На войне как на войне

На самом деле мы сами в этом виноваты!Мы(государство) научили его воевать,отправляли защищать Родину когда это нужно.А когда не нужно и они оказываются не нужными-их просто выбрасывают не давая шанса на мирную жизнь в мирном обществе.Их надо не бояться а им помогать адаптироваться,давать подъемные на период приобретения ими гражданскои специальности.А вот психологии уделять больше внимания в период конфликтов,давать им хорошо оплачиваемые отпуска с курсами психологического восстановления(как во французком легионе) и тогда от туда будут возвращаться нормальные люди.Но для всех нас на это денег жалко.Проще его(солдата) просто использовать и потом выкинуть.

Наверное, кто подвернётся под руку, тот и ответит. Не зря я про шахидов писал.
Скажу честно у компа хорошо рассуждать о добре и зле, а когда сам зло получил, как-то о добре и вспоминать не хочется. Поэтому судья должен быть сторонний и беспристрастный.

А Вы из тех, кто считает виновным только того кто курок нажал? Человек, который отдал приказ или нажал кнопку пуска ракеты или рычаг бомбосбрасывателя вроде и не виновен?
Да, любой самый посредственный артиллерист, за свою военную карьеру убил солдат противника больше, чем самый лучший снайпер. Просто снайпер в отличии от него свои жертвы видит в лицо и точно знает кого и сколько убил. Единственная разница. Снайпер в отличии от пулемётчика и артиллериста - бесшумный и внезапный убийца. Их ненавидят и боятся не за убийство, а за страх, который они своим террором наводят.
Третий не прикуривает. или Идёшь в разведки - посмотри на ветки.
И то, и то враньё, а ведь вошло в кровь даже тому поколению, которое не воевало, насколько вошёл в гены страх перед снайпером.

Не знаю насколько правда, но есть такая фишка, что в 19 и начале 20 века в одно или более ружьё расстрельной команды вставлялся холостой патрон, дабы каждый из солдат расстрельной команды мог свою совесть успокаивать, а вдруг не я, вдруг у меня холостой патрон был...
Вот лично мне плевать кто из расстрельной команды стрелял в меня или моих близких холостым патроном. Они виновны все. И это правильно.

Не хочешь быть убитым - не бери в руки ружьё. Плохо другое, в обычае стало обычаи войны нарушать, поэтому вряд ли сумеешь отсидеться.

Ну, да, конечно.

"Я тебя туда не посылал (-а)".

Разумеется. Ни я, ни Вы, ни другие участники форума их туда не посылали. Более того многие из нас были против этой войны.
Но они туда тоже не просились.
А поехали.
И за себя, и "за того парня".

За всех нас.

Или вместо..., как минимум.

Кому-то приходится делать грязную работу. Иногда, кровавую. Даже если потом выясняется, что она не нужна и всё это ошибка. И историки, лет через ...цать напишут, как можно было разрулить ситуацию.
И мы, прочтя массу умной литературы и рассекреченных документов, с ними согласимся, как переоцениваем с высоты прожитых лет с возрастом свои юношеские и подростковые поступки.

Это не эмоции. Это с высоты прожитых лет. Может не самая высокая планка, но всё же...
Мне тоже по молодости в сапогах пришлось быть втянутыми в события, которые вряд ли найдут одобрение у продвинутой и гуманой части нашего общества. Но им меня не понять. Хотя я понимаю, что в сущности мы совершили тогда преступление.

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 15-02-2009 - 14:33

Лилео...вы предлагаете расстреливать на месте? а чем это отличается от роли палача? хм...

а простые человеческие эмоции,это - радость, удивление, смущение, восторг, восхищение...а не желание человеческой крови...

это не их проблема,а проблема общества...люди ржут и коляться на дискотеках, не подозревая,что есть те,которые исполняют свой гражданский долг...

Ничем собственно. Именно поэтому, я очень хорошо понимаю, что самосуд - это ни при каких обстоятельствах не вариант. Потому что эмоции, потому что аффект. А потом осознание того, что сделал и невозможность вернуться в человеческий облик.

"Война замкам, мир деревням" - давний принцип. Но с оружем массового поражения маловыполнимый.
Потому ещё раз повторюсь: война - зло.
Lileo, все, прошедшие через боевые действия необратимо меняются. Но, если честно, то мы все социально опасны. И вы, и я, и они. В определённой ситуации любой способен на подлость равно как и на подвиг. Просто ситуации эти для нас с вами, живущих в более-менее адкватной и гуманной среде, - редкость.

иногда наоборот,чтобы вернуться в человеческий облик необходимо отомстить...
Лилео,что вы хотите,чтобы на войне не убивали...? многие люди считают,да что там люди,целые правительства и народы,что некоторые проблемы решаемы только силой...

если военные действия ведуться,где отсутствует мирное гражданское население ( как например бои второй мировой войны в северной африке) то там не будет излишней жестокости...а партизанщина всегда вызывала жестокость...это и Испания времен Наполеона, и Югославия времен второй мировой, Чечня, Афганистан,Вьетнам...можно продолжать долго...

поддержу Сариту, неизвестно,кто еще опасней...человек прошедший боевые действия,или наркоман или инвалид,от своего образа жизни, озлобившийся на все и вся...я мало слышал,чтобы маньяками становились люди,прошедшие вооруженные конфилкты...

Это сообщение отредактировал ya777 - 15-02-2009 - 15:59

мне кажется,Вы несколько недооцениваете снайперов. Снайпер бьет не по площадям как артиллерист - он уничтожает прицельно наиболее ценных бойцов- офицеров, связистов, наблюдателей, пулеметчиков и т.д. Кроме того действия снайперов деморализуют противника намного сильнее чем артналеты.
А "джентльмен третьим не прикуривает" это поговорка была написана кровью во время Англо-Бурской войны, когда буры активно применяли снайперов для псих. подавления

Это скорее принцип межклассовой войны, которая не намного лучше ОМП.

А кто-то утверждает обратное?

Я не недооцениваю снайперов. Наоборот, я писал, что террор, который они наводили на передовой въелся в кровь даже тех, кто не воевал. Я лишь указал, что к снайперам такое отношение не потому, что они убили больше народу, чем артиллеристы, пилоты бомберов, пулемётчики. А цели у них другие, не спорю.

особенно во время рукопашной, или установки "растяжек" или "градом" по площадям.

И вообще,вопрос к топикстартеру : есть хоть одно доказательство приведённого примера? Фото-видео, письменные показания? Материалы следствия?

На самом деле с этого принципа началось международное военное право. Точную инфу лень искать, если честно - кто, когда и как этот принцип озвучил...
...
Получается интересная картина - все, вроде, признают, что война - зло. Но не все как-то осознают, что она не только гипотетичское зло для всех, но и вполне конкретное зло для каждого отдельно взятого воюющего. То есть смертельно больным мы прощаем их "задвиги"... Лечим маньяков. Содержим убийц и воров. Но осуждаем собственных мальчиков, которых с нашего молчаливого согласия отправили - туда.

Это сообщение отредактировал Sarita - 15-02-2009 - 20:11

В том посте, из которого вы столь негуманно вырвали цитату, я описал, как можно проявить гуманизм в рукопашном бою. Можно убить сразу, а можно постараться причинить больше боли и мучений.
Гуманости есть место всегда.

Сомневаюсь что перебив сапёрной лопаткой позвоночник и нейтрализовав таким образом противника кто-то будет в суматохе боя проверять умер он сразу или подыхал в грязи часок-другой.

Простите Эрт за отступление, вам портяночное амбре доводилось обонять?

У меня лично только рассказы очевидца (это про танки). Остальное - слова форумчан. Впрочем, это не особо важно, т.к. мы не следствие ведем. Ситуации абстрактные, гипотетические, если хотите. Думаю, никто не сомневается, что подобные вещи были в реальности. Не в нашей армии, так в другой, если уж очень за нашу обидно. Вот и обсуждаем отношение людей к таким проявлениям человеческих качеств на войне.

Sarita, но мы ведь (общество) хотим, чтобы маньяки и убийцы сидели в тюрьме. У нас сажают за превышение необходимой самообороны (это к слову о том, что не виноват человек - так получилось).
Так почему бы не сажать маньяков и убийц военного времени. То, что их туда послали насильно вряд ли можно назвать хорошим оправданием зверств. Тут ведь в описываемых ситуациях 2 варианта. Либо человек псих - тогда его надо лечить, либо преступник - тогда его надо судить.

гипотетические... тогда представьте гипотетически процедуру: снайпершу надо связать, засунуть ей во влагалище гранату размером в кулак, потом дружно сныкаться чтобы самих не накрыло осколками, потом убирать ошмётки чтобы не воняли возле позиций и всё это на глазах офицеров и , возможно, других снайперов. Вы это физически себе представляете?
Нет? Тогда зачем повторять чьито досужие разговоры? Захотелось ля-ля на интересную тему справить?
У меня нет илюзий относительно человеческой природы, но зачем откровенный бред повторять?

А про беременных распятых в окнах Будёновской больницы очевидцы Вам не рассказывали? Давайте поговорим об этом, и о тех кто это делал, о их вероисповедании, традициях и т.п.

Это сообщение отредактировал ле2 - 15-02-2009 - 21:04

Я ещё раз могу повторить, что не против перебивания позвоночника врага сапёрной лопаткой в бою, я против осознанной дикости. Можно убить врага хоть снайперской пулей, хоть растяжкой, но издеваться над человеком или его трупом недопустимо ни в коем случае.
Война - благородное дело. У древних римлян слова "война" и "красота" были однокоренными. Но когда мы будем оправдывать свою жестокость (читай слабость) жестокостью врага, то мы будем ничуть не лучше этого зверья. И именно поэтому всё равно входит ли портяночное амбре в список моих фетишей или нет.

у древних римлян были извращённые вкусы, что их и погубило. Одни их цирки чего стоили. Да к томуже большими мастерами и любителями пыток. И , если уж хочется аналогий, пуля делает маленькую акуратную дырочку, не в пример мечу выпускающему из вспоротого живота кишки вместе с дерьмом.

Отчего же извращённые? Римляне любили игры, правда трупы проигравших крючьями уволакивались с арены, но это издержки. Да и огнестрельного оружия у них тогда не было.
Зато не было и иезуитства святой инквизиции, которая, передавая безвинно осуждённых на казнь светским властям, лицемерно просила решить их судьбу "без пролития крови". Это уже конечно не Рим, это поближе к нам.))

..современные гранаты размером с теннисный мяч
..не накроет "тушка" всё примет на себя(тем паче если РГН)..
..мало будет ошмёток..в этой живой бомбе есть явное слабое место..скорее всего сделает верх отдельно..низ отдельно...

Это что такое - РГН?
Может, с РГД-5 спутал???
По теме... Технически все это возможно... но... лишь в теории...
Достоверных фактов о таких расправах нет...
Выше я уже об этом писала...

про какое человеческое лицо вы говорите на войне...? маленький фактик...
по завершению своего великого похода Александр Македонский был вовлечен в безумную войну против маллов,группы племен долины Инда,при штурме одной их крепостей он был на волосок от смерти...взобравшись первым на крепостную стену он спрыгнул внутрь вместе с несколькими своими телохранителями и тут сломалась осадная лестница...видя,что в крепости находится один лишь Александр с несколькими бойцами,Маллы набросились на них,Великий Полководец получил несколько тяжелых ран и упал на колени у стены...подоспевшие в последний момент македонцы вырвали потерявшего сознание Александра из рук маллов,он был на волосок от смерти...в отместку,македонцы устроили резню,убив всех мужчин, женщин и детей в захваченном городе...
фактов,когда в сопротивляющемся городе вырезают полностью все население в истории хватает...последний такой факт,как не странно произошел в августе сего года...и если бы не российские солдаты, такого сценария было бы не избежать...

я не знаю,про какую гуманность вы говорите...если о пощаде,то да,такие факты тоже имелись...
честно говоря,когда ракета или бомба попадает в жилые кварталы,то о чем тут можно говорить? практически все боевые действия современности проходят либо в горадах,либо в сильно заселенной местности...и не ждите ни гуманности,ни пощады...при современных способах ведения боевых действий,ей просто неоткуда взяться...

на войне убивают не потому что там защищают свою жизнь, а потому что у вас приказ - убить врага...например, у артиллеристов в 30 км от зоны соприкосновения совершенно нет угрозы от простой пули...и они свои жизни в момент обстрела не защищают,а выполняют приказ...убивать других...а смерть от фугасного 150-мм снаряда ужасна...

Если вы (ты) в определенных условиях убьете человека (защщая свою жизнь к примеру) - то значит в других условиях тоже начнете убивать? И вас нужно отгородить от мирного социума?

Если честно, раз уж на то пошло, считаю куда более соц. опасными людей, которые в силу закона и пр. официальщины вынуждены обхаживать всячески того, кто повинен в смерти их друзей и близких ( обращаться с пленными строго в рамках конвенции). Вот уж где почва для свихивания.

чёт ты отстала от жизни))..у неё ещё запал УДЗ..а не УЗРГМ(2)(2М)
..вспоминай)..ргн...аналог ргд-5....рго...-ф-1( для ведения боевых действий в горной местности)..

..да вряд ли ей что -то куда -то запихивали...скорее сделали из неё принцессу на горошине..связанной посадили на гранату..

Полагаю, что защищая свою жизнь, я не буду со смаком разделывать человека на части. Меня в любом случае скорее всего изолируют, т.к. пределы допустимой самообороны весьма размыты.
А уж, если я буду зверствовать, то меня, несомненно стоит изолировать, т.к. это будет означать, что я с катушек слетела и представляю несомненную угрозу.

В случае превышения - он как раз виноват. Рамки необходимой сомообороны вполне конкретны. Не так давно на доске МК был спор на эту тему между мной и ya777. Но это отступление...
Разница между преступником, маньяком и солдатом для вас не очевидна?... Первый, живя в социуме и имея выбор поступка - правомерный или неправомерный - осознанно выбирает нарушение закона. Второй в силу отклонений в психике не может адекватно оценивать своё поведение. Оба они, простите, чловеческий мусор - который социуму ТОЛЬКО вредит.
В случае с участниками боевых действий - люди получают травму как раз этому социуму помогая. И им мы с вами отказываем в реабилитации.
Я ещё раз оговорюсь - я не за зверства. Но и не за огульное осуждение всех и вся. На самом деле проблема глубже и гораздо больнее, чем рассматриваемое проявление.
Офицеры, люди относившие погоны по десятку лет, не смогли без потерь психики эти самые боевые действия пережить. 18летние мальчики, с одной учебкой за плечами - ещё более уязвимы.
Мы можем дружно тут сказать - зверству "фи", но проблема от этого не решится.
Я за подготовленную профессиональную армию, в которой командуют офицеры, способные командовать в принципе. За гражданскую ответственность каждого.
ПыСы...Я уже писала о Хайнлайне... То, что у нас гражданские права, например избирательное, дается всем подряд - это не самая правильная демократия.

Я тоже это на протяжении всей темы и пытаюсь донести.
Ну невозможно оправдать собственные зверства поведение солдат Александра Македонского или полученный приказ. Человек должен оставаться человеком, а не искать оправдания того, что он потерял человеческий облик.
Жестокая смерть во время войны от бомбы или растяжки - это одно, а бесчеловечное отношение к людям со стороны одного отдельно взятого солдата - совершенно другое. И последнее (имхо) недопустимо ни в каком виде.

У РГН радиус поражения более 16 метров… застебешся скакать по грядкам!
Может ты с РГО препутал?

Это сообщение отредактировал Ainara - 16-02-2009 - 12:39

И это - нормально? Т.е. человек, достойный жить в обществе должен быть сделан из железа и бетона, и когда его норовят убить - он должен хладнокровно взвесить, а не будут ли его действия являться превышением?

Разве то, что в экстренных ситуациях и в определенных ситуациях человек ведет себя НЕ ТАК как в обычное, мирное и спокойное время - неестественно и нездорово?
В общем мне это абсолютно не понятно - в любой ситуации оставаться человеком. Человеком - или роботом??
А уж в ситуации с войной так вовсе бред, имхо. Отдать одним людям из теплого кабинета приказ убивать других людей - это допустимо. Это вполне себе по-человечески. А те, кто вынуждены эти приказы выполнять (рискуя собственной жизнью, между прочим, и теряя своих друзей) - вот они должны конечно людьми оставаться, облик человеческий блюсти. От бомбы, по приказу сброшенной люди в страшных мучениях люди умирают - ничего, война ведь, что поделаешь. А для отдельно взятого солдата - война не оправдание. И его, грубо говоря, если что - свои же (отдавашие приказы) потом в тюрьму или в дурку отправят.
Бесит сия позиция меня до невозможности.

к вам, к вам : гуманистам-сказочникам. Есть две самых грандиозных мистификации : гуманизм и демократия. "Запомните детки, добрых людей больше на свете." Однако в гулаге рулили урки а "доброе" большинство политзеков оказалось гнобимым. Поставьте человека в условия отличающиеся от его относительно комфортного привычного существования и у 99% либо дерьмо фонтаном полезет, либо он к этому фонтану прислонится. Дерьмо не тонет, а выплыть всем хочется. Инстинкт самосохранения штука сильная.

а кто вам сказал,что человек на войне теряет свой человеческий облик...? он просто находится в другой ситуации...отличной от обычной...и естественно в этой отличной ситуации востребованы совсем другие человеческие качества...
жестокость, злость, сила, выносливость, отвага, смелость,находчивость,непреклонность,упертость,хитрость...

допустим разведгруппа находится на выполнении ответственного спецзадания на вражеской территории, и она была случайно обнаружена мирным жителем, к которому нет доверия,что он не донесет своим...как вы думаете,что с этим мирным жителем нужно сделать?(а если это женщина? ну или ребенок?)
война,это всегда страшные вопросы...

слова,слова...бесчеловечное отношение это как? убивать можно,только нежно...

Это сообщение отредактировал ya777 - 16-02-2009 - 14:36

Да, действительно...
Мои друзья, бывшие в свое время в спецах, рассказывали, что в таких случаях инструкция предписывает не оставлять свидетелей, невзирая ни на пол, ни на возраст...
Правда, служили они не теперь, а лет десять тому... Может, сейчас что и изменилось... Но навряд-ли...