ 21.05.2012 - время: 11:56) | ||||
А у вас местное пиво не варят? |
Варят. Но я пью то, которое мне больше нравится.
Так каковы цены на пиво в Ваших кабаках? И в каком городе сие действо происходит?
| QUOTE (ПoЛЛu @ 21.05.2012 - время: 12:00) | ||||
Ну у нас в городе, по факту, и получается что профессор получает примерно вдвое больше грузчика :))) |
Вдвое и в 10 раз - это некоторая разница
И задача государства поддерживать такие соотношения
Но у нашего государства сохранилось СССРовсксй подход к оплате труда
| QUOTE (ps2000 @ 21.05.2012 - время: 12:06) |
| Варят. Но я пью то, которое мне больше нравится. Так каковы цены на пиво в Ваших кабаках? И в каком городе сие действо происходит? |
Город - Воронеж.
Цены на привозное буржуйское примерно такие же как и ты пишешь, где-то дешевле, где-то дороже...
Но я на местное перешел - всегда свежее.
Это сообщение отредактировал revizor - 21-05-2012 - 12:13
| QUOTE (ps2000 @ 21.05.2012 - время: 14:10) |
| Вдвое и в 10 раз - это некоторая разница И задача государства поддерживать такие соотношения Но у нашего государства сохранилось СССРовсксй подход к оплате труда |
А почему тогда профессор должен в 10-ть раз больше получать ? :))
Он трудится всяко не больше грузчика. К тому же без этого грузчика профессор бы больше не работал, а загинался у себя на огороде или в попытках достать одежду и все прочее необходимое для жизни... А ведь всего то мы "убираем" грузчиков... :))
Считаю что да, в два раза мало, но больше чем в три раза это уже не объективно будет.
Это сообщение отредактировал ПoЛЛu - 21-05-2012 - 12:16
| QUOTE (revizor @ 21.05.2012 - время: 12:12) |
| Город - Воронеж. Цены на привозное буржуйское примерно такие же как и ты пишешь, где-то дешевле, где-то дороже... Но я на местное перешел - всегда свежее. |
А как 3 штуки на человека получаются?
| QUOTE (ps2000 @ 21.05.2012 - время: 12:56) | ||
А как 3 штуки на человека получаются? |
Смотря где, в зависимости от заведения.
| QUOTE (ПoЛЛu @ 21.05.2012 - время: 12:15) |
| Считаю что да, в два раза мало, но больше чем в три раза это уже не объективно будет. |
Затраты большие на профессорское звание. Временные затраты
Да и в целом. Человек изобрел что-то.
В сколько раз больше он должен получить чем тот, кто это что-то погрузил.
Анекдот есть:
Чинит кардиохирург свое авто. Слесарь говорит - карбюратор перебрать надо. И спрашивает - я вроде как и ты моторчики починяю. Почему мне платят 100 баксов , а тебе 10 штук?
Кардиохирург включает зажигание, двигатель заработал.
Он и говорит - ну давай - перебирай
| QUOTE (revizor @ 21.05.2012 - время: 12:59) | ||||
Смотря где, в зависимости от заведения. |
Пардон, я думал что с уважаемым mishanya обчаюсь.
Меня удивило, что его поход в пивнячок в 3 штуки обходится (как я понял в недорогой), потому как в ресторанах он не был по причине дороговизны
| QUOTE (ps2000 @ 21.05.2012 - время: 13:07) |
| Пардон, я думал что с уважаемым mishanya обчаюсь. Меня удивило, что его поход в пивнячок в 3 штуки обходится (как я понял в недорогой), потому как в ресторанах он не был по причине дороговизны |
Я же говорю - в зависимости от заведения...
В среднем пивняке в 3 рубля с рыла вполне вложиться можно, в кабачке чек дороже будет.
| QUOTE (ПoЛЛu @ 21.05.2012 - время: 12:15) | ||
А почему тогда профессор должен в 10-ть раз больше получать ? :)) Он трудится всяко не больше грузчика. К тому же без этого грузчика профессор бы больше не работал, а загинался у себя на огороде или в попытках достать одежду и все прочее необходимое для жизни... А ведь всего то мы "убираем" грузчиков... :)) Считаю что да, в два раза мало, но больше чем в три раза это уже не объективно будет. |
Правда?
Вы знаете вообще чем занимается "профессура", и какие у них траты бывают?
Вот я например в свое время не пошел в аспирантуру (хотя очень хотел) - защита диссертации обходилась тогда в такую сумму, что это было мне просто не по карману, не было возможности заработать такие деньги... То есть, хотя бы на такие моменты нужны средства.
Дальше - взять например деятельность историков (мне они лучше знакомы). Чтобы написать свою научную работу (хотя бы для сборника одну статью), нужно перелопатить десятки источников. А далеко не все они есть в библиотеках, поэтому многое приходится покупать на свои деньги.
Работа в архивах: опять-таки это за деньги. Ксерокопию снять с чего-то - за деньги. В свой труд заказать рисунок-чертеж художнику - нужны деньги, или сейчас поразвелось всяких борцов за авторские права, которые фото и другие изображения предоставляют тоже только за деньги, и приходится покупать людям, если в свободном доступе нужных изображений нет...
Проще говоря: чтобы историку выдавать хотя бы раз в месяц какую-нибудь научную работу, пусть и небольшую по объему - он должен в это вкладываться финансово! Причем как правило эти затраты никто ему не возместит, научная литература не раскупается тиражами Донцовой, так что не заработать ему много...
Поэтому - почему это научный работник должен получать как грузчик? Научный работник вкладывался финансово и в получение своего образования, и в повышение своей квалификации, и научная его деятельность связана с тратами.
| QUOTE (revizor @ 21.05.2012 - время: 13:14) |
| Я же говорю - в зависимости от заведения... В среднем пивняке в 3 рубля с рыла вполне вложиться можно, в кабачке чек дороже будет. |
А как Вы думаете, почему в Москве дешевле?
Или в Воронеже доходы больше?
И что Вы средним пивняком называете?
| QUOTE (mishanya @ 21.05.2012 - время: 10:24) | ||
Если это суши-бары, то 3-4 роллов по 300, 3 коктельчика уже 2 штуки. Если где посидеть пивка попить, то сковородочка колбасок, закусочки всякие + пивко тянут на такую же сумму. |
Ну обычная девушка столько не съест, и пива столько не выпьет. По крайней мере на свидании. Девушки в массе свой все-таки воспитаны, следят за фигурой, да и не горят желанием заставить м/ч, который им нравится, тратиться на них сильно. "Динамы" и те, которые считают, что надо вытягивать из М средств как можно больше - отдельная тема, но мы же не о них говорим...
Так что поход с девушкой в кафе, чтобы неплохо поужинать (именно поужинать, а не кофе попить или пиццы поесть), обычно обходится в суммы вдвое-втрое меньше, чем те о которых вы писали.
А уж чтобы выходило по 3 тыщи на человека - это и в ресторане неплохо покутить можно. Если конечно это не такой пафосный ресторан, где три корочки хлеба и стакан воды стоят один золотой... ))
| QUOTE (ps2000 @ 21.05.2012 - время: 13:32) |
| А как Вы думаете, почему в Москве дешевле? |
В Москве не дешевле, но тоже по разному.
На Павелецкой в Пилзнере в рубля 3-3,5 вполне вложиться можно, если без фанатизма. А вот в Гамбринусе чек подлиннее вышел, хотя вроде заказывали примерно то же самое...
| QUOTE |
| Или в Воронеже доходы больше? |
Подколоть решили, да?
Хотя есть и по Московским меркам далеко не бедные, но...
| QUOTE |
| И что Вы средним пивняком называете? |
Примеры привести, или своими словами можно?....
Это сообщение отредактировал revizor - 21-05-2012 - 13:57
| QUOTE (ПoЛЛu @ 21.05.2012 - время: 12:15) | ||
А почему тогда профессор должен в 10-ть раз больше получать ? :)) Он трудится всяко не больше грузчика. К тому же без этого грузчика профессор бы больше не работал, а загинался у себя на огороде или в попытках достать одежду и все прочее необходимое для жизни... А ведь всего то мы "убираем" грузчиков... :)) Считаю что да, в два раза мало, но больше чем в три раза это уже не объективно будет. |
Странный какой-то подход. Неужели и правда думаете, что работать грузчиком сложнее, чем профессором? Во-первых, я так не считаю. Все, конечно, зависит от того, чем занимается профессор. Если он просто тупо читает лекции, то, конечно, это для него банально отдых. Тоже не так уж и просто качественно читать, но все же не так уж и сложно. Но нормальный профессор еще наукой занимается и затраты здесь могут быть много выше, чем у грузчика. Просто работа грузчика на виду, он что-то там погрузил, и все видят результаты его работы, а подумаешь профессор там что-то пишет по 16 часов в сутки, какие-то книжки читает, статьи? Ну, какая это работа, скажет обыватель.
Далее профессор, если он не слишком стар, легко заменит грузчика и, возможно, выполнит работу грузчика лучше, чем профессиональный грузчик, но какой грузчик сможет заменить профессора, прочесть открытую лекцию, съездить с докладом на научную конференцию, написать статью? Профессора заменить намного сложнее, иногда заменить нельзя в принципе, если речь идет об ученых международной величины, создавших свои собственные научные школы.
Для того, чтобы стать грузчиком, учиться не надо вовсе, чтобы стать профессором, надо потратить не менее 10 лет после окончания школы, часто много больше, отказывая в это время себе во многом от материальной стороны до личной жизни.
Далее давайте сопоставим продукт, производимый грузчиком и профессором. Часто профессор делает работу, которая экономит многие миллиарды долларов, занимается дорогими проектами. Здесь и в 100 раз если Вы увеличите его зарплату в сравнении с грузчиком, это составит лишь долю процента от прибыли, которую он приносит.
Разумеется, с наукой, особенно фундаментальной, все не так просто. Часто открытия до поры до времени не имеют приложений, не исключены неудачи и т.д. Но тем не менее, в конечном счете, наша цивилизация всем обязана, в первую очередь, науке.
Поэтому я затрудняюсь сказать, много это или мало, платить профессору в 10 раз больше, чем грузчику. Но, на мой взгляд, платить должны столько, чтобы профессор чувствовал себя представителем верхнего слоя среднего класса, то есть имел бы хорошую квартиру в какой-нибудь сталинской высотке в центре Москвы, нормальную иномарку, мог себе позволить съездить два раза в год на любой курорт и сконцентрироваться на науке, не заботиться о насущных тратах, и при этом чувствовал бы уважение к своему труду со стороны общества.
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 21-05-2012 - 14:13
| QUOTE (sxn255340339 @ 21.05.2012 - время: 16:11) |
| Поэтому я затрудняюсь сказать, много это или мало, платить профессору в 10 раз больше, чем грузчику. Но, на мой взгляд, платить должны столько, чтобы профессор чувствовал себя представителем верхнего слоя среднего класса, то есть имел бы хорошую квартиру в какой-нибудь сталинской высотке в центре Москвы, нормальную иномарку, мог себе позволить съездить два раза в год на любой курорт и сконцентрироваться на науке, не заботиться о насущных тратах, и при этом чувствовал бы уважение к своему труду со стороны общества. |
"Кратко и по существу" ©
1. Меня саму смутила оценка в 10-ть раз... я не могу сказать объективно или нет. Потому и спрашивала ранее у человека по каким причинам дана такая оценка.
2. Не важно сколько лет потратил человек на получение той или иной работы. Это его личное дело и вопрос предпочтений. Так хочет человек пусть будет хоть космонавтом, хоть президентом... то его дело. И каким средствами они этого достигнет это тоже его дело.
Но совсем не безразлично какие усилия прикладываются для заработка денег. Вот скажи шахтерам, что профессор должен получать больше них... Так в лучшем случае они этого профессора предложат засунуть в забойный штрек и пусть денек поработает... А потом скажет что легче и кому стоит платить больше...
Понимаете, затраты на достижение чего то не всегда равны объему и сложности работы. И если говорить именно о достойной оплате, то как мне кажется, нужно и рассуждать не исходя из "регалий и званий", а по факту трудоемкости и важности данного вида работы.
3. Сконцентрироваться на науке ученому мешает лишь его собственно желание... Во все времена, особенно в прошлом давнем, ученым не мешали, нищета, болезни, гонения церкви... они занимались наукой. Им это было нужно и важно... А тут, прям про тепличные условия... Для ученого главное чтобы была возможность заниматься своим делом (к примеру необходимая база в виде оборудования или материалов), а не условия в которых он живет. Дай такому человеку возможность, и он сам заявит о себе...
| QUOTE (ПoЛЛu @ 21.05.2012 - время: 14:28) |
| 1. Но совсем не безразлично какие усилия прикладываются для заработка денег. Вот скажи шахтерам, что профессор должен получать больше них... Так в лучшем случае они этого профессора предложат засунуть в забойный штрек и пусть денек поработает... А потом скажет что легче и кому стоит платить больше... 2. Сконцентрироваться на науке ученому мешает лишь его собственно желание... Во все времена, особенно в прошлом давнем, ученым не мешали, нищета, болезни, гонения церкви... они занимались наукой. Им это было нужно и важно... А тут, прям про тепличные условия... Для ученого главное чтобы была возможность заниматься своим делом (к примеру необходимая база в виде оборудования или материалов), а не условия в которых он живет. Дай такому человеку возможность, и он сам заявит о себе... |
1. Это сейчас так, работники физического труда сейчас суровы. А в то же проклинаемое многими сталинское время даже перед простым учителем все работяги фактически шапки снимали, а уж профессор вообще считался ими человеком из другого мира. На фронте тех, кто попал в окопы из институтов, рабоче-крестьянские бойцы старались всячески беречь и по возможности отстранять от тяжелых работ, ибо считали, что жизнь таких людей для страны ценнее и важнее жизни их собственной...
2. Наукой сложно заниматься, не имея на это средств. Человек банально должен ощущать, что его работа нужна не только ему. В науке и так много чудаков, которые занимаются этим ради себя (тот же Перельман), и не помышляя на этом заработать, но вообще-то молодежи, желающей связывать жизнь с наукой, будет тогда очень немного. Взять например отечественный оборонный комплекс - не знаю как сейчас, но всего несколько лет назад в КБ были одни старики пенсионного и предпенсионного возраста, молодежь ушла в места более хлебные. Чем это всё грозит стране - наше руководство похоже понимать не хочет...
| QUOTE (ps2000 @ 21.05.2012 - время: 13:07) |
| потому как в ресторанах он не был по причине дороговизны |
Пардонте, я этого не говорил. Я сказал, что меня туда не тянет совсем. А сумма в 2-3 тыс приводилась не только для пивного заведения. Не обязательно брать верхнюю цифру)) Хотя и её можно достичь в пивном заведении. Зависит от того в каком виде от туда выйти и сколько там просидеть.
Вот про суши-бары я вам расписал. Там потратить такие деньги легко.
| QUOTE |
| Ну обычная девушка столько не съест, и пива столько не выпьет. По крайней мере на свидании. Девушки в массе свой все-таки воспитаны, следят за фигурой, да и не горят желанием заставить м/ч, который им нравится, тратиться на них сильно. "Динамы" и те, которые считают, что надо вытягивать из М средств как можно больше - отдельная тема, но мы же не о них говорим... Так что поход с девушкой в кафе, чтобы неплохо поужинать (именно поужинать, а не кофе попить или пиццы поесть), обычно обходится в суммы вдвое-втрое меньше, чем те о которых вы писали. |
А вопрос был такой - откуда у девушек тяга к ресторанам? Они постоянно там бывают на свою зп или как?
Это сообщение отредактировал mishanya - 21-05-2012 - 15:03
| QUOTE (mishanya @ 21.05.2012 - время: 14:55) |
| А сумма в 2-3 тыс приводилась не только для пивного заведения. Не обязательно брать верхнюю цифру)) Хотя и её можно достичь в пивном заведении. |
Причем - лехко...
| QUOTE |
| Зависит от того в каком виде от туда выйти и сколько там просидеть. |
Нормально посидеть...
| QUOTE |
| Вот про суши-бары я вам расписал. Там потратить такие деньги легко. |
А вот для меня это есть смутное представление - зачем переводить деньги на всякую гадость, если можно попить нормального пива?
| QUOTE (revizor @ 21.05.2012 - время: 15:06) |
| А вот для меня это есть смутное представление - зачем переводить деньги на всякую гадость, если можно попить нормального пива? |
Кампании разные, а, соответственно, и предпочтения. Фломастеры же все разные ;-)
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 21.05.2012 - время: 16:41) |
| 1. Это сейчас так, работники физического труда сейчас суровы. А в то же проклинаемое многими сталинское время даже перед простым учителем все работяги фактически шапки снимали, а уж профессор вообще считался ими человеком из другого мира. На фронте тех, кто попал в окопы из институтов, рабоче-крестьянские бойцы старались всячески беречь и по возможности отстранять от тяжелых работ, ибо считали, что жизнь таких людей для страны ценнее и важнее жизни их собственной... 2. Наукой сложно заниматься, не имея на это средств. Человек банально должен ощущать, что его работа нужна не только ему. В науке и так много чудаков, которые занимаются этим ради себя (тот же Перельман), и не помышляя на этом заработать, но вообще-то молодежи, желающей связывать жизнь с наукой, будет тогда очень немного. Взять например отечественный оборонный комплекс - не знаю как сейчас, но всего несколько лет назад в КБ были одни старики пенсионного и предпенсионного возраста, молодежь ушла в места более хлебные. Чем это всё грозит стране - наше руководство похоже понимать не хочет... |
Тогда и само образование было привилегией для единиц :)
И в то время и правда очень часто даже учитель начальных классов знал больше работяги токаря или шахтера. Естественно к ним было много уважения... А вот в Брежневское уже время, "интеллигенции стало много" и большинство "напыщенные были"... Вот со временем и стал вопрос - "а если он такой вот человек, так с какого перепугу его уважать ?"
Вообще наверное это всех всего касается... Вот машины были редкостью до 80-х, так как же ценились и как же уважали водителей... а после... и сейчас ?
И так со всем что идет в массы. Пока учителей было мало, они были в цене и в обществе их уважали, как тех кто несет просвещение в массы...
А сейчас учитель на учителе и много слишком тех кому лишь бы просто отработать... И знания что дает учитель уже не имеют той ценности, что раньше... Это воспринимается как должное... Ну а далее, по возрастающей можно эту логическую цепочку продолжать :)))
И с остальным не спорю, но тепличные условия, это все же результат советской системы... А сейчас рынок, и нужно искать самому где себя реализовать. В этом случае означает, что ученый должен найти базу чтобы заявить о себе, а после уже и сам будет перебирать предложения... Проще говоря... "чтобы не стать проституткой, нужно стать хозяином борделя и самому клиентов выбирать" © :)))
| QUOTE (Falcok @ 21.05.2012 - время: 08:02) |
| 1) есть и молодые страшные, кривоногие 2) запросы от внешности не зависят, |
1. Не спорю, но я говорила, что нравятся молодые и привлекательные, а не молодые, страшные и кривоногие.
2. Они зависят не от внешности, а от популярности у противоположного пола, хотя не всегда.
Я не говорю, что красивая девушка обязательно будет искать олигарха или уже состоявшегося взрослого мужчину, но если она не глупа и к чему-то в жизни стремится, то выберет по крайней мере целеустремлённого, перспективного молодого человека.
Что касается кафе и ресторанов, то девушки на них не зациклены, как может показаться из всех этих разговоров. Просто очевидно, что когда люди начинают встречаться, нужно ведь где-то встречаться и проводить время, чтобы узнать друг друга.
| QUOTE (Джун @ 21.05.2012 - время: 17:44) | ||
1. Не спорю, но я говорила, что нравятся молодые и привлекательные, а не молодые, страшные и кривоногие. 2. Они зависят не от внешности, а от популярности у противоположного пола, хотя не всегда. Я не говорю, что красивая девушка обязательно будет искать олигарха или уже состоявшегося взрослого мужчину, но если она не глупа и к чему-то в жизни стремится, то выберет по крайней мере целеустремлённого, перспективного молодого человека. Что касается кафе и ресторанов, то девушки на них не зациклены, как может показаться из всех этих разговоров. Просто очевидно, что когда люди начинают встречаться, нужно ведь где-то встречаться и проводить время, чтобы узнать друг друга. |
А целеустремленный это какой? Скажем, студент химик, живущий в общежитии и собирающийся поступать в аспирантуру и далее заниматься наукой, - это целеустремленный молодой человек?
И перспективный - это какой?
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 21-05-2012 - 18:01
| QUOTE (revizor @ 21.05.2012 - время: 13:56) | ||
В Москве не дешевле, но тоже по разному.
Примеры привести, или своими словами можно?.... |
Я на Покровке был в Пилзнере - в 2 штуки спокойно укладывается. Если водкой лакирнуть.
Естественно своими словами.
Но на мой взгляд Пилзнер, как любая сетевая и есть средний уровень