Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


На войне как на войне

Текстовая версия форума: Архив форума Серьезный разговор



Полная версия топика:
На войне как на войне -> Архив форума Серьезный разговор


Страницы: [1]23456

Lileo
В теме про рукоприкладство по отношению к женщинам igorkio высказал мнение, что правы были наши солдаты, которые, поймав женщину-снайпера, засовывали ей во влагалище гранату и взрывали ее (я по крайней мере поняла так).
На мое высказывание о том, что это ненормально и с военнопленными нужно обращаться по закону, мне ответили, что эти женщины не имели статуса военнопленных, что эти продажные суки за деньги мочили наших патриотичных русских парней, выполнявших свой долг перед Родиной.

У меня вопрос ко всем. Это нормально? То есть на войне все средства хороши? В том числе пытки и зверские казни? Враг не имеет человеческого лица?

Я понимаю, что в такой ситуации ярость застилает всякий здравый смысл, что человек на войне получает огромный удар по своей весьма хрупкой психике. Но igorkio, насколько я поняла, на войне не был (если я не права - прошу меня простить). Однако он полностью оправдывает эти действия. Более того, считает это абсолютно правильным поведением.

Я думаю, что снайперы (и снайперши) работали и на нашей стороне. Должен ли враг, добравшись до них, поступать аналогично? Или он в такой ситуации будет выглядить безжалостным палачом, потерявшим человеческий облик, а погибших девушек стоит приставить к награде как героев, отдавших жизнь за Родину.

Я знаю, что война - это мужская игрушка. Однако создаю топик на серьезном, а не на мужском. Мне интересны разные мнения.



Это сообщение отредактировал Lileo - 26-01-2009 - 15:59
Ингрид
Начнем с того, что снайперы, в подавляющем большинстве - женщины. Так что "война - мужская игрушка" здесь не применимо.
Что касается зверств, то я их не опрадвываю ни в каком виде, не важно, по отношению к кому. Даже на войне можно остаться человеком. И там, где имеется именно армия, а не банда мародеров, с теми, кто позволяет самосуд, расправляются быстро.
fon Rommel
Война сама по себе не имеет человеческого лица, увы. Лицо у нее звериное. Война, равно как и любое другое преступление, связанное с насилием над личностью, является отражением дуальной природы человека, перенесенной в своем худшем - животном - проявлении на социальные отношения больших групп человеков.
Поэтому говорить о том, что существует гуманный способ ведения войны - полная чушь. И гуманное обращение с военнопленными - всего лишь фиговый листок, с помощью которого современное человечество прикрывает свою неспособность решать конфликтные ситуации без убийства себе подобных.
P.S. Запятую в заголовке убрал.
megrez
Продублирую свой пост здесь

QUOTE

Вопрос, ИМХО, не в правомерности и не в жестокости, как таковой.   

Вопрос в том, что если женщина переступает определенную черту, то отношение к ней, как к женщине (со всяческими джентльменским обхождением), перестает иметь место...

Более того, иногда тот факт, что это творит ЖЕНЩИНА, становится для нее же отягчающим обстоятельством в глазах людей... Поэтому бэтэрами и рвали снайперш на части - снайпер и сам по себе ворона белая, но когда снайпер - женщина, которая по определению мать, к которой при БД принято относиться как к АПРИОРИ мирной половине... стреляет тебе же в спину... Я понимаю, почему у ребят срывало крышу. Хотя и не оправдываю их.
Lileo
QUOTE (Ингрид @ 26.01.2009 - время: 15:58)
И там, где имеется именно армия, а не банда мародеров, с теми, кто позволяет самосуд, расправляются быстро.

Насколько я понимаю, те, кто взрывали гранаты и рвали людей на части БТРами не понесли никакого наказания.
Lileo
QUOTE (fon Rommel @ 26.01.2009 - время: 15:59)
Война сама по себе не имеет человеческого лица, увы. Лицо у нее звериное. Война, равно как и любое другое преступление, связанное с насилием над личностью, является отражением дуальной природы человека, перенесенной в своем худшем - животном - проявлении на социальные отношения больших групп человеков.
Поэтому говорить о том, что существует гуманный способ ведения войны - полная чушь. И гуманное обращение с военнопленными - всего лишь фиговый листок, с помощью которого современное человечество прикрывает свою неспособность решать конфликтные ситуации без убийства себе подобных.
P.S. Запятую в заголовке убрал.

Но ведь даже по законам военного времени, если предполагается казнь военнопленных, то имеется ввиду расстрел. А не это. Я вот еще знаю практически из первых рук, что наши украинцев, бывших на стороне противника, в яме танками заравнивали. Ну патроны жалко было тратить.
За это стоит наказывать или нет? Военный трибунал или как-то еще?
Существует ли сейчас какая-то система наказаний за подобные преступления?
И считаются ли такие проступки вообще преступлениями?
ЗЫ. Спасибо.

Это сообщение отредактировал Lileo - 26-01-2009 - 16:10
АЛАН
так всегда поступали со снайперами, поэтому это самая опасная военная профессия. т.е. снайперу, попавшему в плен, луше покончить с собой.... ибо он (она) знал (знала) на что идет...
и кто пошел убивать за идею - должны быть морально готовы к этому, а кто за бабло - тем более...
а как поступите вы если на ваших глазах убьют вашего друга???
но это - эмоции...а в реале неплохо учинить ему допрос насчет его коллег, их позиций, намерений командования и т.п.
megrez
QUOTE (Lileo @ 26.01.2009 - время: 15:09)
Существует ли сейчас какая-то система наказаний за подобные преступления?
И считаются ли такие проступки вообще преступлениями?

Само собой.

Но некоторое из происходящего замалчивается по разным причинам, конечно же.
Ингрид
QUOTE (Lileo @ 26.01.2009 - время: 15:04)
QUOTE (Ингрид @ 26.01.2009 - время: 15:58)
И там, где имеется именно армия, а не банда мародеров, с теми, кто позволяет самосуд, расправляются быстро.

Насколько я понимаю, те, кто взрывали гранаты и рвали людей на части БТРами не понесли никакого наказания.

Делаю вывод об армии pardon.gif Мне было бы страшно осознавать, что такая армия меня "защищает".

fon Rommel
QUOTE
Война сама по себе не имеет человеческого лица, увы. Лицо у нее звериное. Война, равно как и любое другое преступление, связанное с насилием над личностью, является отражением дуальной природы человека, перенесенной в своем худшем - животном - проявлении на социальные отношения больших групп человеков.
Но разве это оправдывает поступки конкретных людей? Почему некоторые умудряются оставаться людьми, а другим и особых стимулов для проявления своей натуры не надо, за тем и идут воевать.
Lileo
АЛАН, а почему именно снайпер, а не танкист, к примеру, или подрывник (не знаю, как правильно называются те, кто ставит взрывчатку, растяжки)

Про эмоции я все понимаю. Сама вот недавно смотрела новости про резню в бельгийском детском саду и жалела, что в ЕС нет смертной казни. Но на гражданке ведь наказывается особо жестокое убийство, даже если оно совершено в состоянии аффекта.

Меня просто поразило одобрение этих явно ненормальных действий все ситуации убитого снайпером друга.

Это сообщение отредактировал Lileo - 26-01-2009 - 16:24
fon Rommel
QUOTE (Lileo @ 26.01.2009 - время: 15:09)
Но ведь даже по законам военного времени, если предполагается казнь военнопленных, то имеется ввиду расстрел.

То есть, расстреливать можно, а танками давить нельзя? Ндя..
Женевская конвенция по обращению с военнопленными:

Статья 13
С военнопленными следует всегда обращаться гуманно. Любой незаконный акт или бездействие со стороны держащей в плену Державы, приводящие к смерти военнопленного, находящегося в ее власти, или ставящие здоровье военнопленного под серьезную угрозу, запрещаются и будут рассматриваться как серьезные нарушения настоящей конвенции. В частности, ни один военнопленный не может быть подвергнут физическому калечению или же научному или медицинскому опыту какого бы то ни было характера, который не оправдывается соображениями лечения военнопленного и его интересами.
Военнопленные равным образом должны всегда пользоваться защитой, в особенности от всяких актов насилия или запугивания, от оскорблений и любопытства толпы
. Применение к ним репрессалий воспрещается.

Её подписали практически все страны. СССР и РФ, как его првопреемник, в том числе.
АЛАН
снайпер не сражается в открытом бою....а стреляет из засады...
он доставляет противнику кучу неприятностей...и должен быть готов к тому что их доставят ему.
между тем, снайпер - самый гуманный человек на войне, т. к. его жертва порой и не осознает, что с ним произошло. чик и в дамки..))
Lileo
fon Rommel, я не знаю, что можно. Вот спрашиваю. Но, если военнопленного полагается убить, то согласитесь, лучше это сделать быстро, а не рвать человека на части.
Хотя вот по Женевской конвенции нельзя, оказывается военнопленных убивать. Спасибо за выдержку.
А вот что со статусом военнопленных? igorkio сказал, что они не имели такого статуса. Т.е. не всякий враг, которого ты поймал является военнопленным. Нужна какая-то специальная процедура. А если ее нет, то и конвенция побоку, получается.
fon Rommel
Текст Женевской конвенции
Тут все написано. Предельно четко и ясно. Особенно в той части, кто считается военнопленным или лицом, приравненным по статусу к военнопленному. Вопрос заключается в том, что большинство военнослужащих на войне, в особенности младший командный состав, считают, что "война все спишет". Вопрос культуры, скорее и, как ни банально прозвучит, воспитания гуманистических идеалов в человеке...
Кстати, у Бондарева есть великолепный роман, называется "Берег". Там есть эпизод, в котором описывается очень похожий момент. И весьма различное поведение героев...
Lileo
Не очень понимаю при чем тут гуманистические идеалы? Враг вообще человеком не считается ? Он - адское отродье и к нему гуманистические идеалы не применимы? Они только наших храбрых воинов касаются?
fon Rommel
QUOTE (Lileo @ 26.01.2009 - время: 15:49)
Не очень понимаю при чем тут гуманистические идеалы? Враг вообще человеком не считается ? Он - адское отродье и к нему гуманистические идеалы не применимы? Они только наших храбрых воинов касаются?

Для тех, кто на бронепоезде:)...
Именно регулярной армии эти пресловутые гуманистические идеалы и касаются в первую очередь, полагаю. Если регуляры начинают себя вести как полудикие душманы, то они, по сути, ничем от последних не отличаются.
Армия во внутренних конфликтах - представитель действующего закона. И, как представитель закона должна руководствоваться в вопросе обращения с военнопленными и лицами, к ним приравнеными, именно законом. И, в первую очередь этой самой Женевской конвенцией, Согласно которой убивать военнопленных НЕЛЬЗЯ. Никак. Понимаете? То есть даже расстреливать под оркестр нельзя. И вешать под барабанный бой тоже. Тем более, давить танками...
Lileo
Почитала я текст женевской конвенции об обращении с военнопленными. Получается практически все воюющие страны постоянно ее нарушают и ничего им за это нет..
fon Rommel, извиняюсь, я поняла про гуманистические идеалы в другую сторону. Из бронепоезда вылезла))
megrez
QUOTE (Lileo @ 26.01.2009 - время: 16:02)
Почитала я текст женевской конвенции об обращении с военнопленными. Получается практически все воюющие страны постоянно ее нарушают и ничего им за это нет..

В определенном смысле нормы международного публичного права носят рекомендательный характер... Вернее, они - что-то вроде перемирия: если ты нарушил перемирие, то и другая сторона не останется в долгу. Если государство идет на военные преступления, то и в отношении этого государства церемониться не будут, само собой.

Иных средств, кроме рекомендательных, нет (государство - штука суверенная, и никакого "надгосударства" быть не может). Хотя, США в последнее время применяет насильственный способ пресечения военных преступлений в других государствах :)
чипа
Когда война гражданская, то есть враг из своих же вроде, не из чужих, то имхо отношение к военнопленным хечтче. Поскольку это не просто отношение к врагам, которые пришли может быть и не своей воле, а по приказу командира, а тут человек не по приказу, а сам, сам свой путь выбоал., сам позицию занял. Получается, что им просто мстят...., стят, как личному врагу, совему...
igorkio
Дело тут еще и в том, что солдаты воюют с определенным врагом, армией другой страны, а наемные убийцы из третьей страны, которая вообще по идее не участвует в конфликте, рассматриваются как обычные убийцы. Причем особо обидно людям за то, что это бывают и свои же соотечественницы, либо гражданки бывших союзных республик. И они для того, чтобы прокормить своего ребенка или просто жить в свое удовольствие, оставляют сиротами детей убитых солдат.
Вообще то пленным враг может считаться только после того, как его взяли в плен. Но обязательно ли его брать? Это вроде ничем не регламентируется.
Lileo
Насколько я поняла, как только человека схватили, он уже является военнопленным.
Хотя вот то, что этот человек принадлежит к третьей стороне.. Ну тогда его надо судить гражданским судом как убийцу. Линчевание - явно не выход.

"Обидно" и разрывание человека на части - это вообще разные категории.
Это преступление. Страшное.
Может быть, имеет смысл судить этих храбрецов гражданским судом?

Это сообщение отредактировал Lileo - 26-01-2009 - 17:46
посетитель-74
QUOTE (Ингрид @ 26.01.2009 - время: 15:22)
Делаю вывод об армии pardon.gif Мне было бы страшно осознавать, что такая армия меня "защищает".
...

А той армии, от которой будут защищать не боитесь?


Обычаи ведения войны разрабатывались исходя из прагматических соображений. Чтобы с тобой не поступили также. Поэтому нарушать их не только негуманно, но и не правильно.

Описываемые случаи нередкое, но и нестоль уж массовое явление, как его пытаются представить.
Обычно всё проще и обыденее.

Защищать этих людей я не хочу, но всё же замечу, а что вы (не только Ингрид) хотели от людей, для которых убийство стало обыденным явлением? Если многие просто прочитав известие о детоубийце уже готовы обречь его насмерть, хотя в реальности даже мухи не обидят. А тут речь идёт об убийстве, на твоих глазах, твоих друзей и сослуживцев, а то и близких родственников или членов семьи.
Или как у Брехта в "Мамаше Кураж": "Я делал лишь то, чему меня учили, за что давали награды". А учили его убивать. И награждали за это.

Не дай Бог, там кому-нибудь оказаться. Сначала потерять всё, вплоть до собственного человеческого облика, а потом предстать перед "судом", вот таких вот чистеньких, сытых, небитых, ну, вот как мы.

Единственный способ борьбы с этим - воинская дисциплина. И если надо, то расстрел таких вот "героев".

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 26-01-2009 - 17:52
igorkio
QUOTE (Lileo @ 26.01.2009 - время: 14:26)
Я понимаю, что в такой ситуации ярость застилает всякий здравый смысл, что человек на войне получает огромный удар по своей весьма хрупкой психике. Но igorkio, насколько я поняла, на войне не был (если я не права - прошу меня простить). Однако он полностью оправдывает эти действия. Более того, считает это абсолютно правильным поведением.

Я думаю, что снайперы (и снайперши) работали и на нашей стороне. Должен ли враг, добравшись до них, поступать аналогично?

На войне я не был, хотя имел по молодости глупость написать в армии рапорт с просьбой послать в Афган. Патриоты блин, слава богу, что командиры не дали хода нашим рапортам и объяснили нам, что мы дураки.
Да, и на нашей стороне были снайперы, только они не работали, а служили, согласно Присяге. А зверское отношение ко всем нашим воинам и так было со стороны воинов-аборигенов, как к захватчикам и иноверцам.
Эрт
Война вообще антигуманное действо. Не могут там соблюдаться общечеловеческие ценности.
Здесь сложный вопрос. Праведный гнев и месть никто не отменял, но разве то, что кто-то потерял человеческое лицо и придался зверствам позволяет нам поступать так же? Я считаю, что нет. Хотя может быть тут решать должен каждый самостоятельно.
В любом случае жестокостьна войне никак не предмет для гордости.
igorkio
QUOTE (Lileo @ 26.01.2009 - время: 16:43)
Насколько я поняла, как только человека схватили, он уже является военнопленным.
Хотя вот то, что этот человек принадлежит к третьей стороне.. Ну тогда его надо судить гражданским судом как убийцу. Линчевание - явно не выход.

Ну то, что его схватили, где то зафиксировано? Как правило, воинское подразделение в реалиях войны может хорошо воевать только если это сплоченная команда, и каждый готов прикрыть своих боевых товарищей со всеми отсюда вытекающими...
В действительности же, не думаю, что это была такая частая удача - схватить снайпершу, в основном их просто убивали.
Гражданский суд как то слабо увязывается с присутствием человека с оружием на территории военных действий.
Jemand
1. Понятие "военнопленный" подразумевает официальное состояние войны между двумя государствами и статус комбатантов. Гражданин любой другой, официально невоюющей, страны (некомбатант), оказавшийся в зоне боевых действий с оружием в руках, автоматически считается наёмником и никакими законами и международными соглашениями не защищается.

2. Есть такое правило: "Кто там был, тот меня поймёт, а кто не был, тот мне не судья!"

3. Да мифы всё это! Все передают только чужие рассказы, якобы из первых, максимум вторых уст. И кочуют эти басни годами из одной горячей точки в другую, из Карабаха в Абхазию, из Чечни в Приднестровье...
Тропиканка
QUOTE (Jemand @ 26.01.2009 - время: 17:24)
1. Понятие "военнопленный" подразумевает официальное состояние войны между двумя государствами

Совершенно верно!
Поскольку речь здесь идет о чеченских войнах, статус попавших в плен, можно определить как боевиков мятежной провинции, т.е. уголовных преступников, подлежащих суду по УК РФ за участие в незаконных вооруженных формированиях и т.п.
Иностранные наемники - песня отдельная... Они вообще вне закона, на любой войне с ними решают вопрос обычно одним способом - у ближайшей стенки...
А тут развели не пойми что, Конвенция о военнопленных... Она-то при чем???
Другое дело, что закон законом, а война войной... И расстрелов боевиков на месте, и зверств в отношении местного населения, там было предостаточно...
Теперь, что касается снайперш, разрывания бэтээрами и гранат в интимных органах...
Брехня чистой воды...
Могу рассказать откуда растут ноги...
В первую чеченскую, в "Известиях" появилась статья, где журналист, якобы со слов неназванного федерала, рассказывал историю, как солдаты разорвали бэтээрами снайпершу, причем гражданку РФ, из Челябинска...
Как потом выяснилось, выдумал это все журналист от начала до конца... Для красного словца...
Никто никакого опровержения не давал, да никто и не требовал... Но в журналистской среде об этом знали...
А "Известия", газета массовая...
Ну и пошли сказки гулять... Просто так, на уровне обезличенного - "разрывают бэтээрами" и все тут...
При том, что нет НИ ОДНОГО свидетельства, что хоть один такой случай имел место...
Скажу больше... Мифом является и вообще факт присутствия у боевиков многочисленных женщин-снайперов... Если они и были, то в единичных количествах...
Помните, в первую чеченскую много говорили и писали о прибалтийских биатлонистках, пресловутых "белых колготках". Все о них что-то слышали, да никто не видел...
Та война вообще много мифов породила, и не без участия моих коллег... М-дя...
Ингрид
QUOTE (посетитель-74 @ 26.01.2009 - время: 16:49)
QUOTE (Ингрид @ 26.01.2009 - время: 15:22)
Делаю вывод об армии pardon.gif Мне было бы страшно осознавать, что такая армия меня "защищает".
...

А той армии, от которой будут защищать не боитесь?

Боюсь. Но для человека важно понимать, что это враги - звери в человеческом обличьи. А когда понимаешь, что свои - такие же, если не хуже, то это очень сильно подрывает веру в людей вообще.
Lileo
Блин, большущий пост заглючил и улетел в трубу.
Краткое содержание: я не берусь судить тех, кто это делал. Это должен делать суд. Важно отношение людей обычных, не воевавших. Кто-то видит зверства и понимает для себя, что это неприемлемо. А кто-то видит то же самое и оправдывает. Ведь даже не так важно военнопленный или наемник. Человек это в обоих случаях.
Кто прав я не знаю.
Это не все, что я хотела сказать, но сейчас уже не буду.
JFK2006
QUOTE (Lileo @ 26.01.2009 - время: 15:32)
А вот что со статусом военнопленных? igorkio сказал, что они не имели такого статуса. Т.е. не всякий враг, которого ты поймал является военнопленным. Нужна какая-то специальная процедура. А если ее нет, то и конвенция побоку, получается.

В Чечне было "наведение конституционного порядка". Состояния войны никто не объявлял. Поэтому Женевская конвенция тут не применима. И никаких военнопленных не было. Были граждане России, совершавшие преступления.
Тропиканка
QUOTE (Lileo @ 26.01.2009 - время: 20:02)
Ведь даже не так важно военнопленный или наемник. Человек это в обоих случаях.

Человек...
Но этот человек только-что убил твоих товарищей, зачастую в спину, и стрелял в тебя...
Не одобряю федералов, ставивших таких к стенке под горячую руку... Но и не осуждаю....

ЗЫ. Разумеется, издевательства над пленными, пытки и пр., нельзя оправдать ничем... ИМХО...
Ингрид
QUOTE (JFK2006 @ 26.01.2009 - время: 20:43)
Поэтому Женевская конвенция тут не применима. И никаких военнопленных не было. Были граждане России, совершавшие преступления.

Тогда тем более, если это граждане России, совершившие преступления, то кто ответит за издевательства? А если милиция начнет самосуд чинить над преступниками?

Народ, ау!!! Тут речь ведь идет не о том, кто эти люди, кто с какой стороны прав, а кто виноват! Даже не о том, что их надо было в живых оставлять. Речь идет о том, насколько согласуется с человеческим обликом лишение человека жизни ТАКИМ способом. Мне кажется, что нормальный человек никогда так не поступит. Так может поступить только тот человек, который удовольствие от этого получает. И которого нельзя держать среди нормальных людей.
JFK2006
QUOTE (Ингрид @ 26.01.2009 - время: 21:57)
Тогда тем более, если это граждане России, совершившие преступления, то кто ответит за издевательства?

Буданов, Ульман и ещё человек пять-семь...
QUOTE
А если милиция начнет самосуд чинить над преступниками?
Давно начала. Только чаще милиция издевается над невиновными.
QUOTE
Речь идет о том, насколько согласуется с человеческим обликом лишение человека жизни ТАКИМ способом.
Ни насколько.
QUOTE
Мне кажется, что ... Так может поступить только тот человек, который удовольствие от этого получает.
Скорее всего - да.
Lileo
QUOTE (Тропиканка @ 26.01.2009 - время: 22:27)
издевательства над пленными, пытки и пр.

Собственно об этом и речь.
Sarita
QUOTE (Lileo @ 26.01.2009 - время: 14:26)
Я понимаю, что в такой ситуации ярость застилает всякий здравый смысл, что человек на войне получает огромный удар по своей весьма хрупкой психике. Но igorkio, насколько я поняла, на войне не был (если я не права - прошу меня простить). Однако он полностью оправдывает эти действия. Более того, считает это абсолютно правильным поведением.

Там не ярость. Ярость - это в бою и то не у всех. Там, если ближе всего брать... измененное состояние сознания. Там нет завтра. Не могу лучше объяснить. Люди не то что бы звереют - остается там и гуманность, и прочие, свойственные гуманизму, вещи. Но теряется понятие допустимого. Вот тебя возмущает как поступают с женщинами-снайперами. А то что так же измываются над мужчиной-снайпером задевает не так сильно. А это одна из таких границ - инстинктивно бережное отношение к женщинам и детям.
Кстати, по возвращении, участники бд особо в подробности не вдаются и такими случами не гордятся.

Ингрид, человек который ждёт, что умрёт в любую минуту и имеющий тому постоянное наглядное подтверждение, а так же вынужденный убивать других людей, по определению не может быть нормальным.

QUOTE
Это нормально? То есть на войне все средства хороши? В том числе пытки и зверские казни? Враг не имеет человеческого лица?

Война - сама по себе НЕнормальное явление. Как в ненормальной обстановке может быть что-то нормальное?

Страницы: [1]23456

Архив форума Серьезный разговор -> На войне как на войне





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва