Вы бы уехали, будь у Вас такая возможность?

Я могу привести множество примеров, тогда это можно обсуждать до бесконечности. Не знаю, может дело только и во мне.
Само понятие "друг", значит по вашему что?
У меня русский менталитет от мозга до костей, и если я являюсь кому-то другом, то горы сверну, лишь бы помочь другу в сложных ситуациях. А "там" это никому и не надо, поскольку дружба по-европейски выглядит так: "я с тобой дружу, но свои проблемы - решай самостоятельно".

Отлично, хочу быть Вашим другом. Поскольку в этой стране найти такого друга очень тяжело. Просто безумно. У меня за всю мою жизнь таких друзей всего 4.
Возможно, сейчас уже 5, посмотрим, что будет дальше. И это при том огромном количестве людей с которым я общался. Хотя 4 это очень много.
В Европе и в Америке точно такая же ситуация. И количество людей, для которых это понятие означает тоже самое, что Вы описали, там примерно такое же, как и здесь.
Разница в том, что здесь люди имеют меньше денег. Поэтому очень многие только создают видимость дружбы. Когда случается что-то серьезное, дружба рассыпается в прах.
А там люди имеют больше и поэтому эти ситуации случаются быстрее. А значит дружбы рассыпается в прах раньше.
Похоже, Вы просто не разобрались в их менталитете. Из-за этого Вам может быть сложнее "вычислить" того, кто в понятие друг вкладывает этот смысл.
Я Вам говорю из нескольких ситуаций, когда французы, итальянцы, американцы и британцы вели себя так, что здесь это представить себе затруднительно. Это исключительные люди. Вроде такое встречается и среди португальцев и испанцев, но тут я уже не могу сказать точно, поскольку никто из моих знакомых там не обитал.

Вот и подружились
А если говорить серьезно, то, Вам еще крупно повезло целых 4 друга, в наше время редкость.

Не общалась я пока так близко, ни с французами, ни с британцами.
Зато вот с немцами наобщалась много. В их менталитете я никогда не разберусь. Никогда не пойму, что за душой. Была ситуация, когда (по работе) общалась с прекрасными людьми, доброжелательно мне улыбались, отвешивали комплименты, советовали, как лучше поступить в той или иной ситуации... Как позднее выяснилось за моей спиной высказвались не совсем лестными выражениями в мой адрес, делался намёк, что я русская и этим всё сказано. Хотя, исключения есть. Я общалась по большей части с людьми творческими, так вот немцы старшего поколения более доброжелательны и открыты в общении. Но все равно, до дружбы далекооо...

Насчёт 4 друзей. Да 4 на 500(или больше, может быть даже намного) людей с которыми потенциально могли быть такие отношения.
Причём 4, исходя из Вашего критерия. То есть я не беру одинаковый уровень интеллекта или знаний. Так что возможно ситуация еще хуже, чем Вы думаете.
Насчёт повезло, не знаю. Я им помог всем очень сильно и безвозмездно. И только через какое-то время они отплатили мне настоящей дружбой.
Немцы - это ужасно. Один ordnung уже достаёт до печёнок. Вам еще повезло. Могли и нож в спину всадить. И среди них много таких. Ко всем чужакам они относятся очень плохо. Это уже камень преткновения к дружбе. Хотя и среди них друзья попадаются. Только для эмигрантов этого сложнее добиться. Именно поэтому я их и не упомянул. А вот между собой? Наверное, такое же соотношение, что и у всех.

Я с Вами не соглашусь. Это не предательство, некоторые просто от безысходности уезжают, веря, что в чужой стране можно начать новую жизнь, прокормить своих детей, подарить им будущее.
Лично я верю в нашу страну, она великая, но находится в таком запущенном состоянии. А бороться никто не будет. Потому что каждый живет для себя, в этом то и проблема.

Люди сами не хотят меняться. Если бы все вдруг захотели бы держать душу в Свете и быть светочами разума, мир стал бы намного лучше.
А конструкции из разряда семья- ячейка общества - социальные, изменениями социальных конструкций много не добьешься. Сознание нужно менять, тогда и страна(а лучше планета) нормальная будет. Те кто это понимает и хотят уехать.

В принципе всё зависит от человека, от его самосознания как гражданина и от общества. Проблема общества на данный момент в отсутствии идеи котороя бы сплочала бы народ, отсутсвие чуства патриотизма, не это когда тебе по телеку каждый день говорят, что у нас всё становится лучше и мы должны быть горды за нашу страну, а когда каждый день ты живешь и видишь, что происходит вокруг нищенствующие старики и ветераны, смешная з/п и пенсия, беспредел милиции и всех остальных ведомств, разбитые дорогие, взрывающиеся шахты, продажность всего и вся, в экономической нестабильности, поэтому всё такие что каждый сам за себя, никто ни в чем не уверен, уверен лишь тот кто нахапал себе сегодня и живёт спокойно. Насчёт предательства я конечно сильно выразился, все щас люди свободные и вольнодумающие, но в любом случае предавать могут не те кто уезжают, а те кто правит, в любом случае при малейших неблогоприятных для них условиях и они отсюда уедут.
Насчёт России то она великая полюбому но мне обидно за тех кто всегда защищал Россию и погибал за неё. Мои дед с бабушкой воевали в Ленинграде, защищали его, ели землю и всё ради того чтоб мы такие красивые и удачливые жили и проблем не знали, а итоге всё наоборот получается.

Сто раз не согласен, что процветание страны складывается из действий отдельних граждан. Если корабль взял правильный курс - польза будет от действий каждого матроса, обеспечивающего продвижение по курсу. Но если курс не верный - матрос тут ничего сделать не может.
Первая скрипка - это правительство.
Когда приезжаю на вокзал - вижу полпу пыжающих детей. Они все время выпрашивают деньги. При этом тратят их в близлежащем макдональсе. У них на этой стоянке вообще вся молодость проходит. Что с ними дальше будет? Кем они станут??
Они все станут преступниками. Причем не какими-то там расчетливыми мафиозами, которые банки грабят - они будут убивать просто за мобильник, за шапку, за часы. Они бы и сейчас уже начали, да только у них еще пока сил мускулов не хватает.
Кто должен с этим явлением бороться, кроме государства??? Как??? Они уже все деградировавшие. Кто-то из присутствующих хочет взять в семью такого ребенка??? Да если даже хочет - права на это не имеет. А эти дети снова убегут к тому же маку, как только смогут.
А сколько таких детей?? ну.. 1-4 млн по разным оценкам. у нас в стране 144 млн по натянутой переписи. Негласно витает такая цифра, как 130. Так вот этих детей можно смело вычитать.
Еще, что бросилось в глаза за границей - множество инвалидов. Вообще, в каждом магазине, на многих предприятиях для них отдельные подъемы. Специальные места на стоянках, специальные туалеты. Они работают теми же программистами. Если ты едешь в торговый центр - всегда тебе встретится за пару часов несколько человек в колясках.
И вот странно, разве у нас не больше инвалидов, чем у них? Больше. Тогда почему у нас их не видно? Да потому, что они гниют дома. На них снова всем наплевать. Я по специальности программист - у нас на потоке не обучалось ни одного инвалида, хотя профессия для них, можно сказать, одна из лучших. Так почему их нет? Да потому, что государству на них плевать. Потому, что они, если и пойдут куда - должны будут выдержать больше испытаний, чем здоровые. То есть экзаменов будет столько же, разумеется. А вот то, что в наш учебный корпус просто не заедет инвалидная коляска - это будет ИМЕННО ИХ проблема. Вы, опять-же, хотите помочь им без помощи государства?? как??? Вы только вдумайтесь. По законам капитализма они за бортом. Горе проигравшим. И никто для них не будет строить никаких подъемов и туалетов - это НЕ РЕНТАБЕЛЬНО. Такие вещи можно только заставить делать сверху.
И таких примеров масса. У на если даже ты очень хочешь строить светлое будущее - его не хотят строить там, наверху.
Я не верю, что Россия выберется. Дай Бог, чтобы я ошибся, дай Бог.
Но то, что у нас за все эти годы из страны уехало 200 000 ученых, и 5 000 000 специалистов. Плюс разрушенное образование. Не знаю даже. У меня тетя работает учителем информатики в школе. И что у нас там происходит? На изучение алгоритмизации в новом курсе, кажется, два занятия, зато на изучение продуктов микрософт - четверть или две. Скоро на биологии йогурты данон изучать начнут. Математика сокращается. Я не могу.... Единственное, за счет чего мы могли еще как=то получить преимущество - нормальное образование - просто уничтожено.
Что осталось-то??

Про доброту, искренность. Знаете, почему у нас двадцать лет назад, если бы ты напал среди бела дня на человека, за него бы вступились, а сейчас нет? А потому, что у нас судебная система - это просто дерьмо поганое. И если у тебя спор какой-то, то ты сначала пойдешь его через бандитов решать, чем через суд. И еще потому, что у нас 20% в стране сидит без вины. Вот поэтому и проходят мимо подонков, избивающих прохожих. Потому, что если влезешь - мало того, что от них будешь проблем иметь, так еще и сесть можешь. И если тебя вот просто прирежут - ты не станешь национальным героем. Про тебя не сочинят стихотворение "знак ГТО на груди у него", которое будут учить дети. И растить их на твоем примере не будут. А тех, если и поймают - показательно не осудят. Вообще, судя по таким фильмам, как бумер, эта срань вообще в героях ходит.
Про квартиры, опять же, наболевший вопрос. квартира внутри первой зоны стоит дороже средиземноморской виллы
Ну и тд тп

Так а кто это самое правительство выбирает? Люди.
Даже если у власти какой-нибудь тиран, всё равно люди могут позволить ему тиранией заниматься, а могут и не позволить.
Европа и Америка(США и Канада) отличаются тем, что у них есть грань, которую правителю перейти сложно, те самые люди не позволят. Она достаточно широкая, много чего плохого правитель может понаделать, но она есть.
Так и здесь. Люди здесь ничего не хотят и мало что понимают, мы имеем то, что имеем. Какой здесь процент тех, кто понимает, что нужно сделать? 10? 15? 5? 1?
А вот если бы люди себя сознательно меняли он был бы 90 и тогда проблем бы не было.

Это сообщение отредактировал IronMarcus - 21-04-2007 - 10:49

Ну хорошо, посмотрим на это с точки зрения денег. Здесь хороший программист сколько получает? 2-3 тысячи баксов? А в США? 8-10 тысяч. Плюс опционы. Плюс машина от компании и костюм от компании. Дом с бассейном.
Значит какой вывод делает для себя хороший программист: "А чё я буду здест париться? Лучше уеду в Америку"

А туда никто и не едет отдыхать. Работать как раз и едут.

Плюс отсутвтвие возможности получить сапогом по фанере от порядочных пацанов. Плюс чистый город.

ну, если этот человек действительно является личностью, то он безусловно будет стремиться туда, где у него будут все возможности для развития
вообщем-то, здесь этих возможностей недостаточно, их появлению мешает система
а если пытаться бороться с системой, то часто можно забыть о каких бы то ни было возможностях для развития
и кстати если систему побороть не удастся, то это значит, что жизнь будет прожита напрасно

Почему?
Почему у нас всегда крайности? Если рвать, то навсегда...
Почему, если есть возможность, не поехать на Запад поработать? Но не рвать навсегда с Родиной... Почему нельзя просто жить там, где нравится...

Вон, у Усть-Каменогорске - свинцево-цинковый завод. Там все листья на дерьевьях дыряевые, чего нет в других городах, где нет подобного чуда. Так что верно мыслишь.

Конечно, привычка мыслить и жить стереотипами - "пусть в г..не, зато с чистой совестью" - глупа. Но ru.бин, ИМХО, говрил о другом: "Притом я и тут неплохо устроился...да и люблю когда Родина рядом!"
Я вот тоже неплохо устроился и тоже люблю.... просто чувствую животную необходимость... чтобы Родина была рядом; нужно объяснять зачем?

Неужели такого нет среди русских и в России? Неужели русские в глаза и за глаза говорят одно и то же? По личному опыту знаю, что это далеко не так.

Скажите, откуда Вы знаете, что такое дружба по-европейски? У Вас был друг, продчёркиваю ДРУГ, европеец, для которого Вы своротили горы, а Вам в ответ:"я с тобой дружу, но свои проблемы - решай самостоятельно" ? Друг он и в Африке друг, без оговорок.
А если в России принято к соседу, сослуживцу и прочим, с которыми тебя судьба сводит географически, предъявлять претензии типа:"Я твой друг, поэтому свороти для меня горы", и при этом искренне верить, что он обязан это сделать, то Европа здесь не при чём.

Это сообщение отредактировал Злой_Кот - 11-05-2007 - 12:18

Согласен с каждым утверждением. Да, я бы уехал. Собственно, никто и не мешает. Есть страны с надежной экономикой, интересным климатом и дружелюбными и развитыми туземцами, которые готовы принять иммигрантов с хорошими навыками, а уж тем более - с хорошим образованием и опытом. И, разумеется, превосходным языком.

"Как сладко ввечеру,
Вдали всея Руси
Барышникова зреть,
Талант его не стерся.
Усилие ноги и судорога торса
Рождают тот полет,
Которого душа как в девках заждалась,
Готовая озлиться.
А что касается того, где выйдет приземлиться...
Земля везде тверда,
Рекомендую - США".

И. Бродский

P.S. Позволю себе, впрочем, отчасти не согласиться с Бродским. В США я бы не поехал. Впрочем, у них и нет независимой иммиграции.

Это сообщение отредактировал tempmed - 11-05-2007 - 13:10

Да, downgrade случается практически всегда, но при известном желании люди в течении пары лет, после того, как окончательно формируются языковые навыки и ориентация в новом пространстве, выходят как минимум на прежнюю ступеньку социальной лестницы.

Хоть пост и старый, но что-то вот захотелось ответить. Знаете сколько получает сантехник,работающий в системе школьного образования (Канада)? 120 тыс.каксов в год. А учителя, действительно не получают по 100-150 каксов.