| QUOTE (yellowfox @ 25.04.2012 - время: 11:29) |
| Есть люди, которые историю христианства или культурное наследие Европы знают лучше любого священника, но при этом не являются верующими. |
Абсолютно верно. Но лично я в этой дискуссии ни разу не упоминал о Вере вообще. И непонятно, каким боком в нашем разговоре о религиозном образовании детей вопросы веры.
Это вообще слабо коррелирущие категории.
| QUOTE |
| Люди с однобокой культурой создали мировые шедевры древней Греции, Рима, Египта, Шумера, Индии, Японии, Кореи, Китая? |
Конечно же, нет. Но в современном мире, в окружении европейской, западной, христианской культуры и цивилизации нельзя считать себя культурным человеком, не зная истории христианства, не зная Библии.
Напомню, что примерно 1000 лет, начиная с 2-4-го веков и заканчивая веком 14-16-м, искусство, скульптура, архитектура, во многом музыка и литература, развивались практически исключительно в русле христианства...
Это эпоха Возрождения. И плоды ее невозможно понять, не зная истории христианства.
| QUOTE (dimychx @ 25.04.2012 - время: 11:39) |
| Но самое обидное, что Вы будете заведомо менее интеллектуальным, чем любой поп в рясе |
А вот это вряд ли.
Теологическое образование в России достаточно сильное.
И выпускники высших духовных учебных заведений весьма и весьма образованные и интеллектуальные люди.
Уж во всяком случае, в отличие от неких якобы "физиков", не станут задавать глупых вопросов, каким образом понятие энтропии связано с потерями энергии.
| QUOTE (Косолапый @ 25.04.2012 - время: 11:53) | ||
А вот это вряд ли. Теологическое образование в России достаточно сильное. И выпускники высших духовных учебных заведений весьма и весьма образованные и интеллектуальные люди. Уж во всяком случае, в отличие от неких якобы "физиков", не станут задавать глупых вопросов, каким образом понятие энтропии связано с потерями энергии. |
Вот и перешли на личности. Браво! Я написал в другой теме, что на глупости не отвечаю.
А "выпускники высших духовных учебных заведений" действительно не зададут таких глупых вопросов, потому что их интеллект "выходит" за рамки этих понятий. В молитвах об этом ни слова.
| QUOTE (dimychx @ 25.04.2012 - время: 12:37) |
| А "выпускники высших духовных учебных заведений" действительно не зададут таких глупых вопросов, потому что их интеллект "выходит" за рамки этих понятий. В молитвах об этом ни слова. |
А какую связь вы усмотрели между теологическим образованием и молитвами?
ЗЫ. Мне раскрываются в ваших постах неведомые мне ранее горизонты первозданного невежества в околорелигиозных вопросах).
| QUOTE (Косолапый @ 24.04.2012 - время: 16:35) | ||
Это исключено. Культура их весьма однобока, ибо им недоступно всестороннее понимание культурного наследия европейской цивилизации. Что изобразил Микеланжело на куполе Сикстинской капеллы? Почему Христос на картине Крамского выглядит так, а не иначе? В чем смысл игры теней на пронзительных картинах Ге, посвященных религиозной тематике? Почему величайшие архитектурные памятники имеют именно такую форму, а никакую другую? Вы считаете, что можно этого не знать и быть культурным человеком? |
Смешно.
Получается, нет культурных людей в Индии, Китае, Японии, арабском мире...
Или они все изучают историю христианства?
Им апчхи на Микеланджело, у них есть свои гении.
Они не знают ни Крамского, ни Ге.
В точности также и у тех безбожников или атеистов, не интересующихся историей христианства.
Зачем им " смысл игры теней на пронзительных картинах", если есть, к примеру, безбожный эпатажник Дали?
Запросто можно быть глубоко культурным человеком без всего перечисленного Вами.
Это сообщение отредактировал iich - 26-04-2012 - 12:56
| QUOTE (iich @ 25.04.2012 - время: 13:30) |
| Смешно. Получается, нет культурных людей в Индии, Китае, Японии, арбаском мире... Или они все изучают историю христианства? Им апчхи на Микеланджело, у них есть свои гении. Они не знают ни Крамского, ни Ге. В точности также и у тех безбожников или атеистов, не интересующихся историей христианства. Зачем им " смысл игры теней на пронзительных картинах", если есть, к примеру, безбожный эпатажник Дали? Запросто можно быть глубоко культурным человеком без всего перечисленного Вами. |
Вы еще маловато читали "блистательных" постов г-на Косолапого, блистательных неаргументированности и зацикленности на стандртных посылах. Поэтому Вас и удивляет его последний перл (кстати, точно таких же сможете найти еще с десяток, если покопаетесь в темах). Не удивляйтесь. Люди бывают совершенно разные. Но зато мы с Вами теперь точно знаем о своем невежестве.
| QUOTE (iich @ 25.04.2012 - время: 13:30) |
| Смешно. |
Действительно смешно. Было бы. Если бы не было так грустно.
Может быть, перед тем, как отвечать, следовало бы вникнуть в смысл поста, на который вы отвечаете?
Смысл таков: не зная истории христианства, невозможно понять культурного наследия европейской христианской цивилизации.
Точка.
При чем тут Япония? В Японии ситация никак не связана с христианством. Но зато не понимая сути синто вы не сможете понять японской культуры.
Так понятнее?
| QUOTE () Талия ( @ 25.04.2012 - время: 08:50) |
| Инструмент порядка в социуме - это закон, а вовсе не религия. В правовом государстве, при нормальных законах никакая религия не нужна. |
Вы видимо не представляете, что такое религия. Законодательство любого государства, учитывает религиозные нормы и традиции.
| QUOTE |
| Вы это серьёзно? А разве не отношения между людьми в обществе регулирует мораль? |
Именно так, но мораль из чего сложилась? Мораль формирует культура, а культуру формирует религия...Литература, изобразительное искусство, философия, насквозь пронизано христианством (если речь о Европе), можно быть сто раз атеистом, но жить в христианской культуре, так как в европейском социуме, другой пока еще нет.
| QUOTE |
| Почитайте Ваше же священное писание - "поступай с людьми так, как хочешь, чтоб они с тобой поступали". (Хотя, менее утопично с моей точки зрения, было бы: "не поступай с людьми так, как не хочешь, чтоб они с тобой поступали". Поскольку человеку легче понять чего он не хочет, чем чего он хочет.) |
Поступать вы будите исходя из той морали, которая была привита вам с детства, хотя бы на основе глубоко христианских сказок Андерсена.
| QUOTE |
| Выполнение одного только этого простого правила автоматом убирает бОльшую часть зла из любого общества. |
Относиться хорошо к людям, исходя из какой морали? Где вы ее где получили? Если на другой планете, то вы будете лишены влияния земных религий, а если на Земле, то на основе тех или иных культурных традиций, которые формировались на религиозной основе...
| QUOTE |
| Для морали и нравственности этого достаточно. Остальное должен регулировать закон. |
Достаточно, но вы мне так и не сказали откуда будет формироваться мораль...Давайте так. Назовите несколько литературных произведений, которые по вашему ее могут формировать...
| QUOTE (dimychx @ 25.04.2012 - время: 13:39) |
| Вы еще маловато читали "блистательных" постов г-на Косолапого, блистательных неаргументированности и зацикленности на стандртных посылах. Поэтому Вас и удивляет его последний перл (кстати, точно таких же сможете найти еще с десяток, если покопаетесь в темах). Не удивляйтесь. Люди бывают совершенно разные. Но зато мы с Вами теперь точно знаем о своем невежестве. |
В топиках обсуждают не пользователей, а их посты. В следующий раз буду рассматривать подобное, как переход на личности.
| QUOTE () Талия ( @ 25.04.2012 - время: 08:50) |
| Почитайте Ваше же священное писание - "поступай с людьми так, как хочешь, чтоб они с тобой поступали". |
Вообще-то это одна из формулировок категорического императива И.Канта. Но с текстами Священного Писания противоречий он не содержит.
| QUOTE |
| Выполнение одного только этого простого правила автоматом убирает бОльшую часть зла из любого общества. Для морали и нравственности этого достаточно. Остальное должен регулировать закон. |
Да, конечно. Однако, человечество еще не придумало способа принудить всех членов социума поступать сообразно бесспорным моральным принципам.
А категорический императив как раз является таким бесспорным принципом.
Религия - это единственный на сегодняшний день стабильный механизм, обеспечивающий более-менее стабильное выполнение нравственных императивов.
Предвижу вопрос: почему же нравственные императивы выполняют и многие нерелигиозные люди тоже?
Исключительно по причине живучести и инерционности этих императивов в обществе, где религия утратила необходимый охват или влияние, как в России.
Но живучесть и инерционность нравственных императивов, к сожалению, не беспредельна.
| QUOTE (Косолапый @ 25.04.2012 - время: 13:48) |
| Смысл таков: не зная истории христианства, невозможно понять культурного наследия европейской христианской цивилизации. Точка. |
"А точка ухмыльнулась и стала запятой..." из детской песенки.
А кто доказал эту аксиому? Сказать может кто угодно и что угодно...
Посмотрите на Афганистан, во времена правления талибов.религия стояла во главе государства.
Шариатские суды на практике-это полнейший беспредел, особенно людей наделенных даже маленькой властью.
Это сообщение отредактировал yellowfox - 25-04-2012 - 15:47
| QUOTE (yellowfox @ 25.04.2012 - время: 15:44) |
| А кто доказал эту аксиому? |
Так ведь на то и аксиома, что не нуждается в доказательствах.
Но пояснить можно.
В течении примерно 1200 лет практически все культурное наследие Европы было посвящено христианству. И живопись, и архитектура, и скульптура, и литература, и книжная графика, и издательское дело, и музыка... Невозможно понять эту культуру не читая Библии, житий святых, не изучив истории Христианства.
Этот период, примерно с IV по XVI века, называется периодом Возрождения.
Вся последующая культура, хотя постепенно и становилась более светской и менее религиозной, неразрывно и всеобъемлюще связана с этим многовековым наследием.
Дальше объяснять или уже стало понятно?
Это сообщение отредактировал Косолапый - 25-04-2012 - 16:14
| QUOTE (Sorques @ 25.04.2012 - время: 15:01) |
вы мне так и не сказали откуда будет формироваться мораль... |
Как, опять?! Я уже со счёта сбилась, в который раз.| QUOTE |
| Давайте так. Назовите несколько литературных произведений, которые по вашему ее могут формировать... |
В не знаю уже какой раз повторяю Вам - не нужно для этого ничего кроме умения ставить себя на место другого и оценивать ситуацию. Ни религия не нужна для этого, ни книги какие-то особо избранные.
Научить этому умению может любой родитель, простым обращением внимания ребёнка на происходящее вокруг и задаванием вопросов побуждающих дитёнка задуматься над тем, что он видит.
А если Вы про некую общую мораль спрашиваете, так её не было, нет и не будет никогда.
Всегда будут люди желающие творить зло, хоть с религией, хоть без неё.
| QUOTE (Косолапый @ 25.04.2012 - время: 15:40) |
| Религия - это единственный на сегодняшний день стабильный механизм, обеспечивающий более-менее стабильное выполнение нравственных императивов. |
Ничего она не обеспечивает и не может обеспечить. Иначе в особо религиозных странах давно бы рай земной наступил. Но нет его нигде. Везде и грешат, и закон преступают.
Разве что в исламских государствах каких религия что-то ещё обеспечивает, да и то не столько на основе веры, сколько на основе страха перед наказаниями за нарушение норм поведения, ведь там и законы прописаны исходя из религиозных воззрений.
Это сообщение отредактировал ) Талия ( - 25-04-2012 - 16:43
| QUOTE () Талия ( @ 25.04.2012 - время: 16:36) |
| Научить этому умению может любой родитель, простым обращением внимания ребёнка на происходящее вокруг и задаванием вопросов побуждающих дитёнка задуматься над тем, что он видит. |
РОДИТЕЛЬ, на чем воспитан? На какой культуре? Культура имеет какие основы? Вот три вопроса, на которые вы не как не можете ответить, а говорите про какое то там неделание зла...
Если родители добрейшие представители племени каннибалов, которые приехали на заработки в РФ и у которых в традиции поедание печени своих умерших родственников, то вы только ЗА, что бы этому научили своих детей? Ничего плохого они им не желают и искренне верят, что это благо для ребенка...
| QUOTE |
| А если Вы про некую общую мораль спрашиваете, так её не было, нет и не будет никогда. |
Всегда была и есть в любом обществе иначе бы мы невозможно было существование социума.
| QUOTE (Sorques @ 25.04.2012 - время: 16:57) |
| Если родители добрейшие представители племени каннибалов, которые приехали на заработки в РФ и у которых в традиции поедание печени своих умерших родственников, то вы только ЗА, что бы этому научили своих детей? Ничего плохого они им не желают и искренне верят, что это благо для ребенка... |
Ну так вот же Вам Ваш собственный пример!
"Ничего плохого они им не желают и искренне верят, что это благо для ребенка..." - это общее место для всех религиозных воспитаний.
В этом смысле Православные ни чем от тех "мумба-юмба" не отличаются.
И только со стороны, незаинтересованному зрителю, видно, что и те, и другие с большим "приветом" на почве своих верований..
| QUOTE (Косолапый @ 25.04.2012 - время: 15:40) |
| Религия - это единственный на сегодняшний день стабильный механизм, обеспечивающий более-менее стабильное выполнение нравственных императивов. |
А как же право?
Мораль, в том числе религиозная мораль, прививает человеку чувство долга, но не дает ему никаких правомочий, в том числе правомочия требовать, чтобы другие поступали в соответствии с религиозными предписаниями...
Например, нищий может надеяться на то, что ему подадут милостыню исходя из моральных побуждений, но он не вправе этого требовать... Право же даёт именно правомочие, например, для собственника требовать, чтобы другие не мешали ему осуществлять его право собственности. И если кто-то препятствует осуществлению его прав, он может обратиться в суд за защитой, его права обеспечены принудительной сильной государства. А вот нищий никак не может потребовать милостыню.
Нравственность - это общественная мораль, она может запросто вступить в противоречие с правом и проиграет. Например, многие посчитают безнравственным то, что пенсионера выселяют из квартиры, поскольку исходя из его маленькой пенсии, добрая половина которой уходит на лекарство, он не может платить за квартиру. Но с правовой точки зрения это будет допустимо.
С другой стороны, многие посчитают, что жестокое обращение с животными безнравственно. Но ни будь в праве нормы, запрещающей такое жестокое обращение, они ничего не могли бы сделать. А покуда такая норма есть, то можно привлечь нарушителей к ответственности.
| QUOTE (Sorques @ 25.04.2012 - время: 17:00) |
| ) Талия ( Простите за вопрос, на вашу личность оказали влияние, какие нибудь произведения искусства, литературы, музыки? |
Кое-какие литературные произведения, к несчастью, да. За что я им всем искренне не благодарна, бо благодаря им я в своё время была весьма романтично настроенным подростком, сильно оторванным от реальной жизни. Это мне очень помешало в дальнейшем.
Я вообще думаю, что привив любовь к чтению мама оказала мне медвежью услугу.
Смотрю я на современных детишек и вижу, что хоть они и не читают почти, но зато живут почему-то гораздо счастливее меня в юности.
| QUOTE () Талия ( @ 25.04.2012 - время: 17:03) |
| В этом смысле Православные ни чем от тех "мумба-юмба" не отличаются. И только со стороны, незаинтересованному зрителю, видно, что и те, и другие с большим "приветом" на почве своих верований.. |
Я не анализирую религии или культуру, а только пытаюсь вам донести то, что любой человек проживающий в неком социуме, исповедует моральные принципы основанные на культурно-религиозных ценностях...Любой.
| QUOTE |
| Смотрю я на современных детишек и вижу, что хоть они и не читают почти, но зато живут почему-то гораздо счастливее меня в юности. |
Меньше знаешь, лучше спишь или чем глупее, тем счастливей.
| QUOTE (Джун @ 25.04.2012 - время: 17:13) |
| ) Талия (, вы очень правы по поводу чтения. Значение художественной литературы часто сильно переоценивается. Я для себя пришла к выводу, что любовь к ней - это, увы, плохая привычка. |
А что взамен? Социальные сети? Образное мышление, развивает только литература.
Нет, не только литература развивает образное мышление.
Я, собственно, говорила сейчас именно о художественной литературе, а не о литературе вообще. Почитать книги по истории, культурологи, обществознанию может полезнее будет, чем «Войну и мир», например.
| QUOTE (Джун @ 25.04.2012 - время: 17:25) |
| Взамен журналы Teen Vogue и Seventeen. Нет, не только литература развивает образное мышление. |
Оценил, + 1000
| QUOTE |
| Я, собственно, говорила сейчас именно о художественной литературе, а не о литературе вообще. Почитать книги по истории, культурологи, обществознанию может полезнее будет, чем «Войну и мир», например. |
Я не поклонник Толстого, но именно подобная литература развивает образное мышление, специальная литература, этого не делает. Люди, которые в детстве и юношеском возрасте не прочитали некий минимум, весьма ограничены в восприятии окружающего мира...
| QUOTE (Джун @ 25.04.2012 - время: 17:25) |
| Почитать книги по истории, культурологи, обществознанию может полезнее будет, чем «Войну и мир», например. |
Сто пудов!
Чтение , а особенно запойное (как у меня в детстве и юности) чтение художественной литературы есть такой же уход от действительности, как и жизнь проходящая в социальных сетях или онлайн играх.
А уход от действительности никого ещё не социализировал и к реальной жизни не приспособил. Зло это.
| QUOTE (Sorques @ 25.04.2012 - время: 17:54) |
| Люди, которые в детстве и юношеском возрасте не прочитали некий минимум, весьма ограничены в восприятии окружающего мира... |
За то их изначально не мучают вопросы о смысле жизни и её происхождении. Мне вот пришлось борьбу выдержать с этой суициидальной пакостью. Хорошо победить удалось. А ведь многим не удалось... Как у Вас там принято говорить?.. Царствие им небесное и лёгкого лежания.
| QUOTE () Талия ( @ 25.04.2012 - время: 18:00) |
| За то их изначально не мучают вопросы о смысле жизни и её происхождении. |
Люди, которых иногда не интересуют такие вопросы, достаточно ограничены...
| QUOTE |
| Как у Вас там принято говорить?.. Царствие им небесное и лёгкого лежания. |
Я не очень хорошо знаком с библейскими текстами, вы меня явно не внимательно читали, поэтому так и не смогли ответить на простой вопрос, на чем основаны морально этические принципы родителей, которые несут светлое и доброе своим детям, если они воспитывались в обществе с христианской культурой...
| QUOTE () Талия ( @ 25.04.2012 - время: 16:43) |
| Ничего она не обеспечивает и не может обеспечить. Иначе в особо религиозных странах давно бы рай земной наступил. |
Сударыня, а если бы я написал, что углеводы придают людям энергию, то вы, вероятно, сделали бы парадоксальный вывод, что те, кто обжираются тортиками, самые энергичные люди в мире?
Это заблуждение, сударыня.
| QUOTE (Джун @ 25.04.2012 - время: 17:06) |
| А как же право? |
Право - это столбики и перекладинки. Мораль - это плющ, вьющийся по столбикам и перекладинкам.
Вместе они составляют плотную и непроходимую для злоумышленника живую изгородь.
Хотя плющ слишком непрочен и хрупок, чтобы он сам по себе мог преградить путь злодею.
А столбики и перекладинки Закона образуют слишком большие прорехи, чтобы служить надежной преградой злодею, не будучи увиты плющом.
| QUOTE (Косолапый @ 25.04.2012 - время: 18:15) | ||
Право - это столбики и перекладинки. Мораль - это плющ, вьющийся по столбикам и перекладинкам. Вместе они составляют плотную и непроходимую для злоумышленника живую изгородь. Хотя плющ слишком непрочен и хрупок, чтобы он сам по себе мог преградить путь злодею. А столбики и перекладинки Закона образуют слишком большие прорехи, чтобы служить надежной преградой злодею, не будучи увиты плющом. |
Я тоже так считаю, что право и нравственность (общественная мораль) связаны неразрывно и без моральных скреп домик действительно развалится :) В основе соблюдения правил так по хорошему должно лежать признание за другими права требовать соблюдения правила, а это признание идёт от морального сознания.
Только я не считаю, что вся мораль из религии.
| QUOTE (Sorques @ 25.04.2012 - время: 17:54) | ||
Оценил, + 1000 |
А вот и неплохие журналы между прочим
| QUOTE |
| Я не поклонник Толстого, но именно подобная литература развивает образное мышление, специальная литература, этого не делает. Люди, которые в детстве и юношеском возрасте не прочитали некий минимум, весьма ограничены в восприятии окружающего мира... |
Можно вам личный вопрос задать (приличный и не слишком личный)?
| QUOTE (Джун @ 25.04.2012 - время: 18:30) |
| Только я не считаю, что вся мораль из религии. |
Правильно считаете. Мораль не из религии. Если угодно, мораль, как императив поведения каждого, это залог выживания социума и проистекает она из здравого смысла.
А религия это всего лишь инструмент, обеспечивающий исполнение моральных принципов большинством, которое, увы, зачастую лишено здравого смысла... И это нисколько не в упрек большинству, просто такова закономерность устройства больших социумов.
Кроме того, религия служит аккумулятором, накопителем, инструментом сохранения и воспроизведения моральных императивов из поколения в поколение.
| QUOTE |
| Люди, которых иногда не интересуют такие вопросы, достаточно ограничены... |
(Екклесиаст 12:126) А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела.
Некоторая ограниченность в излишних знаниях многим не помешала бы. А то ведь знающих много, да мудрых мало.
| QUOTE | ||
Я не очень хорошо знаком с библейскими текстами |
А вот это Вы зря, как можно плохо знать то, что защищаешь?!
Впрочем, таково абсолютное большинство православных, которые "слышали звон..."
| QUOTE |
| вы меня явно не внимательно читали, поэтому так и не смогли ответить на простой вопрос, на чем основаны морально этические принципы родителей, которые несут светлое и доброе своим детям, если они воспитывались в обществе с христианской культурой... |
Давайте вернёмся к Вашему же примеру с приехавшими в РФ на работу "мумба-юмбами" и повернём его наоборот.
Если некая российская семья уедет жить и работать в места проживания "м-ю", так они, по Вашему, будут обучать своих детей обычаю поедать печень своих почивших предков, поскольку окружающий социум так диктует? Нет.
Так вот, не все, кто воспитывал детей живя в обществе с христианской культурой прививал своим детям христианство.
А про принципы и мораль я Вам уже не помню сколько раз писала.
Родители наученные собственным жизненным опытом обучают на этом основании своих детей. А жизненный опыт поколений как раз подсказывает простые принципы, как то - "не рой другому яму", например.
| QUOTE (Косолапый @ 25.04.2012 - время: 18:35) |
| мораль, как императив поведения каждого, это залог выживания социума и проистекает она из здравого смысла. А религия это всего лишь инструмент, обеспечивающий исполнение моральных принципов большинством, которое, увы, зачастую лишено здравого смысла... |
Вот про здравый смысл всё верно сказано. И его вполне достаточно для оценки ситуации и правильных выводов.
Но религия здесь не поможет. Во-первых, в ней много лжи, а основываясь на ложных началах нельзя прийти к истине. Во-вторых, людям лишённым здравого смысла как такового никакая религия мозги не вправит и поступать правильно не побудит.
Надо учить думать. Учить с детства. А не заквашивать мозги религиозными догмами.
Это сообщение отредактировал ) Талия ( - 25-04-2012 - 18:46
