| QUOTE (Apexix @ 06.11.2010 - время: 23:15) |
| В том то и дело, что на западе, в частности в Америке, готовили узконаправленных специалистов. Грубо говоря первого научили ремонтировать радиоприёмники, второго видеомагнитофоны, третьего игровые приставки. Получались три классных спеца, но готовых к работе конкретно со своим устройством. В случае с советским специалистом, государство получало человека который прямо сейчас не готов отремонтировать всё это так хорошо как его коллеги, но в отличие от них он понимает как всё это работает в КОМПЛЕКСЕ. Дайте ему любую электрическую схему, да хоть Адронного коллайдера и он покажет и посчитает все токи + нагрузку. |
Типичный способ ведения дискуссии о советском и западном образовании: сравнивать образование американского ПТУшника из мастерской по ремонту РТА и выпускника радиоэлектронного факультета советского ВУЗа.
| QUOTE (Тропиканка @ 11.11.2010 - время: 23:02) | ||||
А зачем высшее образование вообще, а?? |
смотря кому и смотря какое.
вот совейское финансировалось государством.
и государство вело ПОЛИТИКУ в системе ВО.
и например социологи ему были тупо нафикненада..
а щас нашараша просто мифы в головы идьетам вбивает
что человечки заплатив бабла станут пиар делатьи есздить на майбахах.
а они реально раком стоят по офисам после.
или в подсобках делают карьеры.
не нада нашей раше социологов..
нуны полицаи и ВВ для обеспечения транспортных коридоров.
и пофиг чего там хотят люди.
| QUOTE (zLoyyyy @ 11.11.2010 - время: 23:35) | ||
Применять чьи решения?  По-моему, именно в СССР учили применять решения съездов КПСС, а умение думать было побочным продуктом изучения высшей математики - которая наводит порядок в мозгах, по Ломоносову - на тех специальностях, где её было много. А оттуда, где математики было мало, выходили в своей массе серые безынициативные люди, которые на протяжении 5 лет учились "применять решения" ВКП(б), ВЦСПС, КГБ и т.д. и т.п. И именно по этой причине в СССР - и только там - существовало противопоставление гуманитариев, у которых не было возможности научиться думать, иначе, как по собственной инициативе во внеучебное время, технарям, которые неизбежно учились думать, чтобы не вылететь из института в армию из-за матана. |
логика была табу..
с математикой было очень неплохо.
| QUOTE (Nikion @ 11.11.2010 - время: 23:22) | ||
Что способный человек из бедной семьи не имеет шансов получить ВО. |
массово? или единично?
а это кагбе две больших разницы.
| QUOTE (Lena * @ 07.11.2010 - время: 21:59) |
| Смотря по какой специальности, и из какого вуза конкретно. Математики из мех мата например лучше подготовлены чем математики из Хайдельберга |
Лен, ну так нельзя: мех-мат МГУ - наверное самый сильный мат.фак. по России, Хайдельберг - даже не технический ВУЗ. Тогда уж с ТУ Мюнхен сравнивать надо
| QUOTE (архи @ 11.11.2010 - время: 22:52) | ||
массово? или единично? а это кагбе две больших разницы. |
Разумеется массово. Я отучилась (и теперь получила стипендию под диссертацию), мой брат, мама, троюродная сестра учатся, к примеру. Никто из нас не гений:) Нормальные, способные люди:)
Возможно, что эта всесторонняя развитость и погубила советскую цивилизацию: Люди думали, что им всё по-плечу, а их обманывали.
За границей (как и в России наших дней), как уже подмечалось, готовят "узких специалистов".
Не деньги экономят (что их экономить - сам студент и платит), просто растят поколения, которые будут работать (на сильных мира всего) и не лезть не в свое дело (в политику).
По поводу якобы узкой направленности западного университетского образования.
Неужели кто-то думает, что в Европе обучение будущего финансового (да какого угодно) математика начинается сразу с матстата в обход матана и алгебры?
Или что будущий конструктор самолетов сразу преступает к самолетам в обход высшей математики, механики, термодинамики, годичного курса гидродинамики? Что вообще какой-то будущий инженер избегнет высшей математики?
Или, может быть, кто-то полагает, что нельзя стать хорошим программистом, если не прослушаешь курсы вроде полного двухгодичного курса мат. анализа (включая теорию меры и интеграла), функционального анализа, математической физики и т.д.? А все это - обязательные предметы на мат-мехе СПбГУ для будущих программистов, и повелось это как раз с советских времен.
С чем в той же Германии действительно неважно дело обстоит в сравнении с советским ВУЗом, так это с обучением иностранному языку в ВУЗе. Предполагается, что язык ты должен учить самостоятельно, а в ВУЗе получишь только знания, связанные с науками о языке. Плюс занятия нередко ведутся на немецком, экзамены проводятся минимум наполовину на нем же.
В итоге получается, к примеру, что человек может получить зачет по семинару об Евгении Онегине, при том, что он по-русски двух слов связать не может и книгу эту в оригинале не читал.
| QUOTE (zLoyyyy @ 11.11.2010 - время: 23:35) |
| технарям, которые неизбежно учились думать, чтобы не вылететь из института в армию из-за матана. |
Не совсем так, а точнее совсем не так. Вот что Вам мама говорила когда вы двойку получали?) Вспоминайте!)
"zLoyyyy! Учись хорошо иначе будешь дворником!" )
Вот это и был основной страх вылета из Института в совке, а не армия. Корочка о ВО причисляла тебя к "другой касте" и ты уже был не просто водителем троллейбуса или сантехником, а инженером!), а в те времена это был совсем другой статус. Даже если ты просто разгадывал кроссворды на работе, а работали другие).
Естественно при всём нашем уважении к водителям и сантехникам, а так же их родителям)
| QUOTE (zLoyyyy @ 11.11.2010 - время: 23:43) | ||
Типичный способ ведения дискуссии о советском и западном образовании: сравнивать образование американского ПТУшника из мастерской по ремонту РТА и выпускника радиоэлектронного факультета советского ВУЗа. |
Речь идёт не о ПТУшниках которых там по моему по другому называют, а о количестве начитанных часов по конкретным предметам. Тот же самый мат. анализ, например. Который у них кстати очень основательно в МТИ давали и это было уже на уровне МИФИ.
Кстати так называемая "узконаправленная специализация" там возникла вследствие вполне определённых причин.
| QUOTE (Тетя Бегемотя @ 06.11.2010 - время: 12:09) |
| Как известно, это образование считалось достаточно неплохим, несмотря на то, что его система подготовки была абсолютно отличной от запада. Плюс большее количество учебных часов было посвящено изучением идеологических вопросов. Так почему получалось, что та система была такой выдающейся? |
меньше был объем информации
меньше специализация
меньше развлекухи и всяких фенечек
стране нужны были спецы
| QUOTE (Apexix @ 12.11.2010 - время: 02:19) | ||
Не совсем так, а точнее совсем не так. Вот что Вам мама говорила когда вы двойку получали?) Вспоминайте!) "zLoyyyy! Учись хорошо иначе будешь дворником!" ) |
Вот именно:
Во-первых, мама, а не в институте, во-вторых "учись хорошо", а не "учись думать".
| QUOTE |
| Вот это и был основной страх вылета из Института в совке, а не армия. |
Вы меня совершенно не поняли. Я говорил о том, что мышление развивалось не благодаря отличию советской системы ВО от западной, а, скорее, вопреки ему. У кого был матан, у того и мозги на месте были, а у кого не было - тому и не надо, только лишние проблемы властям создавать.
| QUOTE (Apexix @ 12.11.2010 - время: 02:25) |
| Речь идёт не о ПТУшниках которых там по моему по другому называют, |
По-моему, Вы говорили именно о ПТУшниках, либо что-то прошло мимо меня и в Калтехе готовят бакалавров по настройке игровых приставок, а в МИТ - магистров по починке радиопрёмников.
| QUOTE (Nikion @ 12.11.2010 - время: 00:08) | ||||
Разумеется массово. Я отучилась (и теперь получила стипендию под диссертацию), мой брат, мама, троюродная сестра учатся, к примеру. Никто из нас не гений:) Нормальные, способные люди:) |
а вам случаем германия и немецкий народ не задолжал?
| QUOTE (архи @ 12.11.2010 - время: 10:59) | ||
а вам случаем германия и немецкий народ не задолжал? |
Задолжал?...
Я писала выше, сколько стоит обучение здесь. Плюс малоимущие граждане германии (и при определенных условиях иностранные граждане тоже), получают от гос-ва так называемый bafög, на который и живут. Половина денег дается безвозмездно, вторая - как беспроцентный кредит.
| QUOTE (Nikion @ 12.11.2010 - время: 12:20) |
| Задолжал?... Я писала выше, сколько стоит обучение здесь. Плюс малоимущие граждане германии (и при определенных условиях иностранные граждане тоже), получают от гос-ва так называемый bafög, на который и живут. Половина денег дается безвозмездно, вторая - как беспроцентный кредит. |
это интересно при каких таких условиях?
| QUOTE (архи @ 12.11.2010 - время: 11:42) |
| это интересно при каких таких условиях? |
Главным в моем посту было то, что каждый не очень имущий гражданин Германии может рассчитывать на поддержку гос-ва в получении ВО. Ведь мы же здесь сравниваем образование в СССР и на западе.
Я не думаю, что в этой теме место цитировать соответствующий закон. Но, к примеру, при наличии ПМЖ или если 5 лет прожил и отработал в ФРГ.
Это сообщение отредактировал Nikion - 12-11-2010 - 13:59
| QUOTE (Nikion @ 12.11.2010 - время: 12:58) | ||
Главным в моем посту было то, что каждый не очень имущий гражданин Германии может рассчитывать на поддержку гос-ва в получении ВО. Ведь мы же здесь сравниваем образование в СССР и на западе. Я не думаю, что в этой теме место цитировать соответствующий закон. Но, к примеру, при наличии ПМЖ или если 5 лет прожил и отработал в ФРГ. |
ну а если грить об этом без деталей-то совейские ракеты долетали до целей.
значит совейское ВО было достаточным)))
а лучше или хуже то эт по сравнению с чем?
с западной экономикой может оно было не очень а для
поражения целей в любой т земного шара -подходящим.
никогда не ставят задач построить самый лучший в мире танк или самолет..
что это такое?
задача ставится сделать танк в соответствии с ТЗ-потому что танк тоже делают
для военной доктрины..
и под совейскую военную доктрину и ТЗ главного бронетанкового управления
сделали т-34..плох он или хорош это вопрос нуно решать не сравнивая его с тигром а с ТЗ.
атомная промышленность и АПЛ ракетоносцы были построены.
а это требовало возможностей экономики.
и интеллектуального потенциала и высококвалифицированных рабочих кадров
и науки и технологий.
так что нуно понимать о чем идет речь.
кто лучше американский солдат или вьетконговец?
а смотря где они будут конкурировать.
в туннелях гринго не светит.
да и ваще без технического обеспечения в джунглях вьетконговцу нет равных.
| QUOTE (архи @ 12.11.2010 - время: 12:38) |
| ну а если грить об этом без деталей-то |
то Вы повторили то, что уже в этой теме писалось и совершенно не связано с тем, о чем говорила я.
А говорила я, напомню, о том, что в СНГ часто неверное представление о высшем образовании на западе и подкрепила свои слова фактами.
| QUOTE (архи @ 12.11.2010 - время: 12:42) | ||
это интересно при каких таких условиях? |
В Бельгии резиденты платят тоже копейки за высшее образование. Лично был в Гентском унверситете. В Германии иностранные граждане довольно спокойно получают гранты на обучение. Во Франции даже нерезиденты платят до штуки евро в год. Знаю правда пока только один пример, когда российский студент фактически сэкономил деньги, поступив на первый курс МГУ на платной основе, взял сначала академ и уехал в Париж в Дофин (или как он там произносится), потом вообще отчислился из МГУ. Подрабатывая где-то в мини-пекарне и снимая на двоих еще с одним товарищем студию (общага выходила дороже) по итогу он обошелся своим родителям существенно дешевле при обучении в Дофине, нежели при обучении в МГУ. В результате на данный момент у него Master 1, работа в центральном аппарате Рено и никакого желания возращаться на родину...
| QUOTE (Nikion @ 12.11.2010 - время: 13:48) | ||
то Вы повторили то, что уже в этой теме писалось и совершенно не связано с тем, о чем говорила я. А говорила я, напомню, о том, что в СНГ часто неверное представление о высшем образовании на западе и подкрепила свои слова фактами. |
значит не желает местный народ получать техническое образование..
и на врачей и на юристов и на экономистов чтоли гранты?
на гуманитариев всяких..
или там все корпоративно? я так понимаю что это для всяких иммигрантов и гастарбайтеров преференции такие..
дык это фрагмент более сложного процесса.
с целями ваще не лежащими в плоскости ВО
| QUOTE (архи @ 12.11.2010 - время: 13:08) |
| значит не желает местный народ получать техническое образование.. и на врачей и на юристов и на экономистов чтоли гранты? на гуманитариев всяких.. или там все корпоративно? я так понимаю что это для всяких иммигрантов и гастарбайтеров преференции такие.. дык это фрагмент более сложного процесса. с целями ваще не лежащими в плоскости ВО |
Не понимаю, что Вы хотите сказать.
Кто не желает получать техническое образование?
О каких грантах, преференциях речь?
Это сообщение отредактировал Nikion - 12-11-2010 - 15:13
| QUOTE (Nikion @ 12.11.2010 - время: 14:12) | ||
Не понимаю, что Вы хотите сказать. Кто не желает получать техническое образование? О каких грантах, преференциях речь? |
да очень просто-раз не немцам всяким дают гранты на получение ВО-
значит немцы не хотят учиться.
а если хотят немцы то зачем дают господдержку всяким иммигрантам?
вы кагбе из иммигрантов в германиях?
или ваще покурить зашли а вам -не желаете качественного ВО нахаляву за госбюджет германский?
Это сообщение отредактировал архи - 12-11-2010 - 15:24
| QUOTE (архи @ 12.11.2010 - время: 13:19) |
| да очень просто-раз не немцам всяуим дают гранты на получение ВО- значит немцы не хотят учиться. а если хотят немцы то зачем дают господдержку всяким иммигрантам? вы кагбе из иммигрантов в германиях? или ваще покурить зашли а вам -не желаете качественного ВО нахаляву за госбюджет германский? |
У Германии нет нефти. Она не проживет без толковых голов и хороших рук, потому-то гос-во и поддерживает желающих получить образование.
Лично у меня ПМЖ, поэтому в том, что касается ВО, практически приравнена к гражданам.
Немцы хотят учиться, потому что это дает больше возможностей, более высокую з.п. И на технические специальности очень даже идут.
Здесь http://portal.mytum.de/cop/tum_in_zahlen/tum_in_zahlen можно посмотреть данные Технического Университета города Мюнхена за 2009-й год: на 24394 студентов приходится 4257 иностранцев.
Это сообщение отредактировал Nikion - 12-11-2010 - 15:38
| QUOTE (архи @ 12.11.2010 - время: 14:19) |
| а если хотят немцы то зачем дают господдержку всяким иммигрантам? |
а потому что численность своего населения не шибко растет
| QUOTE (Тетя Бегемотя @ 13.11.2010 - время: 20:35) | ||
а потому что численность своего населения не шибко растет |
Думаю, немаловажно также нежелание кормить безработных.
| QUOTE (Nikion @ 12.11.2010 - время: 14:38) |
| Немцы хотят учиться, потому что это дает больше возможностей, более высокую з.п. И на технические специальности очень даже идут. |
а может вот именна в этом и заложено основное отличие совейского и эрэфного ВО от "западного?"
в мотивации..
наше ВО не гарантирует никаких высоких зарплат-скорее наоброт..
предполагается что по минимуму -ниже чернорабочего..
взять врача учителя инженера..
ну минус "хлебные" места где садяцца на кормление..
и как сопсно вы определяете какое ВО лучше?
типо кто больше напишет букв в пользу того или иного варианта?
вот тут мы и приходим к вопросу а о чем сопсно идет речь?
об образовании или об его ПРИМЕНЕНИИ?
ьаки где будем сравнивать специалистов(
совейских в европах или наоборот?
европейских в нашей раше?
ьакт здесь тоже кагбе проблема изначально-из раши в европы едут лучшие а из европ всякий сброд который выпал в осадок на родине
.но в любом случае проблемы у испытуемых будут не вуровне образования..
у них проблемы будут входа в культурное окружение.
в пормы и правила.
в общение и входа в коллектив.
так что вопрос об уровне образования при таких подходах не имеет оешений.
сравнивать только нуно продукт выданый специалистами кагбе.
но и тут проблема
продукт не существует вне экономик.
было бы интересно западных выпускников сунуть в наши КБ
а ихз нашей раши в западные ..
и посмотреть кто там чего сделает
тоже самое и с оброзованием если человека с такой сооброжалкой направить на правильный путь то он горы может свернуть + гос поддержка ВУЗов. ибо государство учила людей для своей страны а не для запада. В "современных" институтах до сих пор приборы 7х годов стоят и работают. Практически любой человек мог был способен поступить в любой ВУЗ, даже не имея ни каких средств (всё бесплатно было). Но это не значит что все кто поступали все гениями были, был огромный обор, те кто не с умел преспособиться в осносном все вылетали. Сейчас же всё стало на много сложнее, можно поступить практически в любой вуз особо не напрягаясь, внеся так сказать вступительный взнос, и учиться можно не появляясь практически на парах и внося такие взносы каждый семестр.
| QUOTE (Nikion @ 13.11.2010 - время: 23:55) | ||||
Думаю, немаловажно также нежелание кормить безработных. |
теперь конечно - когда тунеядцев понаехало нахаляву
| QUOTE (архи @ 14.11.2010 - время: 10:31) |
| и как сопсно вы определяете какое ВО лучше? |
Допустим, есть абитуриент, который хочет изучить некую специальность с целью стать 1)хорошим практиком, или 2) хорошим теоретиком. Предполагаем, что способностей у него для этого достаточно, но и только (т.е. не гений, который все освоит и сам в любых условиях), что есть достаточно высокая мотивация. И вот такого человека представляем студентом в системе ВО в СССР, России, Германии.
Вопрос надо, я думаю, ставить так: где у него выше шанс получить то, за чем он пришел, вне зависимости от того, что он выбрал своей целью?
СССР и Германию сравнивать не возьмусь, Россия же явно сильно проигрывает обеим.
| QUOTE (Nikion @ 15.11.2010 - время: 00:22) | ||
Допустим, есть абитуриент, который хочет изучить некую специальность с целью стать 1)хорошим практиком, или 2) хорошим теоретиком. Предполагаем, что способностей у него для этого достаточно, но и только (т.е. не гений, который все освоит и сам в любых условиях), что есть достаточно высокая мотивация. И вот такого человека представляем студентом в системе ВО в СССР, России, Германии. Вопрос надо, я думаю, ставить так: где у него выше шанс получить то, за чем он пришел, вне зависимости от того, что он выбрал своей целью? СССР и Германию сравнивать не возьмусь, Россия же явно сильно проигрывает обеим. |
то о чем вы говорите ваще НИКАК не связано с ВО..
умение работать это не ВО
цели человека и способ их достижения ваще понятия лежащие вне плоскости ВО
это межличностные и политические оасклады.
если вы хорошо учились никак не связано с реализацией ваших амбиций.
сами амбиции тут гораздо важнее.
миром правят тречники
они изворотливы и хитрывы как то странно смотрите на ВО ..
а амбиции это личное качество человека-образование тут ваще ни при чем.
это уже вопрос систем ценностей.
высшее образование ставит профессиональное мышление и профессиональный взгляд на мир.
остальное желание и способности самого человека.
знания понятие не фиксированное -а эволюционное.
ВО -это начало пути ..только и всего.
возможно важнее какие книги человек читает чем как называется его универ в дипломе
может он ваще ничего не читает кроме спецлитературы?
| QUOTE (архи @ 15.11.2010 - время: 12:45) |
| вы как то странно смотрите на ВО .. |
Да почти также как и Вы:)
| QUOTE |
| высшее образование ставит профессиональное мышление и профессиональный взгляд на мир. |
Да. ВО дает (должно давать) некоторую базу, на основе которой можно дальше расти в данной области.
| QUOTE |
| остальное желание и способности самого человека. знания понятие не фиксированное -а эволюционное. ВО -это начало пути ..только и всего. |
Совершенно согласна.
| QUOTE |
| то о чем вы говорите ваще НИКАК не связано с ВО.. умение работать это не ВО |
Я писала:
| QUOTE (Nikion @ 15.11.2010 - время: 00:22) |
| хочет изучить некую специальность с целью |
Мне хорошо известно, что корка - это корка, а умение работать - это умение работать. За коркой, однако, стоят определенные знания и умения, полученные в ВУЗе.
| QUOTE |
| цели человека и способ их достижения ваще понятия лежащие вне плоскости ВО |
ВО может служить достижению этих целей.
| QUOTE |
| миром правят тречники |
Не знаю как насчет сильных мира сего (кстати, а кого Вы имеете в виду к примеру?), но что-то мне пока не встречался хороший теоретик, у которого в дипломе были бы тройки. Обычно и четверок немного.
| QUOTE |
| они изворотливы и хитры |
И что? И поэтому они непременно хорошие специалисты?
| QUOTE (Nikion @ 15.11.2010 - время: 16:05) | ||||
Не знаю как насчет сильных мира сего (кстати, а кого Вы имеете в виду к примеру?), но что-то мне пока не встречался хороший теоретик, у которого в дипломе были бы тройки. Обычно и четверок немного.
И что? И поэтому они непременно хорошие специалисты? |
ну вот возьмем билл гейтс..даже универ не смог закончить..
черномырдин-нашей рашей рулил..
альберт эйнштейн ..юркий парень оказался-а был полудурок
в патентном бюро..
хватит для начала?