| QUOTE (архи @ 15.11.2010 - время: 18:01) | ||||||
ну вот возьмем билл гейтс..даже универ не смог закончить.. черномырдин-нашей рашей рулил.. альберт эйнштейн ..юркий парень оказался-а был полудурок в патентном бюро.. хватит для начала? |
Примеры не очень удачные.
Эйнштейн брал хитростью и изворотливостью?... Он закончил Политех с "тройками"? Да и гениев я исключила из рассмотрения сразу:)
Билл Гейтс - не теоретик, да и не факт, что такой уж отличный программист. Миром правит - тут согласна.
Черномырдин - если верить википедии, то он закончил два ВУЗа, защитил диссер. Едва ли до диссера бы дошло, если бы он окончил ВУЗ с тройками.
| QUOTE (архи @ 15.11.2010 - время: 19:01) |
| ну вот возьмем билл гейтс..даже универ не смог закончить.. черномырдин-нашей рашей рулил.. альберт эйнштейн ..юркий парень оказался-а был полудурок в патентном бюро.. хватит для начала? |
Черномырдин - это, конечно, российская особенная порода номенклатурщика, в мире, наверное, мало аналогов, по крайней мере в цивилизованном. А вот примеры Эйнштейна и Гейтса улыбнули. Вы хоть знаете, с какого факультета Гейтс был отчислен в Гарварде?
| QUOTE (Nikion @ 15.11.2010 - время: 21:53) |
| Черномырдин - если верить википедии, то он закончил два ВУЗа, защитил диссер. Едва ли до диссера бы дошло, если бы он окончил ВУЗ с тройками. |
ну вы ваще...
да степаныч ваще без понятия в своем диссере..
людям заплатили они и сделали диссер а вы какие то хитрые выводы про докторское мышление степаныча..
стукноло бы ему в голову- и академиком бы стал..делов то.
это ваще никак не связанные понятия .
| QUOTE (Che Lentano @ 15.11.2010 - время: 21:56) |
| Черномырдин - это, конечно, российская особенная порода номенклатурщика, в мире, наверное, мало аналогов, по крайней мере в цивилизованном. А вот примеры Эйнштейна и Гейтса улыбнули. Вы хоть знаете, с какого факультета Гейтс был отчислен в Гарварде? |
да не выдумывайте..
вам дж буша (джуниора)) не достаточно?
че тут про нецивилизованную рашу и черномырдина хитро намекать.
да какая разница то?
гейтс смекнул что с папой миллиардером ему не резон тратить время на гарвард и любой его факультет..
вы какие то зашоренные
| QUOTE (архи @ 15.11.2010 - время: 21:03) | ||
ну вы ваще... да степаныч ваще без понятия в своем диссере.. людям заплатили они и сделали диссер а вы какие то хитрые выводы про докторское мышление степаныча.. стукноло бы ему в голову- и академиком бы стал..делов то. это ваще никак не связанные понятия . |
А откуда информация, что он плохо окончил ВУЗ-то?
скрытый текст
С какого момента его, по-вашему, тянуть стали?
В любом случае: Вы пока так и не опровергли мою мысль о том, что из троечника едва ли выйдет хороший теоретик.
Другое дело, что в России даже красный диплом мат-меха СПбГУ может быть результатом хитрости и изворотливости, которую Вы приписали троечникам...
Это сообщение отредактировал Nikion - 16-11-2010 - 00:57
удовлетворительно достаточно.
а теоретики то при чем?
ВО не специализируется на теоретиках.
и теоретик это не продукт ВО -это специальные люди..
даже от рождения -(которые хорошие))
у человека это или есть или этого в нем нет..
вы намекаете что степаныч прирожденный доктор наук?
вы себе ваще представаляете что такое партийная работа?
теоретиков по партийной линии кагбе не существовало по определению.
это строго практика. достижение конкретных задач.
а что такое номенклатура ? и чем она сопсно занималась...
| QUOTE (архи @ 15.11.2010 - время: 22:06) |
| да не выдумывайте.. вам дж буша (джуниора)) не достаточно? че тут про нецивилизованную рашу и черномырдина хитро намекать. да какая разница то? гейтс смекнул что с папой миллиардером ему не резон тратить время на гарвард и любой его факультет.. вы какие то зашоренные |
Здесь согласен - щас вообще время политических клоунов во всем мире (последние лет 20-30) - Буш-младший, тот же Терминатор, Берлускони, Саркози... Тем не менее Виктор Степанович гораздо более самобытен, чем перечисленные персонажи. Самобытней тока, пожалуй, может быть Владимир Вольфович
Что касается действительных гениев - я сейчас влюбился в книгу "Боги, гробницы, ученые". Почитайте - там в весьма доступной форме эдакого научного боевика рассказывается о величайших археологических открытиях, причем сделанных не учеными, а фактически авантюристами, фанатиками и т.п. Вроде всем известно, но Шлиман (купец), Доминик Виван Денон (секретарь посольства, художник-эротоман) с Наполеоном (ну понятно кто), Баттиста Бельцони (цирковой силач), Поль Эмиль Ботта (консул в Аравии, если не ошибаюсь), Джон Стефенс (юрист, дипломат) и т.д.
Но не все знают, что и учебу люди бросали, и состояния, и сами делали гениальные открытия. И в отличие от выпускников-джентльменов-краснодипломников остались в истории навсегда, в том числе потому, что им не резон было тратить время на то, что их не интересовало по-настоящему. Тоже смекнули, как Гейтс, где их призвание...
Это сообщение отредактировал Che Lentano - 16-11-2010 - 17:49
"Хочу стать учительницей, пойду на педагога, буду учить наших детей".
А теперь же
"Воот, я никуда не поступил, на гранд не хватило, пойду в пед на учителя("
| QUOTE (Xрюндель @ 06.11.2010 - время: 20:53) |
| Допускаю. Но вот вы видели своими глазаи, как оно там, в Германии. Как думаете, выпускник высшего учебного заведения в Германни лучше или хуже подготовлен для работы на конкретном, реальном производстве, чем выпускник советского ВУЗа? |
То есть вы хотите сказать что в Германии инженер-специалист по металлообрабатывающим станкам досканально знает один станок(токарный например) а остальные ему знать не обязательно?Или например инженер в автомобильной отрасли знает как работает коробка передач но не имеет понятия о подвеске и кузове(раме)?
И зачем такой инженер нужен?
У нас инженер получает комплексные знания и может работать с любым станком,агрегатом и прочая и специализацию получает уже непосредственно на производстве.
| QUOTE |
| На западе "лишней" информацией не нагружали и давали только то, с чем ты будешь сталкиваться. Наши молодым специалиста давали математический аппарат и основы. Основы и думать. Системный подход и индукция. |
Не совсем...Нашим давали матаппарат и основательные знания в своей области.Инженер не может быть всезнающим,он изучает свою область(авиастроение,автомобилестроение,станкостроение).В каком-то смысле наши выпускники тоже узконаправлены(технари я имею в виду).
В этом я убеждаюсь в конце каждого месяца.
Вот машиностроительный завод - рядом политехнический институт.
Вот сельхозрегион - рядом сельхозинститут.
Сейчас ВУЗы, даже государственные, готовы на любую специальность учить и им пофигу требуется она или нет. Это - проблемы студента.
| QUOTE (Nikion @ 11.11.2010 - время: 23:58) | ||
Лен, ну так нельзя: мех-мат МГУ - наверное самый сильный мат.фак. по России, Хайдельберг - даже не технический ВУЗ. Тогда уж с ТУ Мюнхен сравнивать надо  |
Мех-мат МГУ пока еще, слава Богу, самый сильный математический факультет на всем постсоветском пространстве и, кстати, один из самых дорогих. Сейчас стоимость обучения для контрактников составляет 130.000 в семестр. И наши студенты занимают в том числе и абсолютно первые места на международных студенческих олимпиадах и сегодня, причем не только по математике. Но то, что имеет сейчас тот же мех-мат - это тень той самой советской, в том числе математической школы, которая по ряду направлений в 30-ые - 60-ые годы занимала лидирующие позиции. Многие подходы, реализованные в отечественной математике в те годы московской и ленинградской школами были по-настоящему революционными. Чтобы не ходить далеко за примерами, назову, не претендуя на полноту, те же пространства Соболева, революционные работы Колмогорова в теории вероятностей, метод регуляризации Тихонова, принцип максимума Понтрягина, работы Канторовича по линейному программированию. 19-я проблема Гильберта (Бернштейн, 1904, в дальнейшем развита Петровским в 1937), 7-я проблема Гильберта (Гельфонд 1929, 1934 и независимо от него Шнейдер), 16-я проблема Гильберта (Петровский 1933, Гудков 1969), 19, 20 проблемы Гильберта (связаны в работах Ладыженской и Уральцевой, 1960), работа целых институтов стала выражением 23 проблемы Гильберта и, в частности, это работы тех же Понтрягина, Ладыженской, Бернштейна, Люстерника и многих других, 6 проблема Гильберта (Колмогоров в 1933 - всемирно известная аксиоматика теории вероятностей), результат Виноградова по проблеме Гольдбаха (1937), результаты по 5 проблеме Гильберта( Понтрягин в 1934, Мальцев в 1946 рассмотрели ряд случаев), 13 проблема Гильберта (решена в работах Колмогорова и его ученика, тогда еще 20 летнего студента мехмата МГУ Арнольда в 1957), 10 проблема Гильберта (Матиясевич в 1970). И все перечисленное - это лишь капля в море, я даже не стал упоминать об участии советских математиков в решении и ряда других знаменитых проблем, не говоря уже о результатах наших современников - получивших образование в той самой советской школе. Один только результат Перельмана, наделавший столько шума в прессе, чего стоит.
И сейчас мы здесь сидим и рассуждаем с легкой руки некоторых обывателей о том, что образование и наука в СССР - миф, легенда, от которой нам в наследство достались лишь ржавые подлодки? Весь потенциал, который еще остался в современной России в науке и образовании, во всяком случае, во всех направлениях естественно-научных - прямое наследие той эпохи и сама страна с таким названием, как Россия, до сих пор существует на картах мира только потому, в частности, что еще остались на ее территории хоть какие-то ракеты, которые летают и, поверьте, пройдет намного меньше, чем 20 лет, и этот фактор станет историей.
Посмотрите на само главное здание МГУ. Это памятник ушедшей эпохе. Я не собираюсь ее идеализировать. Я только знаю, что ничего похожего в современной России не построят еще долго, возможно, никогда не построят. И это было не просто здание (до сих пор уезжают во все страны специалисты, чтобы вот в какой-нибудь Франции потом умереть или в той же Германии студентов учить), оно было оснащено современным оборудованием. И пусть советские ЭВМ всегда проигрывали американским, но зато численные методы были поставлены на таком уровне, что даже на таком ЭВМ удавалось посчитать то, что американцы считали на ЭВМ с производительностью на порядок выше.
Здесь некоторые писали о неэффективности подготовки ученого. Мол, зачем учить десятки тысяч человек, если из них выдающимися учеными становятся просто десятки, уже не тысяч. Так для того и надо учить десятки тысяч, чтобы получить хотя бы 10 на выходе. Об этом еще Петровский в свое время писал, ректор МГУ и крупный специалист по дифференциальным уравнениям. Это, как лес, - говорил он, - только в лесу может вырасти стройная сосна. А что с остальными? А Вы что же думаете, что в науке только звезды нужны? Нужны еще и грамотные специалисты, которые будут заниматься рутинными, но необходимыми вычислениями и таких людей нужно намного больше, нужны те, кто достаточно компетентен для того, чтобы учить будущих студентов, учить хотя бы той же технике. Исключите это звено и очень скоро звезды просто вымрут, как мамонты.
Это сообщение отредактировал conica - 12-03-2011 - 15:53
| QUOTE (Nikion @ 12.11.2010 - время: 01:36) |
| По поводу якобы узкой направленности западного университетского образования. Неужели кто-то думает, что в Европе обучение будущего финансового (да какого угодно) математика начинается сразу с матстата в обход матана и алгебры? Или что будущий конструктор самолетов сразу преступает к самолетам в обход высшей математики, механики, термодинамики, годичного курса гидродинамики? Что вообще какой-то будущий инженер избегнет высшей математики? Или, может быть, кто-то полагает, что нельзя стать хорошим программистом, если не прослушаешь курсы вроде полного двухгодичного курса мат. анализа (включая теорию меры и интеграла), функционального анализа, математической физики и т.д.? А все это - обязательные предметы на мат-мехе СПбГУ для будущих программистов, и повелось это как раз с советских времен. |
Мне вот действительно интересно, какое там математическое образование, да, собственно, повсеместно интересно, особенно, если из первых рук.
Да, это все понятно, что Вы про программирование написали. Здесь дело вот в чем, современные программы так или иначе развивают программы советского еще времени. А в СССР потребность в программистах, которые бы не владели всеми перечисленными Вами физико-математическими предметами, была минимальна. Да и программирование тех лет очень сильно отличалось от современного.
Что касается матана и алгебры, то, мне кажется, это немного неудачный пример. Матан, как предмет, - это же азбука, букварь, да и вообще все предметы за первые 2 курса того же мех-мата МГУ. Вот если Вы станете сравнивать программы кандидатских минимумов и будете требовать от человека владения на таком уровне всеми 8 (или сколько их там) специальностями...
| QUOTE (dogfred @ 29.10.2011 - время: 12:52) |
| Низкий уровень советских специалистов с высшим образованием - это ложь! Наглая, беспринципная, даже хуже, чем статистика! Не могу судить о всех специальностях, но инженерный корпус был вполне на уровне. |
Разные были. Кто на уровне, а кто и нет. Большинство было не на уровне. Судить могу об этом очень просто: через какое-то время в моей профессии остались из всего выпуска процентов 20. А то и меньше.
| QUOTE (mjo @ 06.11.2011 - время: 07:51) | ||
Разные были. Кто на уровне, а кто и нет. Большинство было не на уровне. Судить могу об этом очень просто: через какое-то время в моей профессии остались из всего выпуска процентов 20. А то и меньше. |
На сегодняшний день эта цифра чуть больше одного процента, вот и сравнение
| QUOTE (дамисс @ 06.11.2011 - время: 13:14) |
| На сегодняшний день эта цифра чуть больше одного процента, вот и сравнение |
Так и высшее образование получает раз в 20 больше народу
| QUOTE (Marinw @ 06.11.2011 - время: 15:48) |
| Просто в советское время нужны были грамотные толковые работники, которые могли строить и созидать. |
Такие всегда нужны.
А Вы не задумывались, что строить и созидать может где-то 1% населения?
| QUOTE (дамисс @ 06.11.2011 - время: 13:14) |
| На сегодняшний день эта цифра чуть больше одного процента, вот и сравнение |
С чем сравнивать? Сейчас безусловно еще хуже. Но то, что было так уж хорошо, я бы не сказал.
| QUOTE (mjo @ 06.11.2011 - время: 22:42) | ||
С чем сравнивать? Сейчас безусловно еще хуже. Но то, что было так уж хорошо, я бы не сказал. |
Не располагаю данными о сегодняшней занятости выпускников ВУЗов. Но когда приглашают на старую работу, в НИИ, проконсультировать, вижу в лабораториях молодых ребят, выпускников Политеха или Корабелки. Значит, не все подались в торговлю, что сегодня именуется бизнесом. И ребята толковые, быстро схватывают материал. Некоторые поступают в аспирантуру. Значит, им интересно заниматься прикладной наукой. Конечно, платное обучение и отсутствие распределения по окончании института здорово ударило по желанию получать высшее образование. Эта недальновидная политика еще аукнется, когда у кульманов и компьютеров не останется конструкторов и технологов. И в этом вина не ВУЗов, а тех, кто определяет потребность и методы воспитания технических специалистов в стране.
| QUOTE (dogfred @ 07.11.2011 - время: 00:23) |
| С чем сравнивать? Сейчас безусловно еще хуже. Но то, что было так уж хорошо, я бы не сказал. [/QUOTE] Не располагаю данными о сегодняшней занятости выпускников ВУЗов. Но когда приглашают на старую работу, в НИИ, проконсультировать, вижу в лабораториях молодых ребят, выпускников Политеха или Корабелки. Значит, не все подались в торговлю, что сегодня именуется бизнесом. И ребята толковые, быстро схватывают материал. Некоторые поступают в аспирантуру. Значит, им интересно заниматься прикладной наукой. Конечно, платное обучение и отсутствие распределения по окончании института здорово ударило по желанию получать высшее образование. Эта недальновидная политика еще аукнется, когда у кульманов и компьютеров не останется конструкторов и технологов. И в этом вина не ВУЗов, а тех, кто определяет потребность и методы воспитания технических специалистов в стране. |
Согласен с Вами. Сейчас вообще отсутствует стратегическое планирование на перспективу. Кроме того тяжело с грамотным преподавательским составом. А квалифицированные кадры тем не менее нужны. Насчет распределения после ВУЗа это в условиях частного предпринимательства немыслимо. Предприниматель сам должен заботится о кадрах. Но у нас такой предприниматель еще не вырос, к сожалению.
«Победило советское образование. Ребята, нам надо учить физику, иначе придется учить русский язык»)))
| QUOTE (OmarSS @ 17.11.2011 - время: 22:02) |
| Наиболее коротко и емко успехи советской школы были признаны в реакции Джона Кеннеди на полет Гагарина: «Победило советское образование. Ребята, нам надо учить физику, иначе придется учить русский язык»))) |
Ещё бы ссылочку на авторитетный источник, подтверждающий сказанное и было бы совсем прекрасно.
| QUOTE (Мавзон @ 19.11.2011 - время: 19:24) |
| Советское высшее образование, при всех достоинствах, полностью отвечало духу своего времени. Оно отличалось избыточной теоретизацией, включало отчетливый политический компонент, и зачастую, элемент нивелировки учащихся. Неординарного студента, настойчиво сосредоточенного исключительно на интересующем его предмете, несмотря на очевидную продвинутость в знании избранной дисциплины, ожидали большие трудности, зачастую приводящие в итоге к отчислению из ВУЗа. Будующий, скажем, программист, не всегда осознавал необходимость изучения истории КПСС, физики твердого тела и начертательной геометрии. |
Это были проблемы студента. Есть учебный план, и он должен быть выполнен.
Да, возможно, что было много, казалось бы, ненужной теории, но практические навыки добирались, когда студент приходил на практику на завод, фабрику, в школу,в пароходство... то есть туда, где ему предстояло работать в дальнейшем. После окончания института государство не бросало студента абы куда, он три года обязан был отработать по специальности там, куда его распределили. А это дополнительная практика. А сейчас такой возможности нет.Студенты получают ( если получают) знания, оторванные от практического применения вообще.
| QUOTE (NEMINE @ 19.11.2011 - время: 20:08) |
| Это были проблемы студента. Есть учебный план, и он должен быть выполнен. Да, возможно, что было много, казалось бы, ненужной теории, но практические навыки добирались, когда студент приходил на практику на завод, фабрику, в школу,в пароходство... то есть туда, где ему предстояло работать в дальнейшем. После окончания института государство не бросало студента абы куда, он три года обязан был отработать по специальности там, куда его распределили. А это дополнительная практика. А сейчас такой возможности нет.Студенты получают ( если получают) знания, оторванные от практического применения вообще. |
А после ВУЗа по разному бывало. Могли на 2 года забрать лейтенантом в СА, где новоявленный специалист благополучно забывал, чему его учили. Могли 3 года гонять по подшефным колхозам и овощным базам, т.к. никуда не денется, а инженеров им и так хватало. А могли и реально помочь вырасти в классного специалиста. Это как кому везло, лотерея. Сейчас нередко предприятие оплачивает учебу конкретного, заранее готовя конкретно необходимого им специалиста.
| QUOTE (Мавзон @ 19.11.2011 - время: 20:30) | ||
А после ВУЗа по разному бывало. Могли на 2 года забрать лейтенантом в СА, где новоявленный специалист благополучно забывал, чему его учили. Могли 3 года гонять по подшефным колхозам и овощным базам, т.к. никуда не денется, а инженеров им и так хватало. А могли и реально помочь вырасти в классного специалиста. Это как кому везло, лотерея. Сейчас нередко предприятие оплачивает учебу конкретного, заранее готовя конкретно необходимого им специалиста. |
А что такое? Вряд ли бы инженера водного транспорта послали бы пахать в колхоз. А вот выпускников медов и педов в колхоз посылали. А почему нет?Отработать три года в трудных условиях, где мама-папа не помогут особенно -это ли не приобретение профессиональной практики и школа жизни в одном флаконе.
Лейтенантом в СА могли забрать, но мало кого забирали, потому что в армию призывали в 18 лет, независимо от того, учишься ты или нет. Обычно после 1 курса забирали.А если призывали дипломированного специалиста, то не абы куда, а чтоб можно было использовать его знания.Но это была работа военкоматов, всё зависило от того, как они подсуетятся.
Кстати,и сейчас после ВУЗа придётся служить... только уже рядовым
| QUOTE |
| Сейчас нередко предприятие оплачивает учебу конкретного, заранее готовя конкретно необходимого им специалиста. |
Есть такое. Только предприятий всё меньше становится -это во-первых, а во вторых, моему племяннику предстоит таким образом отработать 7 лет за то, что предприятие оплачивает его учёбу. А зарплаты там невысокие. Согласитесь 3 года и 7 лет -это немного разная длительность. А если семья, ребёнок. Втроём на такую зарплату не особенно пошикуешь.
Это сообщение отредактировал NEMINE - 19-11-2011 - 20:50
| QUOTE (NEMINE @ 19.11.2011 - время: 20:45) |
| А что такое? Вряд ли бы инженера водного транспорта послали бы пахать в колхоз. А вот выпускников медов и педов в колхоз посылали. А почему нет?Отработать три года в трудных условиях, где мама-папа не помогут особенно -это ли не приобретение профессиональной практики и школа жизни в одном флаконе. Лейтенантом в СА могли забрать, но мало кого забирали, потому что в армию призывали в 18 лет, независимо от того, учишься ты или нет. Обычно после 1 курса забирали.А если призывали дипломированного специалиста, то не абы куда, а чтоб можно было использовать его знания.Но это была работа военкоматов, всё зависило от того, как они подсуетятся. Кстати,и сейчас после ВУЗа придётся служить... только уже рядовым |
Если ВУЗ с военной кафедрой, а среди технических таких большинство, то военная специальность выпускника определялась профилем кафедры. Например: "командир минометного взвода". У военкомата был, естественно, план, и ребята попадали в войска, мягко говоря, без учета их инженерной подготовки и общей эрудиции. Если молодой специалист направлялся на периферию (а хотели этого немногие), у него часто появлялись хорошие перспективы. Оставшиеся в крупных городах, без блата и "руки" - отбывали свой трехгодичный срок обыкновенно на подсобных работах, в т.ч. в "подшефных хозяйствах" предприятий.