| QUOTE (mjo @ 18.04.2012 - время: 10:42) | ||
Но при этом Вы хотели бы туда попасть? |
Да.
Потому что считаю это естественным состоянием человека - его единение с Богом.
Хотя тут тоже надо уточнять, что такое опять же человек. Но если закрыть глаза на все нюансы, то можно остановится на такой формулировке.
Это сообщение отредактировал Реланиум - 18-04-2012 - 10:53
| QUOTE (Lilith+ @ 18.04.2012 - время: 07:22) |
| Можно уточнить, ВЕЧНО - это сколько? Это как "целый месяц буду любить тебя вечно" или, скажем, "пока существует Вселенная"? |
Вечно не исчисляется количеством, поэтому вопрос "сколько" некорректно спрашивать. Вечно значит без конца.
| QUOTE (Спарил @ 18.04.2012 - время: 11:12) | ||
Вечно не исчисляется количеством, поэтому вопрос "сколько" некорректно спрашивать. Вечно значит без конца. |
Т.е. Вы отрицаете не только религиозных философов, но и вполне себе материалистов типа Дидро?
Или просто не знакомы ни с теми, ни с дргуими?
| QUOTE (Lilith+ @ 18.04.2012 - время: 15:53) |
| Т.е. Вы отрицаете не только религиозных философов, но и вполне себе материалистов типа Дидро? Или просто не знакомы ни с теми, ни с дргуими? |
А разве у человека не может быть собственной точки зрения, отличной от Дидро и религиозных философов? Все равно ведь все фантазируют об одном и том же, только по-разному.
Как будто Дидро или еще кто- заглянул "туда" и теперь знает Истину.
| QUOTE (Реланиум @ 18.04.2012 - время: 00:55) |
| Я Вам больше скажу, его увидят даже те, кто уже умер. Точнее, они его уже видят. Даже мы можем его увидеть, потому что Царство Божие внутри нас. |
Что-то аж мороз по коже..
Про тех, кто помер.. это они вам сообщили?
| QUOTE (Шпицштихель @ 18.04.2012 - время: 16:25) | ||
А разве у человека не может быть собственной точки зрения, отличной от Дидро и религиозных философов? Все равно ведь все фантазируют об одном и том же, только по-разному. Как будто Дидро или еще кто- заглянул "туда" и теперь знает Истину. |
Может, может. Никто на свободу совести не покушается. Но этот человек должен поднять глаза - и посмотреть с чего этот разговор ("о ВЕЧНОМ") начался.
Вопрос о жизни вечной адресовался религиозным людям. И я поинтересовалась, насколько корректно задавать вопрос, в самой формулировке которого уже заложено понимание то ли противоречащее канонам религии отвечающего, то ли вообще атеистическое. Надо сначала разобраться с аксиоматикой и терминологией. Вот о чем речь-то.
Это сообщение отредактировал Lilith+ - 18-04-2012 - 18:56
| QUOTE (Летящий в облаках @ 16.04.2012 - время: 17:18) |
| В странах СНГ доминирующая религия - христианство. И одним из завтов этой религии является вера в то, что в какой-то исторический момент грядет пришествие Христа. После многочисленных сложностей и борьбы должно воцарится вечное царство Божье со всеми вытекающими. Но вот представим себе, что Библия не врет, что всё это случится. Но хотели бы вы прихода Иисуса, скажем, завтра, |
Уважаемый ТС, второе пришествие Господа будет знаменовать собой Страшный суд, и гибель большей части человечества, а не "воспитание" в виде искоренения азартных игр и регулирования процессов секса)))) Прочтите первоисточники,полезно...
| QUOTE (Летящий в облаках @ 16.04.2012 - время: 17:18) |
| Итак, вам объявили, что Спаситель придет завтра и спасет от вышеперечисленного перечня грехов. Вы готовы к этому? Или, всё-же, пусть приходит, но когда-нибуть потом... через много лет после вашей смерти? Для атеистов - представте себе, что таки всё это есть, вы готовы потерять список выше в обмен на жизнь в "Царстве божьем"? |
Другое дело,что предлагаемый список-именно из разряда "так думют все".
Ведь действительно такие понятия как "духовное совершенстование","Праведность",или даже "духовный подвиг",которые по идее как-бы должны стать наградой для истиного христианина,(если он действительно христианин) в массовом сознании просто превратились в ряд запретов и ритуалов.
Делай так-то,не делай того-то-и попадешь в рай.Плюс к этому-оценка повеседневности на соответствие религиозным критериям "богоугодности" или "богомерзкости" которую во все века производили клирики.
А так-Христос и не мог запретить телевизор или компьютерные игры,так как их тогда не было.Из чего можно сделать вывод,что суть религиозной веры-все же немного шире,и наверное-намного проще,чем трактует текущее духовенство,и обретение царства-скорее всего мало зависит от пользования предметами или повседневных занятий.
| QUOTE (Реланиум @ 18.04.2012 - время: 10:34) | ||
43 И сказал ему Иисус: «Истинно говорю тебе: ныне же будешь со Мною в раю». |
Замечательная ссылка, не считая того, что Иисус-то после смерти три дня был в аду, а не в раю.
Хотя, если вспомнить об отсутствии описания ада в Библии... И если ещё вспомнить, что единственный описанный в Библии рай был на земле, пока его не прикрыли...
Так вот, чисто ИМХО, конечно, но правильнее было бы понимать слова Христа как «Истинно говорю тебе ныне: будешь со Мною в раю». По крайней мере, такая трактовка не противоречит остальному тексту писания.
| QUOTE |
| Царство Божие не наступило еще где? На земле? |
Ну разумеется на земле. Жизнь-то вечная обещана на земле, а не на небе.
Да, и ещё. Прежде, чем кто-либо попадёт в рай или в ад, над ним должен состояться божий суд. А суда-то ещё не было.
По мне так правильнее, что все мёртвые просто умерли и нет их сейчас нигде, кроме как в памяти божьей. И спят они все мёртвым сном в ожидании воскресения для божьего суда.
Который как раз и состоится при втором пришествии Христа.
| QUOTE (Lilith+ @ 18.04.2012 - время: 15:53) |
| Т.е. Вы отрицаете не только религиозных философов, но и вполне себе материалистов типа Дидро? Или просто не знакомы ни с теми, ни с дргуими? |
Не понятно, к чему вы спросили про философов, ну ладно.
Вечность(или бесконечность) по-вашему философское пронятие? Если да, то зачем наряду с этим спрашиваете "сколько"?
| QUOTE (Lileo @ 17.04.2012 - время: 23:29) |
| Для меня это очевидно. Христианство, да и иудаизм с исламом, совершенно неадекватно описывают мир. Верить можно во что угодно, конечно. Но верить буквально в текст священных книг... То, что прилетит Карлсон и угостит всех вареньем, и то вероятнее)) |
Вы знаете, Карлсон изначально существует только в книжке, а история Христа подтверждена и описана свидетельствами очевидцев. А быть или не быть второму пришествию - от нас не зависит и нас не спросят.
| QUOTE (Спарил @ 18.04.2012 - время: 21:26) | ||
Не понятно, к чему вы спросили про философов, ну ладно. |
К вопросу о вечности.
| QUOTE |
| Вечность(или бесконечность) по-вашему философское пронятие? |
А столь ли важно, как оно по-моему? Я интересвалась, как это укладывается в голове у спрашиваемого. Он же - спрашивающий про вечность.
А насчет философского понятия... Ну глупая же отмазка. Из серии "вот эта фигня, Петька, и назвается философия". Можете считать философским. Всё было предельно четко. Существует ли в религии спрашиваемого то, о чем спрашивают. И однознаяно получается, что нет. Вот и вся философия. "Бесконечность", ксати, меня не интересует. Там было просто "вечно".
| QUOTE |
| Если да, то зачем наряду с этим спрашиваете "сколько"? |
Для того, чтобы спрашиваемый ответил. Ну или вы, коли взяли на себя эту роль. Предварительно подумав, желательно, а не как сейчас..
| QUOTE (andronvip @ 18.04.2012 - время: 21:55) |
| Вы знаете, Карлсон изначально существует только в книжке, а история Христа подтверждена и описана свидетельствами очевидцев. А быть или не быть второму пришествию - от нас не зависит и нас не спросят. |
С позиций исторического метериализма свидетельства евангелистов не ценнее свидетльства Астрид Линдгрен.
| QUOTE (Lilith+ @ 18.04.2012 - время: 22:25) | ||
С позиций исторического метериализма свидетельства евангелистов не ценнее свидетльства Астрид Линдгрен. |
А разве Астрид Линдгрен утверждала, что Карлсон существовал на самом деле? А свидетелями жизни и деяний Христа были тысячи человек, описывающие их независимо друг от друга. Причём, не под копирку, а любой следователь скажет Вам, что расхождения в деталях в показаниях свидетелей как раз являются доказательствами их подлинности. Существование Иисуса и лиц, его окружавших, признаётся и в исламе и в иудаизме, но только в разных ипостасях( см. предыдущий тезис) В исламе Иисус - один из пророков. Для иудеев, он мессия самозванец, обещавший освободить их от римского гнёта, но не сдержавший обещания. Иудеи в то время были слишком озабочены своими текущими проблемами, чтобы вникнуть в слова Иисуса и осознать его миссию.
А позиция исторического материализма - это проблема исторических материалистов. Как говорится - флаг им в руки и ветер в спину. Ребята-то в принципе и неплохие, когда никого к стенке не ставят. Сейчас вон даже Зюганов говорит, что православная вера( наряду с армией) - один из столпов российского государства!(Может он ещё вместе с партбилетом и крестик носит?!)
| QUOTE (andronvip @ 18.04.2012 - время: 22:54) |
| А разве Астрид Линдгрен утверждала, что Карлсон существовал на самом деле? |
Ненавидимый шведами за леность Карлсон и Линдгрен по крайней мере реальные добрые делали: малышей радовали и ночью усыпляли. А Христос ваш, не менее сказочный, но куда более занудный, кого приятно усыпил и порадовал? Разве что вечным сном...
Ну не должно так быть,если все эти четыре сочинения описывают жизнь одного человека.
| QUOTE (Тепло-техник @ 19.04.2012 - время: 00:00) |
| Ну насчет свидетельств о Христе-вот меня изначально смущало,что Евангелий четыре-и ведь все отличаются. Ну не должно так быть,если все эти четыре сочинения описывают жизнь одного человека. |
Так, собственно, достаточно много в мире сказок, в которых сюжет вроде бы один, а описывается по-разному!
| QUOTE |
| Я интересвалась, как это укладывается в голове у спрашиваемого |
| QUOTE |
| "Бесконечность", ксати, меня не интересует. Там было просто "вечно" |
| QUOTE |
| Для того, чтобы спрашиваемый ответил. Ну или вы, коли взяли на себя эту роль. Предварительно подумав, желательно, а не как сейчас |
Вы так и не ответили, зачем спросили про количественную характеристику и не надо адресовать этот же вопрос задающему.
| QUOTE (andronvip @ 18.04.2012 - время: 22:54) |
| А разве Астрид Линдгрен утверждала, что Карлсон существовал на самом деле? А свидетелями жизни и деяний Христа были тысячи человек, описывающие их независимо друг от друга. Причём, не под копирку, а любой следователь скажет Вам, что расхождения в деталях в показаниях свидетелей как раз являются доказательствами их подлинности. Существование Иисуса и лиц, его окружавших, признаётся и в исламе и в иудаизме, но только в разных ипостасях( см. предыдущий тезис) В исламе Иисус - один из пророков. Для иудеев, он мессия самозванец, обещавший освободить их от римского гнёта, но не сдержавший обещания. Иудеи в то время были слишком озабочены своими текущими проблемами, чтобы вникнуть в слова Иисуса и осознать его миссию. А позиция исторического материализма - это проблема исторических материалистов. Как говорится - флаг им в руки и ветер в спину. Ребята-то в принципе и неплохие, когда никого к стенке не ставят. Сейчас вон даже Зюганов говорит, что православная вера( наряду с армией) - один из столпов российского государства!(Может он ещё вместе с партбилетом и крестик носит?!) |
Это только в Вашей фантазии.
Прижизненных свидетельств существования Христа нет.
Наиболее ранние упоминания о Христе в не христианских источниках датируются примерно 90-ми годами 1 века. Т.е. через 50 лет! после предполагаемой смерти. И это речь идет только о личности Христа, а не Боге.
| QUOTE (Тепло-техник @ 19.04.2012 - время: 00:00) |
| Ну насчет свидетельств о Христе-вот меня изначально смущало,что Евангелий четыре-и ведь все отличаются. Ну не должно так быть,если все эти четыре сочинения описывают жизнь одного человека. |
Почитай четыре статьи в современных СМИ, про одно событие, тоже можно удивиться различиям...
| QUOTE (Sorques @ 19.04.2012 - время: 00:33) |
| Почитай четыре статьи в современных СМИ, про одно событие, тоже можно удивиться различиям... |
Как журналист - не согласна. Эмоции в тексте, детали могут быть разными, а фактура всегда одна. Вот если и она разнится - тогда да, тогда это уже показатель или отсутствия профессионализма у написавшего, или его вранья...
| QUOTE (mjo @ 19.04.2012 - время: 00:21) |
| Это только в Вашей фантазии. Прижизненных свидетельств существования Христа нет. Наиболее ранние упоминания о Христе в не христианских источниках датируются примерно 90-ми годами 1 века. Т.е. через 50 лет! после предполагаемой смерти. И это речь идет только о личности Христа, а не Боге. |
У Иосифа Флавия несколько раньше...
| QUOTE (Юля Кан @ 19.04.2012 - время: 00:40) |
| Как журналист - не согласна. Эмоции в тексте, детали могут быть разными, а фактура всегда одна. Вот если и она разнится - тогда да, тогда это уже показатель или отсутствия профессионализма у написавшего, или его вранья... |
Я не про эмоции, а про детали...такие как цифры, названия населенных пунктов, личные имена...иногда доходит до смешного...Почему в те времена не могли писать так же?
| QUOTE (Sorques @ 19.04.2012 - время: 00:41) |
| У Иосифа Флавия несколько раньше... |
Тоже спорно. Есть гипотеза переписи. Но в любом случае не раньше чем через 30-40 лет. Оглянитесь на события 40-летней давности в наше время всеобщей информатизации. Споры о реальности и сути происшедших событий, которым должны быть живые свидетели не утихают! Что уж говорить о первом веке нашей эры, когда даже газет не было!
| QUOTE (Спарил @ 19.04.2012 - время: 00:13) | ||
|
Меня интересовал конкретный, а не все.
Кстати, судя по вашим ответам, у вас тоже не укладывается.
| QUOTE |
| Понятие "вечный" и определяется через "бесконечный", как например вечная жизнь - это бесконечно долгая жизнь. |
Кем определяется? Я ещё раз говорю, меня интересовало мнение человека, задавшего вопрос в связи с отношением к религии, а не того, кто никак не может понять, о чем вообще ресь идёт
| QUOTE |
| Подумать все же стоит вам для начала, прежде чем задавать бессмысленные вопросы типа "сколько?" |
Ну не всякий вопрос, на который лично у вас нет олтвета бессмысленный.
| QUOTE |
| и тем более бессмысленно приводить цитаты "целый месяц...". |
Бессмыслено возражать против цитаты, если вы не поняли, к чему она тут. Возражайте по сути цитаты - милости просим. Еще, кстати, более бессмысленно задавать вопрос типа "А зачем вы это спрашиваете".
| QUOTE |
| Вы так и не ответили, зачем спросили про количественную характеристику |
Я вам дала четкий и ясный ответ. Я задала этот вопрос чтобы получить на него ответ. Не от вас, правда. а вы задаете вопросы с какой-то другой целью? Можете не отвечать, вопрос риторический. Кстати, вам это понятие знакомо? Тоже можете не отвечать, вижу что нет.
| QUOTE |
| и не надо адресовать этот же вопрос задающему. |
Есть просьба. Давте спорить, если уж не можете пройти мимо того, что не понимаете. Но учить меня жизни, что надо и что не надо - не стоит. На это есть модеры и люди, с которыми у меня гаораждо лучше налажено взаимопонимание.
Теперь у меня будет вопрос к вам. Вы мне задали столько вопросов. Скажите, вы что-нибудь поняли по сути моей позиции?
Если нет, то боюсь что цитата оканцивающася на "... сто мудрецов не смогут ответить" тут будет как нельзя к месту.
Это сообщение отредактировал Lilith+ - 19-04-2012 - 02:37
| QUOTE (Юля Кан @ 19.04.2012 - время: 00:40) | ||
Как журналист - не согласна. Эмоции в тексте, детали могут быть разными, а фактура всегда одна. Вот если и она разнится - тогда да, тогда это уже показатель или отсутствия профессионализма у написавшего, или его вранья... |
Вы ещё и журналист?
Всё чудесатее и чудесатее. Хотя это многое объясняет. Подмена "фактуры" у вас, значит, приём профессиональный.
Но дело даже не в этом. Интересно с каих это пор именно журналисты исповедуют подобную линию? Понимание "фактуры" меня интересует.
| QUOTE (andronvip @ 18.04.2012 - время: 22:54) | ||||
А разве Астрид Линдгрен утверждала, что Карлсон существовал на самом деле?.. |
Вам более или менее содержательно ответил mio.
Я не совсем там согласна, но опустим для ясности. Суть в том, что любые герои, даже документального репортажа, живут по сути в виртуальной реальности, автором созданной. В этом отношении Христос ничем не отличается от Карлсона.
А Евангелия утверждают по сути, что существовал некий человек, имя котрого по-гречески звучало примерно как Иисус Христос. Веру же символизирует не само существование некоего человека с подобным именем, а в том, что Христос - сын Божий. И эта вера мало чем отличается от веры в то, что Карслсон живет на крыше.
Это сообщение отредактировал Lilith+ - 19-04-2012 - 02:46
| QUOTE (Sorques @ 19.04.2012 - время: 00:45) | ||
Я не про эмоции, а про детали...такие как цифры, названия населенных пунктов, личные имена...иногда доходит до смешного...Почему в те времена не могли писать так же? |
Ну вряд ли те, кто писал в "те времена", были именно профессиональными журналистами и творили всё "досылом"! Зачем вообще журналистов сюда примешивать? Это обычные циники-ремесленники, для которых главное - гонорар.
Поверьте: многие журналисты пишут еще и книги, а многие литераторы, в свою очередь, не чураются заработать пять копеек в журналистике - кушать-то всем хочется.
Но при этом все равно существует четкое разделение на литераторов и журналистов, никто их не смешивает и не сравнивает...
| QUOTE (Юля Кан @ 19.04.2012 - время: 02:39) | ||||
Ну вряд ли те, кто писал в "те времена", были именно профессиональными журналистами и творили всё "досылом"! Зачем вообще журналистов сюда примешивать? |
ээээ... А разве это не вы примешали?
Кстати, я вам не очень мешаю публику охмурять? А то вы что-то мне не отвечаете. Как там у вас было? "Вы мне не ответили, значит вы шулер и блефуете"? ©
Это сообщение отредактировал Lilith+ - 19-04-2012 - 02:46
| QUOTE |
| Кстати, судя по вашим ответам, у вас тоже не укладывается |
| QUOTE |
| Кем определяется? |
| QUOTE |
| Ну не всякий вопрос, на который лично у вас нет олтвета бессмысленный |
| QUOTE |
| Надо задавать этот вопрос именно задающему |
| QUOTE |
| Скажите, вы что-нибудь поняли по сути моей позиции? |
| QUOTE (Юля Кан @ 19.04.2012 - время: 02:39) |
| Ну вряд ли те, кто писал в "те времена", были именно профессиональными журналистами и творили всё "досылом"! Зачем вообще журналистов сюда примешивать? Это обычные циники-ремесленники, для которых главное - гонорар. Поверьте: многие журналисты пишут еще и книги, а многие литераторы, в свою очередь, не чураются заработать пять копеек в журналистике - кушать-то всем хочется. Но при этом все равно существует четкое разделение на литераторов и журналистов, никто их не смешивает и не сравнивает... |
Я во общем только о том, что четыре человека напишут разные версии некого события...
| QUOTE (Летящий в облаках @ 17.04.2012 - время: 00:18) |
| Для атеистов - представте себе, что таки всё это есть, вы готовы потерять список выше в обмен на жизнь в "Царстве божьем"? |
Даже напрягаться не буду.
можно и обобщить! Все равно никто не сможет проверить...
| QUOTE (Спарил @ 19.04.2012 - время: 11:43) |
| Перечитав наш диалог, я не нашел вашей позиции вообще, |
В таком случае, коли вы не смотря на все мои не понимаете (вернее сказать - не желаете понять моей позиции) можно попросить вас впредь не провоцировать меня на флуд, ибо уже прямое указание модератора последовало?
| QUOTE |
| ни одного адекватного ответа, все вопросы вы игнорирете или переходите на личности, типа вы ничего не понимаете и отвечайте сами. |
Я даю те ответы, которые считаю адекватными вашим вопросам.
И кстати, ни одного вопроса не проигнорила, в отличие от вас, чем видимо, и заслужила "благосклонность" модератора, расценившего этот разговор как флуд. Я, впрочем, вполне согласна, ваши вопросы были очень далеки от того, от темы и от моей прозиции в частности, на них было трудно ответить, не превращая разговор во флуд.
По сути позиции проясняю ещё раз. Надеюсь, последний.
Мой вопрос о "продолжительтности вечности" был задан исключительно с целью получить на него ответ. Никаких других целей не преследовала.
Проблему вижу в том, что постановку вопроса о вечной жизни в раю считаю некорректной, ибо вопрос был адресован верующим, т.е. людям религиозным, а отношение к вечности у религии неодинаковое, но, к примеру, христианство не признаёт вечности как таковой. Таким образом, поделание описать невозможное с религиозной точнки зрения было как минимум некорректным.
Что не ясного-то?
Если вам по-прежнему желаете что-то для себя прояснить в этом плане, прошу задавать корректные вопросы, непосредственно к этой моей позиции относящиеся. Ибо флудить с вами после замечания модератора более не считаю возможным.