Отношение к провинции

Вот не надо. Я никогда так не выражалась и близко. И тем более мне не приходило в голову утверждать, что в какой-то стране рай. Никогда не делаю огульних заявлений.
Если, скажем, отмечаю, что хамства в Германии на порядок меньше, чем в России, что Германия старается производить, а не толко выкачивает ресурсы из собственной земли (их, к слову, очень немного), как это делает Россия, что Германия смогла построить хорошее государство там, где правили относително недавно нацисты, что она признала свою вину (в отличие от России, которая никогда, по-моему, ни за что не извиняется), то так оно и есть.

Я имею право высказать свое мнение, не так ли? Да, я буду осуждать хамство, скажем. Я лично не хамлю сейчас, да и когда жила в России, этого не делала. И не понимаю, почему должна была пытатся решать эту проблему.

Берлин, Мюнхен - знаете ли, тоже не деревни. Просто там люди сели, подумали, посчитали с помощью компюторних программ, как максимально разумно организовать транспорт, чтобы, с одной стотроны, горожанам было комфортно добираться, а, с другой, чтобы транспорт полупустой не ходил, т.к. это невыгодно. Скажем, по некоторым маршрутам в выходной день город пускает не автобус, а такси, которое стоит столько же, но приезжает лишь по надобности.
Поэтому прекрасно здесь обходятся без огромного количества маршруток.

Это сообщение отредактировал Nikion - 25-11-2008 - 16:38

Ну скажем возьмем мой город. Тут транспорт организован лучше некуда. Но даже при этом в двух местах города всеравно образуются пробки, из-за которых общественный транспорт и не только задерживается. И получаются ваши полупустые маршрутки.
Теперь о Луганске. Там сама транспортная система не позволяет нормально развязать проблему транспорта. Нагружены в основном две улицы (при чем обе двухполосные всего), пробки почти везде и почти всегда... Для того чтобы решить проблему там нужно сломать часть городских построек и прокладывать новые пути сообщения. Кто на это пойдет ? Да никто собственно, ибо нереально дорого это для того города. Так и во многих городах страны.
Про маршрутки согласен с вами. Не нужны они в таком количестве, как есть. По моему мнению лучше бы автобусы пускали (хотя бы и теже гармошки что при союзе были). Это уже облегчило бы общее движение. Но с другой стороны пойди власти Москвы на это, так сразу ваши же "зарубежные" СМИ и наши газельщики, завопят, что дескать в России опять малый бизнес уничтожают, свободу предпринимательства ограничивают... Это как первое.
Как второе в Москве нет нормальных парковок. Многие парковки расположены вдоль улиц, т.е. там где можно было бы пустить еще одну полосу движения. Это конечно все недостатки. Но если например ту же москву сравнивать со многими городами США... то в Москве еще все нормально ))))

А я хамлю ? Я так же как и вы высказываю свое мнение. А оно таково прежде чем осуждать всех и вся, скажи что ты сделал ради того чтобы хоть что-то изменилось. В данном случае от вас только и слышно фразы о том, что в России куча недостатков. Я например не принижаю Луганск, там тоже кучи проблем, и живется похуже чем в Магнитке. Но меня там не было уже год с лишним и я считаю не вправе себя судить о их проблемах, т.к. не знаю достоверно о ситуации, которая там сейчас. Надеюсь вы поняли мою точку зрения ?

Это сообщение отредактировал Abmms - 25-11-2008 - 17:03

То есть, если человека вполне устраивает его фермерское хозяйство в деревне, то это ненормально? Или, например, люди поколениями трудятся на каком-либо заводе и их это устраивает - они заслуживают снисходительного и презрительного отношения?

Угум-с..где-то мы это уже слышали, что за МКАДом жизни нет. Здесь разве что понятие МКАДа чуть расширено.

Вы знаете, здесь в Германии вообще отсутствуют маршрутки, как класс.
А наличие их в городе, особенно в большем количестве, означает именно что поражение городских властей. В городе Санкт-Петербурге в некоторые районы просто не попасть без оных, хотя дороги-то имеются. Потому как автобусы ходят раз в 100 лет.
И ведь транспорт здесь прекрасно организован во всей стране. В некоторых городах, кстати, есть на дорогах отдельная полоса, которую в случае возникновения пробки может занимать только автобус.
Про качество самих дорог я уже и не говорю.

Вы вот опять начинаете любимый в России разговор о дороговизне. А Вы никогда не задумывались над тем, что Россия-то куда богаче Германии по ресурсам? Логичнее было бы ожидать, что как раз в России люди в целом будут жить лучше, не так ли?....
Но, как это не странно, менталитет дороже нефти и газа, вместе взятых....

Прекрасно поняла, но Вы вот меня не поняли.
Во-первых, я-таки имею право высказать свое недовольство российской действительностью. Мне, скажем, приходилось ездить в институт по 1.5-2 часа в холодных электричках, которые по случаю ремонта перед 300-летием СПб вставали на какой-нибудь станции, от которой до города было не добраться иначе. (Поясню: мат-мех СПбГУ находится около Петергофа).
Или скажем, встречать НГ без отопления и света при -25 за бортом. И т.д. и т.п.
А ведь это не деревня, а второй по величине город страны.
В Вашем городе люди наверняка переживают иной раз вещи и похуже.

Во-вторых, я не вижу ничего предосудительного в объективных сравнениях, которые провожу. Я нигде не писала, что это я - молодец, вся Германия мне обязана:).

Критика, если она базируется на фактах, еще никогда не вредила.

Обрати внимание - фермерское хозяйство. Своя земля, свое дело, а не колхоз.
Дед работал, отец работал, сын работает, а внук говорит: а ну его, этот завод, я лучше офис-менеджером буду. А в городке, кроме градообразующего предприятия, особо ничего нет...
Или еще интереснее, завод взял и закрылся. Не выдержал конкуренции. Варианты действий?

А насчет того, что за МКАДом жизни нет... Не так давно я как раз сменил место работы и часто езжу в командировки по регионам. Приходилось бывать в таких местах, куда приедешь, сделаешь дела, а потом сидишь до следующего автобуса, чтобы выехать, сутки. Хорошо, если в гостинице. Жизнь, конечно, в таких местах есть. Но очень некомфортная.

Вообще, по мне идеальный вариант - это не мегаполис, но и не деревня. Что-нибудь с населением от сотни тысяч до миллиона, нормальной транспортной связью с другими частями страны и разными возможными сферами деятельности. И климат все-таки получше бы, чем в Средней полосе. В общем, в России выбор очень небольшой, по СНГ что-то вроде Одессы.

"В силу различия природно-географических условий на протяжении тысячи лет одно и то же для Западной и Восточной Европы количество труда всегда удовлетворяло не одно и то же количество "естественных потребностей индивида". В Восточной Европе на протяжении тысячелетий совокупность этих самых необходимых потребностей индивида была существенно больше, чем на Западе Европы, а условия для их удовлетворения гораздо хуже. Следовательно, меньшим оказывался и тот избыток труда, который мог идти на потребности "других" индивидов, по сравнению с массой труда, идущего на потребности "самого себя". Иначе говоря, все сводится к тому, что объем совокупного прибавочного продукта общества в Восточной Европе был всегда значительно меньше, а условия для его создания значительно хуже, чем в Западной Европе. Это объективная закономерность, отменить которую человечество пока не в силах" (с) Милов Л.В. "Великорусский пахарь и особенности Российского исторического процесса".
А вы про ресурсы... хотя конечно раздолбайство русское оно тоже немалую роль играет.

Ничего не поняла, если честно. Чего в России меньше было? Можно факты?

Мне так казалось, что в России как раз всего было больше, а потому и не ценилось особо. Начать хоть с человеческих жизней....

Но боюсь, что мы плавно ушли в оффтоп.
Могу только повторить, что в Германии презрения к провинции не наблюдается.

Nikion, прежде чем сравнивать Славную Германия ( я не иронизирую.. Она и в самом деле славная), давайте вместе откроем климатическую карту, и сверим изотермы отрицательных температур... В Германии 0 гр.С, в средней полосе России -10 гр.С, в Сибири -25 гр.С, в черноземной полосе -5 гр.С.
А теперь задайтесь вопросом, сколько тонн угля, мазута, дров и кубов газа потребуется сжеч для отопления городов Германии и России?

Это я на счет объективных фактов при критике...

И презрения к провинции я не имею...И многие Москвичи так-же...А вот МАСКВИЧИ - это дааа...Те еще перцы..

Это сообщение отредактировал tiwas - 26-11-2008 - 01:48

Т.е., по-вашему, топливо идет лишь на обогрев, но уж никак не на то, чтобы не стояло производство?

Вы будете утверждать, что соотношение потребностей в топливе России и Германи на душу населения больше 1, а соотношение наличествующих природных ресурсов той и другой страны меньше 1?

Может быть тогда еще поясните, почему же России остается нефти достаточно, чтобы продавать, а Германии - нет?
И еще вопрос: а кто мешает помимо выкачивания так необходимой нефти еще и вкладываться в науку и производство?

Да, а сколько же топлива не хватает Крыму, чтобы превратить это изумительное, ни с чем не сравнимое по красоте место, в рай?
Именно нехваткой ресурсов объясняется имеющееся там соотношение цена/качество обслуживания?
И что будем делать с хамством?...

Это сообщение отредактировал Nikion - 26-11-2008 - 02:04

Вот вы заблуждаетесь насчет больше. Свои полезные ископаемые Россия открыла и начала разрабатывать довольно поздно, затраты на развитие инфраструктуры в разы больше чем в Европе... с сельским хозяйством вообще беда... В России всего много? сколько в Гемании народу? 80 миллионов? В России - 145... или даже меньше миллионов человек, на куда как большие пространства... Проблемы России - это замкнутый круг, это проблемы, которые тянутся чуть ли не со времен Рюрика, проблемы, которые никто толком не решал, потмоу что всегда надо было рваться вперед и дальше... потому что хотелось как в Европе, как в той же Германии...

Ну что же Вы пишете.... Подумайте: какая разница, рано или поздно, если в Германии их в принципе почти не было и нет? А в России и при царях уже в Сибири в рудниках трудились.
Даже с лесами, я уверена, в России дело обстояло куда лучше.

А в чем беда? Разве земля плохая? В Германии-то, насколько я понимаю, она так себе.
Разве большая территория - это плохо? Посмотрите хоть на США. Климат похожий на российский, тоже большое гос-во - очень даже неплохо люди живут, никто в Россию сбежать не стремится оттуда:).

Так Вы, также как и я, указываете на проблемы России.
А за Европой никто изначально особенно не гнался, с Петра I все началось.

Мне вот уже давно стало понятно: менталитет населения все решает, как и мозг у отдельного человека.

Это сообщение отредактировал Nikion - 26-11-2008 - 04:30

Климат в США далеко не Российский. Если уж с кем Россию и сравнивать, так это с Канадой, ибо климатические условия примерно одинаковы.
А климатический фактор таков... что около 70% територии России находится в зоне вечной мерзлоты, если вы не были в таких краях то поясню строительство там ужастно дорогостоящее и очень сложное. Да и продовольственная проблема в России без черноземов Украины и степей Казахстана стоит жестко.

Угу особенно ваша критика... Вы б еще в начале 90-х свалили за границу и критиковали как у нас все плохо. ИМХо ваша критика уже достаточно необъективна. В России много изменилось к лучшему за последние года и тенденция есть и сейчас.

Слушайте... Вот в Венесуэле тоже много ресурсов... в Индии много ресурсов, в ЮАР много ресурсов... чего ж они то хорошо не живут ?
Понимаете это исторически сложилось, и глобальная политика и экономика такие условия создала. Вы думаете даже ваша Германия заинетересована разве в поставках из России вместо ресурсов товаров ? Я думаю нет, т.к. она сама производитель. И такую же политику ведет и большая часть Европы.

Во первых сейчас деньги от нефти и газа пошли на науку, производство и оборонку. Так что не надо. Просто заметно это станет не сразу, ибо это не те вещи в которых сразу виден результат. Это раз.
Ответьте мне... я наверное полный идиот... Но Крым к России относится так же как Копенгаген к Германии... Что то вы географию попутали....
Дальше... Вы не сравнивайте Германию и Россию. У нас рыночные отношения сформировались совсем недавно. А в вашей же Германии уже более века они существуют. Так что сегодняшние достижения нашей страны в этом направлении уже внушительны. Вы же надеюсь не забыли в чем разница социализма и капитализма ?
Да и так. В России с 91-го по 98-ой считай и власти то не было, времена ничуть не лучше 1917-го были... почти анархия... Все что было ломали, все что можно продавали. Попробуйте как это все восстановить.

Даже слесами... а вы забыли историю Германии ? Первые рудники и шахты и первая промышленность появились на ее територии еще во времена когда Рим жил и прекрасно себя чувствавал. А западная часть России тогда только осознавала себя как государство. А первые толчки к развитию промышленности получили по сути только с освоением Урала после 1600-ого.
Да и так. Вы поучитека Макроэкономику. Там есть такой интересный пунктик, как концентрация производства и трудовых ресурсов. Так вот в соответствие с ним. Чем ближе находятся производственные мощности и чем более сосредоточено население тем выше коэфициент их развития, т.е. простым языком тем быстрее и активнее все развивается. В России же такого испокон веков не было, еще со времен Киевской Руси существует эта проблема. А с началом освоения Сибири Россия и вовсе замерла почти в развитии. Так как тогдашняя экономика ну просто не тянула такие коллосальные траты. Так же Nikion советовал бы вам изучить логистику и просмотреть в Теории Оптимального Управления раздел посвященный Транспортным задачам. Я думаю как математик вы сможете понять что там написано.
Кстати... про леса... Лесов было много, но именно они же и тормозили развитие страны. В Германии когда-то было ничуть не меньше лесов. Да и США на заре освоения так же. Если вы уж так относитесь. То прошу почитайте микроэкономику и поймете, почему леса тормозили развитие несырьевых отраслей производства.

Если бы мы не гнались, то уже ваша Германия бы жила и благоденствовала на нашей земле. А вас со мной и в помине не было бы.
Ну и не стоит забывать, что Европа считай не пострадала от монгольских набегов (ибо Русь прикрыла ее собой), Европа так же не сильно пострадала от Османской Империи, с которой в пик ее военной славы начала войну Россия. В частности та же Англия свалила эти войны на Россию, а сама потом добилась чего хотела.
Ну и не надо стравнивать Германию и Россию... Гремания всеж таки объединялась да и то даже так вышло не очень удачно. Насколько мне известно восток Германии живет намного хуже западной части.
СССР был единым комплексом производственным возводимым целых 70 лет. А вот теперь представьте как это разрывать традиционные экономические комплексы ? Вот представьте хоть на чуть чуть что Греманию разделили и большая часть заводов одного комплекса оказалась в разных государствах которые еще и между собой грызутся как волки. Тут почти вся промышленность гибнет... не говоря обо всем остальном.

1. В Германиии была соль, было серебро, железо... собственно в позднее средневековье все серебро, железо (собстенные месторождения были очень-очень бедными и железо хреновое) поступало на Русь из Германиии. Главное - в Германии были немножко другие расстояния. Поэтому построить хорошие дороги было намного проще...
2. Земля хреновая. Намного хуже чем в Германии. Тут уже постили по поводу того, что климан России борльше похож на климат Канады. Вообще, скорее клинамт Канады ближе к климату Уркаины, а земли эти были разорены после нашествия и начали более-менее осваиваться только в новое время. Плюс существовала всегдашняя отсталось сельского хоязйства. Навоз на поля стали вывозить только в 17 веке, на начало 20 в. механизайия сельского хозяйства была практически нулевой...
3. По поводу менталитета: он решает многое, но не все. Бытие определяет сознание, которое в конечном счете определяет бытие... порочный замкнутый кргуг из которого надо выбираться и решать проблемы. и что-то ведь делаеться. Не всегда лучшим образом, но делаеться...

Дело не в бедные и богатые. Дело в том что вы не понимаете как строится экономические процессы и как вообще все это работает. Ваша позиция сейчас ничуть не лучше повара, который неумеючи готовить кричит "Это все продукты порченые"
Про Украину вообще не нужно. Бо ИМХО то что там творится в правительстве с момента ухода Кучмы это вообще ни в какие ворота не лезет. А до этого если вам интересно, то по очень многим показателям Украина опережала Россию. И это было заметно.
Поймите же наконец, что ситуация сложившаяся исторически у России и Германии совершенно разные. Абсолютно во всем. Если вам уж так непонятно... так вот скажите почему Фины живут лучше Германии при почти полном отсутсвии ресурсов ? Или таже Голландия... тоже ведь лучше Германии живет, а у нее и вовсе нет никаких ресурсов. Может это Германия такой рахит, что не может жизнь улучшить у себя при наличии большей територии и хоть каких-то ресурсов ? Или все таки причина в другом ? Вы над этим не задумывались ?

Т.е. по вашему нужно было всю Европу завоевать ? ))))
Большая часть войн, которые вела Русь и Россия были оборонительного характера. За исключением периодов правления Ивана Грозного и Екатерины Второй, когда собственно и расширялась територия.

Крым это не вся украина... (эт я так на всякий случай). И земля там не ахти. Большая часть крыма это степь с переходом в полупустыню (особенно северо-восточная и восточная части, до керчинского полуострова). Но конечно... ваше мнение же объективнее моего... Вы же по курортам судите... ))))

Это сообщение отредактировал Abmms - 26-11-2008 - 13:08

Так и я о том же Nikion, не всегда правительство во всем виновато. сегодняшнее правительство России наверное первое за последний N десятков лет, которое пытается хоть какой-то порядок навести. Просто восстановить утерянное в следствие распада СССР (аналогично вливанию Германии в Евросоюз, только с большими последствиями), и запущенное во времена застоя СССР, да помноженное на расстояние и неосвоенность России за каких-то десять лет задача ИМХО нереальная... Вот пройдет еще лет 15-20 тогда уже можно будет делать выводы о том насколько хорошее у нас правительство и вообще.
Разумеется везде есть недостатки. И аппарат управления все еще меняется. Например моей Челябинской области, я считаю повезло. Нынешняя администрация ведет активную политику. Множество проблем уже решены или решаются... Но не везде же так. Этоже пока себя еще изживет распущенность управителенцев, к которой они привыкли за многие года безвластия по сути.

Это сообщение отредактировал Abmms - 26-11-2008 - 14:05

А мне казалось, что все москвичи в столице вымерли ...

Я и не считаю, что виновато правительство. Дело в гражданах в целом. Если пошли и выбрали человека, которого никогда в деле не видели, только потому, что Путин присоветовал, то сами за все и ответственны. Каждый народ имеет то провительство и то государство, которого он заслуживает.
Понимаете, сколько бы лет ни прошло, менталитет у людей не изменится, к сожалению.

Это сообщение отредактировал Nikion - 26-11-2008 - 15:52

Не все. Я остался

Давайте действиельно закончим дискусию... Ваше замечание по-поводу менталитета вообще оскорбительно.

Когда природа дает всего слишком много - это тоже плохо.

Дело не в том, что дано меньше. И не бедными мы, и не несчастные... и уж все беды наши искать в одной единственной причине тоже никто не думал. Целая совокупность факторов привела к тому, что сложился определенный менталитет (который меняеться, избавляеться от одних комплексов и обзаводиться новыми), существует множество причин, что мы имеем ту Росиию, которая есть сейчас. У нас никогда не будет "как в Европе", потому что в России другие расстояния, другой климат, другой ритм жизни... трагедия в том, что разница между российскими столицами и всей остальной Росиией - провинцией - всегда будет бесконечно велика и более заметна чем в Европе.
Давйте дейстивтельно

Правда оскорбительна? Посмотрите на Германию: тут тоже именно менталитет весьма сопутствовал успеху гитлеровской диктатуры. Дан приказ - выполнили... На ровном месте ничего не возникает.

А получится от этого избавиться, когда поймём, что виновники наших бед не дяди Сэмы и дяди Мойши, не инопланетянеи не грузины с украинцами. А наличие этого самого хамства и наплевательства у себя. Кстати, что не делает нас плохими, а предоставляет поле для работы над собой.

Кто знает... может уже в следующем поколении... Ведь сейчас у многих уже более чем объективные взгляды на мир. А может и никогда... Листая нашу историю понимаешь, что истина фраза: "...вместо ушедшего умного человека, всегда приходит столь же безумный глупец..." (А.Суворов)
Это можно увидеть во всей нашей истории начиная со времен Киевской Руси. У нас еще с тех времен не было приемственности поколений (у нас всегда так одни строят, они уходят, другие ломают). Думаю пока не станет нормой приемственность поколений, ИМХО и не сдвинется ничего с места...

Именно. Вообще мне кажется, что можно было бы перевоспитывать людей, действуя "сверху". То же СМИ - весьма мощное оружие.
Вот опять если на Германию посмотреть: взяли и вытравили то, что осталось от "коричневой чумы". Ведь не в том, что отстроили так сильно разрушенную страну, подняли экономику и т.д., вижу я основное достижение немцов в последние полвека, а в том, что смогли привить людям другие ценности, подлечили душу нации, так сказать.
Повторяюсь, я отнюдь не идеализирую эту страну, особенно учитывая ее "славные" достижения в этом веке. Но я придерживаюсь того мнения, что оценку необходимо выставлять за прогресс, за то, что добыто трудом, а не за то, что дано изначально.

Наплевательское отношение... да... главное избавиться от человеческой дурости и непонимания, что историю свою надо любить и беречь, не пытаться исправить а принимать ее такой, какая она есть - плохим и хорошим.