| QUOTE |
| Ну да, наверное за 5 лет учебы на мехмате я так и не понял, что же включает в себя понятие бесконечность... |
Заметьте, это не я сказала. Но многое проясняет. Да, философское понятие бесконечности вполне может отличаться от математического. Но это не тема для разговора здесь. Я-то вообще говорила о вечности в религиозном понимании и никак не могу согласиться, что возможно её определение через математическое понятие бесконесчности. Ничего, как говорится, личного.
| QUOTE | ||
|
Простите, но я не обязана следовать вашей трактовке и приводить примеры, её подтверждающие или опровергающие. Вы даете тезис - вы его и доказываете. В моём понимании вечность через бесконесность не определяется, простите за каламбур, по определению. Так что и примеров никаких не надо.
| QUOTE | ||
|
Отвечаю. Во-первых, "небессмысленный" не означает №есть ответ". Ап во-вторых, это, т.е. ответ, зависит от неявной аксиоматики, заложенной в постановке задачи. Поэтому вопрос и адресовался тому, кто формулировал "задание".
Для математиков.
Этот вопрос относится к неразрешимым вопросам теории множеств (не помню точного математического термина, вы-то после пяти курсов мехмата, надеюсь понимаете очем речь). Примерно так: описать свойства такого х из множества Х: f(x)=И, для которого f(x)=Л.
В предположении что любой элемент заведомо пустого множества удовлетворяет любым условиям можно считать, что ответ годится любой из множества допустимых значений перемнной отрезка времени. Но это математическое положение абсолютно непригодно для "философского" (как вы назвали, правильнее бы сказать - "здравомыслящего") разбирательства. Такого, где свойства несуществующего объекта всё-таки не рассматриваются.
| QUOTE | ||
|
Оригинально вы мыслете. Т.е. переспросить человека по сути вопроса - это "банальный слив" и "перевод стрелок", а терроризировать уже переспросившего на предмет, что он де неправильно переспросил - это не слив?
Только что ещё раз показала (хотя и не обязана по логике дискусса), что у меня-то это не слив - и почему. Только задающий вопрос, может дать пояснения по некорректно заданному вопросу. О каком сливе в такой постановке вообще может речь идти?
| QUOTE | ||
|
Я не разу не позволила себе перейти на личность. В отличие от вас, кстати. Позицию изложила ещё раз. Все вопросы по поводу личности готова утрясти в дуэли.
Просто не могла бросить этот разговор на полпути. Но в дальнейшем, простите, вынуждена буду строго выпонять указание модератора. Поэтому огромная просьба: вести диалог по сути и не заставлять меня комментировать вашу логику, т.е. на те положения, которые ни к моей позиции, ни к теме вообще не имеют ни малейшего отношения. Например, ваше пребывание на мехмате.
Это сообщение отредактировал Lilith+ - 19-04-2012 - 19:19
| QUOTE (Lilith+ @ 19.04.2012 - время: 02:21) |
| Веру же символизирует не само существование некоего человека с подобным именем, а в том, что Христос - сын Божий. И эта вера мало чем отличается от веры в то, что Карслсон живет на крыше. |
В этом с Вами согласен. Но основанием, для того, чтобы считать Христа сыном Божьим , является отнюдь не только факт его существования или имени. Просто надо почитать Евангелие. Объяснять всё сейчас на пальцах, это всё равно, что я сейчас попрошу объяснить Вас мне в двух словах курс мехмата или филфака. В Евангелии всё гораздо проще, надо только найти и уделить некоторое количество времени для его чтения и осмысления. И важный момент, как воспринимать прочитанное. Априори как сказку или, что так и было на самом деле. Есть такие скептики, которых убедить невозможно в принципе. Над Шлиманом тоже смеялись, пока он не раскопал Трою, руководствуясь древнегреческими сказками.
| QUOTE (Lilith+ @ 19.04.2012 - время: 18:58) |
| Да, философское понятие бесконечности вполне может отличаться от математического. |
Как сказал кто-то из великих:
Математика в высшей своей точке переходит в философию, а затем и в религию.
| QUOTE (Красная Shapo4ka @ 19.04.2012 - время: 19:41) |
| Как сказал кто-то из великих: Математика в высшей своей точке переходит в философию, а затем и в религию. |
Не сталкивалась... Но если кто и мог такое сказать, то, наврное, Рассел.
Даже если согласиться с этим тезисом, а он вполне симпатичен, то из него не следут перенесение всего понятийно-аксиоматического механизма с начальной точки в конечную.
В религиозной философии понятие вечности связано скорее с "безначальностью" объекта познания, но не с бесконечностью оного.
Я приводила этот ключевой пример из ислама: Аллах вечен, рай и ад имеют начало, всё остальное имеет конец.
В христианстве попроще: всё, имеющее начало, имеет конец.
Не наоборот, заметьте. Но все равно, вопрос "вечности" упирается в проблему сотворения мира.
Ну какое отношение к этому может иметь математическая абстракция, обозначаемая лежачей восьмеркой?:
Возвращаясь к нашим баранам. Прежде чем задавать вопрос о вечной жизни в раю религиозным людям необходимо определиться с тем, был ли этот рай сотворён - и возможна ли эта вечность в принципе с позиций данной религии. А то получится очередная история о ловле черных кошек под звуки победных реляций о неуклонном росте числа пойманных животных.
Это сообщение отредактировал Lilith+ - 19-04-2012 - 20:25
| QUOTE (Lilith+ @ 19.04.2012 - время: 20:24) |
| Прежде чем задавать вопрос о вечной жизни в раю религиозным людям необходимо определиться с тем, был ли этот рай сотворён - и возможна ли эта вечность в принципе с позиций данной религии. |
Не уверен, что данная постановка вопроса корректна в данном случае, как и многих других. Этот вопрос не относится к тем, где с помощью калькулятора можно "определиться" с точностью до сотого знака после запятой. Да и не в этом суть.
| QUOTE (andronvip @ 19.04.2012 - время: 19:37) | ||
В этом с Вами согласен. Но основанием, для того, чтобы считать Христа сыном Божьим , является отнюдь не только факт его существования или имени. Просто надо почитать Евангелие. Объяснять всё сейчас на пальцах, это всё равно, что я сейчас попрошу объяснить Вас мне в двух словах курс мехмата или филфака. В Евангелии всё гораздо проще, надо только найти и уделить некоторое количество времени для его чтения и осмысления. И важный момент, как воспринимать прочитанное. Априори как сказку или, что так и было на самом деле. Есть такие скептики, которых убедить невозможно в принципе. Над Шлиманом тоже смеялись, пока он не раскопал Трою, руководствуясь древнегреческими сказками. |
Если вам это нужно, вы можете смело опрерировать не только евангеличискими, но и апокрифическими свидетельствами, равно как и решениями никейских соборов или шестным доказательством Канта. Я как-нить постараюсь разобраться, если оно в тему будет.
Но я смею напомнить, что речь (там где впервые было предложено это сравнение Христа и Карлсона) шла не о конкретном доказательстве, а о так сказать доказательности - методах и логике, принимаемых в качестве доказательства или отвергаемых как неприемлемые в данной логико-философской системе. Так вот, с материалистических позиций "свидетельство" шведской писательницы ничем не отличается от свидетельства Евангелий. Ну или точнее - подход должен быть одинаков.
А с идеалистической точки зрения это звучит примерно как "истина то, во что я верую". И тут опять же Карлсон может быть столь же истинным как и Спаситель.
Поняно, что Карсон тянет максимум на верование, а религия и верование - вещи разные, но не углубляю, тут это не существенно. Вопрос именно в доказательности.
Это сообщение отредактировал Lilith+ - 19-04-2012 - 21:05
| QUOTE (andronvip @ 19.04.2012 - время: 20:37) | ||
Не уверен, что данная постановка вопроса корректна в данном случае, как и многих других. |
Что именно некорректно? Голая логика не может бвть некорректной, если в ней нет формальных нарушений.
Я некорректность исходной задачи я как раз и показываю.
| QUOTE |
| Этот вопрос не относится к тем, где с помощью калькулятора можно "определиться" с точностью до сотого знака после запятой. Да и не в этом суть |
При чем тут калькулятор? Вопрос о принчипиальной возможности существования заданного объекта в некоторой мировозренческой системе.
Бесполезно говорить о вкусе ананасов с человеком, никогда их не евшим.
Бесполезно спрашивать у атеиста о месте пребывания души, если он отрицаете само её, души, существовние.
Бесполезно просить дать объективное описание чёрта того, кто в чертей не верит.
Так и с вечностью.
Всё, убегаю. Пардоньте.
Это сообщение отредактировал Lilith+ - 19-04-2012 - 20:56
| QUOTE (Lilith @ +19.04.2012 - время: 20:43) |
| Если вам это нужно, вы можете смело опрерировать не только евангеличиским, но и апокрифическим свидетельствами, равно как и решениями никейских соборов или шестным доказательствои Канта. Я как-нить постараюсь разобраться, если оно в тему будет. Но я смею напомнить, что речь (там где впервые было предложено это сравнение Христа и карлсона) шла не о конкретном доказательстве, а о так сказать доказательности - методах и логике, принимаемых в качестве доказательства или отвергаемых как неприемлемые в данной логико-филосовской системе. Так вот, с материалистических позиций "свидетельство" шведской писательницы ничем не отличается от свидетельства Евангелий. Ну или точнее - подход должен быть одинаков. А с идеалистической точки зрения это звучит примерно как "истина то, во что я верую". И тут опять же Карлсон может быть столь же истинным как и Спаситель. Поняно, что Карсон тянет максимум на верование, а религия и верование - вещи разные, но не углубляю, тут это не существенно. Вопрос именно в доказательности. |
Понимаете, такой подход в данном вопросе при всём уважении к диалектике не вполне уместен. О деяниях Христа мы можем судить по свидетельствам очевидцев. Например, есть пять тысяч свидетелей, как он несколькими хлебами накормил тысячи людей. Есть свидетельства апостолов(конкретных живых людей), как Христос ходил по воде, как воскресил Лазаря, как воскрес сам. Апостолы видели это своими глазами и только поэтому и поверили. Пока не видели тоже не верили. Если Вам этих свидетельств недостаточно...Можно сказать, что это проблема Церкви, можно, что это - Ваша проблема. Но только не апостолов и не Иисуса. Им уже ничего доказывать не надо. И на калькуляторе здесь ничего не посчитаешь и диалектически не докажешь при всём желании.
Можете ли Вы привести хотя бы одного свидетеля, который бы видел живого Карлсона?
Это сообщение отредактировал andronvip - 19-04-2012 - 21:00
| QUOTE (Lilith+ @ 19.04.2012 - время: 20:55) |
| Бесполезно говорить о вкусе ананасов с человеком, никогда их не евшим. Бесполезно спрашивать у атеиста о месте пребывания души, если он отрицаете само её, души, существовние. Бесполезно просить дать объективное описание чёрта того, кто в чертей не верит. |
Точно сказано! Согласен!
| QUOTE (andronvip @ 19.04.2012 - время: 21:59) |
| Можете ли Вы привести хотя бы одного свидетеля, который бы видел живого Карлсона? |
Ок, забудем о Карлсоне. Давайте верить в Зеленых человечков. Свидетелей море. Причем, многие из них до сих пор живы и могут ответить на многочисленные вопросы верующих, в отличие от авторов жизнеописаний некоего Христа.
| QUOTE (andronvip @ 19.04.2012 - время: 20:59) |
| Например, есть пять тысяч свидетелей, как он несколькими хлебами накормил тысячи людей. |
Где?! Где свидетельства пяти тыщ наевшихся? Что вы такое говорите?
Четверо человек написали об этом. Эти четверо были знакомы. А, может, это сговор?
Вот, о Буратине писали два совсем незнакомых человека.
О Волшебнике страны Оз тоже два разных человека написали.
Плагиат, скажете?
Так ведь, тоже самое можно сказать и о Евангелиях.
Нет, ведь можно же? Если отбросить в сторону «святость»?
| QUOTE |
| Можете ли Вы привести хотя бы одного свидетеля, который бы видел живого Карлсона? |
Домоправительница... как её там? Лениво в книжку лезть ))
| QUOTE (Красная Shapo4ka @ 19.04.2012 - время: 21:34) |
| Домоправительница... как её там? Лениво в книжку лезть )) |
По-моему, ее звали фрекен Бок...
| QUOTE |
| Мой вопрос о "продолжительтности вечности" был задан исключительно с целью получить на него ответ |
| QUOTE |
| к примеру, христианство не признаёт вечности как таковой |
Не понятно, откуда взялось упомянутое вами правило в христианстве, что любое начало имеет конец, приведите ссылку тогда из Священного писания.
| QUOTE |
| Я-то вообще говорила о вечности в религиозном понимании |
| QUOTE |
| В моём понимании вечность через бесконесность не определяется |
| QUOTE |
| Этот вопрос относится к неразрешимым вопросам теории множеств |
| QUOTE |
| ... можно считать, что ответ годится любой из множества допустимых значений перемнной отрезка времени |
Надо четко излагать мысли, специалисты вас бы не поняли.
Это сообщение отредактировал Спарил - 20-04-2012 - 00:47
| QUOTE (Lileo @ 19.04.2012 - время: 21:23) | ||
Ок, забудем о Карлсоне. Давайте верить в Зеленых человечков. Свидетелей море. Причем, многие из них до сих пор живы и могут ответить на многочисленные вопросы верующих, в отличие от авторов жизнеописаний некоего Христа. |
А почему бы и не верить в зелёных человечков?
Для верующих не особенно важны какие-то свидетельства существования Христа.
| QUOTE (andronvip @ 19.04.2012 - время: 20:59) |
| О деяниях Христа мы можем судить по свидетельствам очевидцев. |
Есть много очевидцев, утверждавших, что видели снежного человека или Лох-несское чудовище. Так что ж теперь, поверить им?
| QUOTE (Спарил @ 20.04.2012 - время: 00:55) | ||
Есть много очевидцев, утверждавших, что видели снежного человека или Лох-несское чудовище. Так что ж теперь, поверить им? |
Ключевое слово - поверить.
Тем вера и отличается от науки, что она оперирует субъктивным отношением к факту и доказательности.
| QUOTE (Lilith+ @ 20.04.2012 - время: 01:25) |
| Ключевое слово - поверить. Тем вера и отличается от науки, что она оперирует субъктивным отношением к факту и доказательности. |
Только невозможность существовния Несси косвенно доказана, здесь не может быть никакой веры. Кто-то один с бодуна ляпнул, что видел чудовище, все остальные подхватили. То же самое с Богом.
| QUOTE (Спарил @ 20.04.2012 - время: 01:42) | ||
Только невозможность существовния Несси косвенно доказана, здесь не может быть никакой веры. Кто-то один с бодуна ляпнул, что видел чудовище, все остальные подхватили. То же самое с Богом. |
Невозможность существования Бога доказана неоднократно и не косвенно. Я же сказала, ключевое слово - вера.
А вообще странно в очередно раз слышать от математика сентецию, вырастающую из непонимания того, что любое доказательство основано на системе аксиом. И в материализме одно из таких аксиом является "невозможно существование того, что не удовлетворяет законам материального мира", а в идеализме "существует всё, во что я/мы верим".
Формулировки, разумется, мои, но они вполне себе эквиалентны общеизвестным.
Вы грубо говоря, доказываете невозможность материального существования Несси, а если объявить Несси высшим разумом, не подчиняющимся законам материального мира, а эти законы творящим (сиречь - Богом), то все ваши доказательства можно будет споконо выкинуть за неупотребимостью.
Это сообщение отредактировал Lilith+ - 20-04-2012 - 03:36
| QUOTE |
| Невозможность существования Бога доказана неоднократно и не косвенно |
Вы противоречите своим же словам: с одной стороны нужна аксиоматика, но не известно даже, что такое Бог, нет четкого определения, поэтому касательно него никаких доказательств быть не может, а вы уже заявляете, что доказано его отсутствие.
Мои слова касались материального объекта, и невозможность его существования хотя бы обоснована тем, что оно не смогло бы найти в озере достаточное количество пищи.
| QUOTE |
| Вы грубо говоря, доказываете невозможность материального существования Несси, а если объявить Несси высшим разумом, не подчиняющимся законам материального мира, а эти законы творящим (сиречь - Богом), то все ваши доказательства можно будет споконо выкинуть за неупотребимостью |
Это сообщение отредактировал Спарил - 20-04-2012 - 11:39
| QUOTE (Спарил @ 20.04.2012 - время: 11:28) |
| В том и дело, что Несси - материальный объект, |
В том то и дело, что это вы так хотите. А верующий в Нессю может с вами нге согласится. вы навязываете оппонету свою мировозренческую систему - и на этом основании что-то доказываете или опровергаете. А я вам в который раз повторяю, что эти доказательства существуют только у вас в голове. Вы сначала докажите, что материализм - единственная правильная система взглядов, а потом уже опереируте своими "в том-то и дело".
| QUOTE |
| Не понято опять, зачем вы коснулись здесь Бога, речь о конкретном существе. |
Конечно вам непонятно. Вы же телегу впереди лошади ставите. А я сразу сказала, что в понимании верующего человека Несси может быть высшим разумом.
| QUOTE |
| Существование Бога не доказано и не опровергнуто, если знаете косвенные опровержения, пишите сюда, слова надо подкреплять доводами. |
Если Канта вам не осилить, почитайте хотя бы Булгакова.
ЗЫ Я правда не знаю как вам ещё втолковать элементарную вещь. Вы говорите о доказательствах и опревержениях, но они существуют только в рамках какой-то мировоззренческой системы. В рамках другой системы они могут не быть таковыми - и наоборот. вы докажите верующему (ну или хотя бы мне - т.е. его адвокату такого верующего), что Бог есть или Бога нет в рамках его ситемы взглядов. Вот это будет полный успех, прочем заведомо несбыточный. А все разговоры о невозожности или отсутствии доказательства/опровержения, собствено и есть вульгарное изложение этой банальной истины. Той, что не существует единого взгляда на основной вопрос философии.
Это сообщение отредактировал Lilith+ - 20-04-2012 - 11:52
| QUOTE (Спарил @ 20.04.2012 - время: 11:28) |
| Вы противоречите своим же словам: с одной стороны нужна аксиоматика, но не известно даже, что такое Бог, |
Стоп. Всё, что я могу для вас сделать, так это заменить слово "аксиома", на "постулат". Дальше уже сами разбирайтесь с эьти нагромождением ложных посылок. Мне эти рассуждения не нужны. Потому как аксиомы (или постулаты) как раз и нужны для первичного определения объектов с неизвестными свойствами. И это вполне математический подход.
Сравните.
Постренеие геометрии (Евклида, скажем):
1. Существуют нечто, названное точкой.
2. все остальное.
Постоение (объктивно-) идеалистической картины мира:
1. Существует высший разум, называемый Богом.
2. все остальное.
О каких доказателсьтвах существования Бога в рамках последней системы может идти речь, если оно предполагается изначально?
| QUOTE |
| А верующий в Нессю может с вами нге согласится |
Не охото мне честно говоря спорить на эту тему, я вам конкретное, а вы свои софизмы толкаете, углубляетесь в ненужную философию.
| QUOTE |
| А я сразу сказала, что в понимании верующего человека Несси может быть высшим разумом. |
| QUOTE |
| Если Канта вам не осилить, почитайте хотя бы Булгакова. |
| QUOTE |
| Вы говорите о доказательствах и опревержениях, но они существуют только в рамках какой-то мировоззренческой системы |
| QUOTE |
| О каких доказателсьтвах существования Бога в рамках последней системы может идти речь, если оно предполагается изначально? |
Это сообщение отредактировал Спарил - 20-04-2012 - 12:13
Вопрос в другом.
Вот понаписали сказок для младшего школьного возраста и требуют, чтоб в них безоговорочно верили. Зачем это было сделано в своё время? Думаю, чтобы популярно объяснить идею простому темному народу.
Но, времена меняются.
И сами священники, которые 150 лет назад утверждали, что каждая строка Библии/Евангелия является безоговорочной истиной, постепенно перешли к тому, что стали называть описанные истории притчами, аллегориями, иносказаниями.
РПЦ в своих семинариях учит священство глубокому философскому осмыслению понятия «Бог». А, скажем, для меня шевеление собственными мозгами в эту сторону считается недопустимой ересью. Почему?
Если священнику преподали книгу (неважно какую именно) в семинарии и научили её «правильно» понимать, то такой человек считается учёным богословом.
А, если я сам прочитал ту же книгу и сделал собственные выводы (основываясь на массе другой, неканонической литературы), то я или глупец или еретик.
ПОЧЕМУ?
Ведь очень старая народная пословица-"как до второго пришествия"- обозначает "очень долго" или даже "никогда".Понятно,что любые высокодуховные и пассионарные идеалы огрубляются,когда их пытаются привить многим миллионам человек,но все-же -такова народная реакция.
Предположим он придёт и это неизбежно (во что не верю) - тогда его ожидание сродни ожиданию лета: жди-не жди, оно всё равно придёт вне зависимости от желаемых сроков. И будет совсем не таким, как мечталось зимой...
Это сообщение отредактировал iich - 20-04-2012 - 19:37
толковать библию? Ты не входишь в касту "своих"! Тебе не вправили должным образом мозги в семинарии. А это очень опасно! Ибо ты можешь найти в библии такие вещи, которые церковники предпочитают прятать подальше...
| QUOTE (sxn2561388870 @ 20.04.2012 - время: 20:13) |
| Знаешь, Красная Шапочка, почему тебе нельзя самостоятельно толковать библию? |
Ну, я, собственно, и не пытался.
Если бы я стал толковать Библию, то, чего доброго, у меня завелась бы своя секта, а сам я стал бы очередным мессией.
А мне неохота.
| QUOTE (sxn2561388870 @ 20.04.2012 - время: 20:13) |
| Знаешь, Красная Шапочка, почему тебе нельзя самостоятельно толковать библию? Ты не входишь в касту "своих"! Тебе не вправили должным образом мозги в семинарии. А это очень опасно! Ибо ты можешь найти в библии такие вещи, которые церковники предпочитают прятать подальше... |
Меня больше всего бесит то, что "свои" с вправленными в семинарии мозгами будут толковать эту библию детям.
Хотелось бы спросить, а как поведет себя учитель географии, которого после урока о геологических эпохах развития Земли уже "обученные" ученики обзовут вруном?
| QUOTE (andronvip @ 18.04.2012 - время: 21:55) |
| история Христа подтверждена и описана свидетельствами очевидцев |
Ни один реально существовавший нехристианин, который должен был быть современником предполагаемого Исуса, не подтверждает не только факты из евангельских сюжетов, но и хотя бы сам факт наличия культа поклонения этому герою. А особенности текста как бы намекают, что текст НЗ никак не мог быть написан ранее 3 века христианского летоисчисления.
| QUOTE |
| Например, есть пять тысяч свидетелей, как он несколькими хлебами накормил тысячи людей. Есть свидетельства апостолов(конкретных живых людей), как Христос ходил по воде, как воскресил Лазаря, как воскрес сам. Апостолы видели это своими глазами и только поэтому и поверили. Пока не видели тоже не верили. Если Вам этих свидетельств недостаточно |
Есть имя хотя бы одного из этих пяти тысяч? Есть хотя бы одно независимое подтверждение, что апостолы реально существовали?
Это сообщение отредактировал zLoyyyy - 21-04-2012 - 00:06
| QUOTE (Спарил @ 20.04.2012 - время: 12:13) | ||
|
Вот с этого места поподробнее.
Желательно на указание конкретной системы постуатов, про которую вы говорите.
Про смысл веры - это до меня не доходит в принципе. Бо бессмыслица сказана.
| QUOTE |
| Вера (в философии): Вера – принятие чего-либо за истину, не нуждающееся в подтверждении и доказательстве со стороны чувств и разума и, следовательно, не могущее претендовать на объективную ценность. |
Как может постулат (читай: та же вера) лишать смысла саму веру?
| QUOTE (dimychx @ 21.04.2012 - время: 00:45) |
| Хотелось бы спросить, а как поведет себя учитель географии, которого после урока о геологических эпохах развития Земли уже "обученные" ученики обзовут вруном? |
Потребует аргументированно доказать свою точку зрения.
А поскольку у "обученных" аргументация будет на уровне "бэ-мэ, Землю создал боженька за 6 дней", учитель без особого напряга их осадит с помощью нормальных научных обоснований.
Это сообщение отредактировал Lileo - 21-04-2012 - 05:21