Почему наше общество поощряет стадность...

То есть,у человека с детства формируется мнение,что иметь ты можешь абсолютно любые взгляды на ту или иную проблему,но...Засунь эти свои взгляды себе в жопу...(Извините за некоторую грубость). Вы считаете такое воспитание приемлимым в демократическом обществе? Лично я нет...Я считаю что форма в школе не нужна...Ее не было очень долго у нас - вплоть до 8 класса школы...И НИКАК это не влияло на уровень образования детей,их успеваемости и т.п...Отличников,хорошистов,двоечников осталось ровно столько же,сколько было до навязывания формы...Так,спрашивается,ЗАЧЕМ она нужна??? Зачем придумывать себе лишние условности(типа одинаковой для всех одежды),если это никак не влияет на главную цель школы - обучение и образования? Школьная форма - это анахронизм, оставшийся от совка(в котором господствовала идиологие тоталитаризма и уравнения всех). Что касается формы у военных,то тут хотя бы понятна ее необходимость(солдаты должны отличать своих от чужих,чтобы не убить своего по ошибке),плюс есть маскировочная военная форма,необходимая для слияния солдата с местностью с той целью,чтобы противник его не обнаружил(форма под цвет травы,снега и т.п...).Форма имеет отношение к стадности,в том смысле,что приучает детей к мысли,что все должны быть одинаковыми и ясно дает понять,что нонконформизм - это плохо...Причем почему это плохо,не поясняется,просто дается понять,что таковы понятия в обществе и все...Вот мне и интересно,от чего в обществе такие понятия???

Конформизм - «Изменение в поведении или мнении человека под воздействием давления со стороны другого человека или группы людей».
Не надо передергивать...Формулировка нонконформизма не подразумевает тотальное отрицание всего общепринятого...
Теперь про индивидуализм...Почему это индивидуализм это обязательно противопоставление? Если говорить про нонконформизм в одежде,то в случае с панками - возможно и так...А вот в случае с готами,металлистами,и просто оригиналами,какое тут противопоставление? Против кого протестуют металлисты,готы,и те же оригиналы? Нестыковка получается...Про анархию..А откуда вы берете примеры,можно поинтересоваться? Вам знакомо анархическое общество,чтобы так говорить об анархии?...Или вы понимаете анархию как хаос и беспорядок? В таком случае я вам отвечу,что это очень примитивное понятие об анархии,анархизме и анархистских идеях...Почему отношение общества должно быть нейтрально? Ну во первых,также негативно оно относится к готам(представителям современной готической субкультуры,а не древним варварам),да и вообще личностям,выбивающимися чисто внешне из серой массы...Они то что имеют против существующего общества,госсударственного строя и т.п..??? Во вторых,те же панки не нарушают законы УК(иначе их бы ловили и сажали по тюрьмам,как скинхедов,а группы,пропагандирующие панк идеи,запрещали бы),и,как это ни странно,не пристают к обычным людям и никакого вреда им как правило не приносят...Конечно,в том случае,если панка не оскорбят каким либо образом эти самые посторонние люди...Так почему общество так негативно к ним(панкам) относится??? Что касается надписей,то я их на одежде не ношу,только на косухе на спине ношу нашивку Punks Not Dead и символом анархии,на рукаве ношу нашивку группы Пурген с надписью Все Государства -концлагеря...И все...надписями я свою куртку не разукрашивал...Пока еще...
Дальше по поводу,типа незачем было бы выделяться и т.п...Вот вы лично не понимаете,зачем выделяться из серой массы,а вот очень много людей считают,что в одежде можно проявить индивидумальность,непохожесть на других...
Также мне интерсно узнать,почему это вы решили,что панк культура перестала мне быть близка??? Просто интересyо,из каких моих высказываний вы делаете подобные выводы...ну и в догонку еще вопросик - что вы знаете вообще о панк культуре,панк движении,его идеях,панк мировоззрении,панк музыке(и содержании текстов панк групп) и т.п,чтобы судить и моей принадлежности или непринадлежности к панку и панкам? Хотя я вам все равно отвечу - нет панк идеи я не пересмотрел и продолжаю их придерживаться..Почему я создал эту тему?.Просто интересно,это воп ервых,а во вторых,я полагаю,что в демократическом обществе люди не должны так агрессивно воспринимать чуждые им идеи,иначе это уже получается не демократическое.а тоталитарное общество....

Это сообщение отредактировал Tanzilit - 28-08-2006 - 02:00

Стадом легче управлять....

Чем менее развит человек, тем выше у него уровень агрессии ко всему непонятному и необычному. Собственно так генетически заложено в человеке...

КОНФОРМИЗМ м.
1. Пассивное принятие существующего порядка, господствующего мнения и т.п.; приспособленчество

Он всегда вреден? Вы лично уже велик и интернет то же изобрели? Или на халяву, став конформистом, пользуетесь благами, сделанными кем-то до Вас и вытираете ноги об общество, члены которого Вам их предоставили?

Обязательно противопоставление.
ИНДИВИДУАЛИЗМ м.
1. Нравственный принцип, согласно которому интересы отдельной личности, индивидуума, противопоставляются интересам коллектива, общества.
2. Стремление к выражению своей индивидуальности, противопоставлению себя коллективу.
3. Поведение, выражающее стремление к выражению своей индивидуальности, противопоставлению себя коллективу.

Смысл индивидуализма именно в противопоставлении. Это не значит даже протестовать против чего-то. Смысл в самой игре - подростковое противопоставление - у кого от отутствия мозгов, у кого от недотаточной зрелости, у кого от недостатка собственной индивидуальности, у кого то попытка сбежать от самого себя и т.д. - разными могут быть причины.
Выражать свою индивидуальность можно не противопоставляя, т.е. выделяясь особенностями, но Вы выбрали путь противопоставления обществу и почему-то теперь не довольны тем, что обществу Вы не интересны.

А почему бы и нет? Вы чем-то полезны обществу? А чем? Вы о нем заботитесь или только противопоставляетесь? Только тем, что внешне противопоставляетесь? Где написано, что оно на это не имеет права? У кучи других групп есть фанаты и никто из них с ирокезами не ходит, хотя любят своих кумиров не меньше.
Кому-то, как мне, Вы безразличны, а кого-то раздражаете. Что ненормального в том, что все не могут нравиться всем? Только в том, что не нравитесь многим?
Так простите, Вы ничего не делаете, чтобы Вас приняли с Вашими взглядами. А под лежащий камень сами знаете))

АНАРХИЗМ1 м.
1. Общественно-политическое течение, отрицающее необходимость государственной и любой иной власти, проповедующее неограниченную свободу.
АНАРХИЗМ2 м. разг.
1. Отказ от соблюдения принятых в обществе норм поведения, от выполнения каких-л. обязанностей.

Может быть Вы анархию с коммунизмом путаете?
КОММУНИЗМ1 м.
1. Общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства и имеющая своими целями построение бесклассового общества, полное социальное равенство всех членов общества и осуществление принципа "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям".
КОММУНИЗМ2 м.
1. Общество социальной справедливости

Может ВИЛ был первым панком?

У общества есть право и не принимать, и защищатья от идей, которые ему не близки. И тоталитарного в этом ничего нет.

Потому что похоже, что игра в противопоставления Вам начала надоидать.
В конечно счете Вы однажды все же окажитесь в нелюбимом Вами офисном костюме, забросите игру в "веснушки", если играли конечно, и научитесь иначе излагать те же взгляды на вещи в этом мире. Что плохого в том, чтобы научиться говорить на том языке, на котором Ваши взгляды будут поняты. Может не приняты, но поняты.

Это сообщение отредактировал А-Лама - 28-08-2006 - 08:44

Вот не согласен, что "развитие" как-то сказывается на уровне агрессии. Например наличие высшего образования никак не влияет на то, гомофоб человек или нет.

Нет, у человека должно сформироваться мнение, что в каждом деле и в каждом обществе существуют свои правила и нормы поведения, что в свою очередь вовсе не отбирает у тебя права на собственное мнение (возможность носить, что хочешь ВНЕ школы).

Tanzilit, вы не читали предыдущие посты? Вам же сказали, она нужна для того, чтобы приучить детей к дисциплине, как один из инструментов. Спросите одну более менее образованную няню, она вам скажет, как это необходимо в воспитании детей.
И конформизм здесь НИ ПРИ ЧЕМ!!!

А то как я погляжу многие стали в театр в джинсах приходить...

Что бы не быть похожим на КЛОУНА. И всё!

Как педагог порекомендуйте ему хотя бы изучить отличия детской психологии от взрослой... Может, дойдет слегка про форму-то... Хотя... у него ведь черное и белое.. Полутонов нет. Родители либо бедные(читай-нищие),либо богатые. А то, что у ребенка может быть истерика от того, что у него джинсы,купленные на вьетнамском рынке, а у Васи - в дорогом магазине, невдомек.
Кстати, Tanzilit, а скажите - что Вы понимаете под анархией?

Мне в третий раз повторить?

Хотя бы потому, что у каждой одежды свое предназначение. Недаром существует спортивная одежда (для занятий спортом), деловой костюм или платье для коктейлей.
И во-вторых, потому что у каждого субкультурного слоя (не знаю как правильно выразиться) свои правила, и соблюдать их - выказывать свое уважение. В данном случае - уважение к артистам, которым приятно видеть, что к их труду относятся с интересом и почтением, то есть не леняцца дома переодеть джинсы (изначально, кстати сказать, сугубо рабочую одежду) на костюм.

Значит,они (родители) своего сына(или дочь) не правильно воспитали.Приучили его быть мажором(мажор - человек,оценивающий свою крутость по колличеству дорогих вещей на нем)..Я к таким отношусь резко негативно...Люди из российского среднего класса,по моим наблюденим,в одежде почти не отличаются от бедных людей(и те,и те закупаются на рынках).А представителей среднего класса по типу Запада в нашей стране не больше,чем богатых.И,поверьте,в обычную школы они врятли пойдут.Да и потом,джинсы купленные на вьетнамском рынке,ничем по внешнему виду не отличаются от купленных в бутике...Опять же,по поводу детских истерик...Предлагаю пойти дальше - чтобы не вызывать негатива и зависти у бедных ВЗРОСЛЫХ,отберем все что есть у богатых и поделим между бедными...Ну как.поддерживаете инициативу? Вступайте в коммунистическое подполье!
Анархия - это,на мой взгляд,такое общественное устройство,при котором надобность в силовом аппарате принуждения(а любое государство в том или ином виде подавляет человека и нарушает его свободу),отпадает,и люди просто не нуждаются в власти,законах, силовых структурах(милиции),искуственных границах(государственных границах).При анархии законы существуют только внутри самого человека.Анархическое общество подразумевает под собой максимально возможную,невиданную по современным меркам свободу,но оно же требует и большой ответственности от человека...Я считаю,что справедливых,честных правителей не бывает...Любая власть построена на эксплуатации тех или иных слоев населения,на получении благ за счет других людей...Согласен,что на данном этапе быстрого прихоа к анархическому обществу быть не может,но к этому надо стремиться...

Я понимаю вашу позицию,другое дело,что я сней не соглашаюсь и привожу свои доводы против...Почему это не возможно общество,где все(ну или почти все) были бы нонконформистами? Я считаю,что вполне такое общество возможно...По поводу того,что все не могут быть неконформными...Вы оперируете результатами важных научных.психологических исследований по этому поводу? Тогда ссылки на источники пожалуйста...В противном случае буду расценивтаь это лишь как ваше ИМХО...А Мое мнение совершенно иное и имеет такое же право на существование...Если вам кажется ненормальным что-то,отличающиеся от общепринятого порядка вещей,это не значит,что это невозможно...

Я считаю,что если я пришел на концерт подобной музыки,заплатил за него билет(а билеты на концерты классической музыки недешевы),то я этим уже показал свою заинтересованность в подобной музыке,и уважение к музыкантам,ее исполняющим...По поводу одежды для разных видов деятельности - я ничего не имею против,вот только зачем придумывать лишние условности? Типа одежды для школы,для работы и пр...Когда можно использовать одну и ту же одежду и для улицы(не путать с одежой дляо города и леса,тут лучше подойдет старая одежда),и для дома,и для посещения культурных мероприятий,и для официальных мероприятий,и т.д...Конечно,спортивную одежду я не отрицаю,так как она удобнее всего для занятий спортом...В общем,понапридумывали лишних и ненужных условностей,толку от которых,как от козла молока...Вот вам и пропаганда конформизма...Пошел туда - обязан надеть это,пошел в другое место,переоденься обязательно в то...Это при том,что тот же пиджжак сковывает движения и вообще,неудобная одежда,и,на мой взгляд,выглядит паршиво(мое мнение!) Зачем это все нужно? Про конформизм в мыслях я ВООБЩЕ молчу...Тотальное навязывание всем христианства с целью подогнать всех людей под общий стандарт,ради упращения управления ими...даже наименвоание верующих паства(те,кого пасут)...Конформизм я отрицаю я выступаю против него..Еще раз повторюсь,конформизм - это изменение мнения,действий человека под давлением окружающих людей,групп людей и т.п...Я НИЧЕГО хорошего в этом не вижу...

Это не лишние условности. Это совершенно нормально.
Я просто не понимаю, неужели так сложно одецца как подобает в данной обстановке?
Я последнее время убежден, что это исключительно из лени.. или от отсуствия вкуса.
И в третий раз повторю: одежда не имеет отношения к конформизму! и никоим образом его не воспитывает.

кстати, по-поводу конформизма, с которым вы тут так всех задолбали.
Никто не говорит, что конформизм это хорошо и прекрасно всегда. Нет. Человеческий разум должен был свободен, но свобода это может проявляться по разному. Приведу пример.
Кукольный театр.
Первый человек не видит ниточки, за которые кукловоды дергают своих кукол, и искренне смеется над представлением.
Второй видит ниточки, за которые дергают кукол, и считая представление фальшивкой, начинает возмущацца.
Третий, видит ниточки, но это не мешает ему наслаждаться представлением.

Вы - второй.

А вы незадумывались что у разных людей даже любимые цвета будут разные а не то чтобы понятия о законности и незаконности?

Ваше мнение мне понятно,я признаю,что вот прямо сейчас взять и отменить государство и власть нельзя,но,тем не менее,не считаю,что анархия принципилально невозможна...Просто многие люди настолько привыкли к институту власти,а многие большую часть жизни вообще прожили при тоталитарном режиме,что не могут представить,как это возможно,существование общества без государства? Я уверен,что существовани общества без государства возможно.

Просто вам с детства вдолбили,что именно так и над опоступать,и вы действуете рефлекторно,не задавая вопроса - а зачем?
Разумного обьяснения подобным вещам нет...
Теперь про конформизм...Специально для вас: конформизм - "изменение во мнении,действиях и поведении человека под давлением другого человека или группы лиц"
Совершенно никому ненужное навязывание всем ношения определенной одежды в определенных ситуациях есть ничто иное как навязывания конформизма. По поводу конформизма в мышлении - я уже писал,примером такого является религия,например...Пример ваш про кукловодов...Вы этим хотите показать,что вас совершенно не напрягают все эти условности и навязывание конформизма? Ну и флаг вам в руки,живите,как вам нравится,но далеко не все вашу позицию поддерживают.Я считаю,что навязывание станости и конформизма(В мышлении,одежде,поведении,да во всем!) нужно государству для того,чтобы легче было управлять людьми,а для меня быть овцой из стада неприемлемо.

Был я в Питере в гостях в октябре. Видел этих элементов и возле Дома Книги и в "трубе". Чё-то они меня ни хрена не напрягают. Опять же если послать на х... гопника, который у тебя денюжку так же назойливо просит, можно вляпаться в гораздо большие неприятности. Ну дал я им по десятке... и что?

Можно в этом видеть даже определённый позитив :"Хожу по Невскому, червонцами разбрасываюсь". Если с юмором к вопросу подойти.

Я точно также 10 лет назад в Киеве деньги собирал, когда всё было пропито, а надо было уехать. Приехал к другу на каникулы после сессии. Правда к людям мы приставали менее назойливо: киевляне менее терпеливы, чем питерцы.

Один даст 10 рублей второй даст 10 рублей а третий возьмет и даст в репу причем всем сразу и будет прав. Ну есть такие люди от которых можно не по детски схлопотать. А потом эти самые гопники начнут рассказывать что их избили за то что они не такие как все.

Не на всех конечно)) Но выглядеть будете и одеваться в духе комании, где будете работать.

Ну почему же)) Человек без ирокеза и в приличном костюме вполне может быть панком))) У него просто хватает мозгов подумать, что так он идеи может еще до кого-то донести, кроме себя.

А что это панковские идеи? Они их авторы? Никто их до панков не выдвигал? Или окружающее общество придерживается другой точки зрения?))))))))))))

Вы можете привести примеры, когда анархия была добром? Как Вы читаете, есть такая штука, как правила дорожного движения. Допустим, мы отменяем их и пошли-ка лесом светофоры. Свобода -Анархия. Что будет? Вы не находите, что движение все равно прийдет к правилам и тем, кто их регулирует, в целях безопасности?

Когда противопоставление - это выступление против, то было бы странным, чтобы представители того, против чего выступают, были бы этому рады. Вы вот почему-то не рады от того, что общество Вас не принимает. А почему общество должно быть радо тому, что Вы его не принимаете и сравниваете со стадом серостей? Вас люби и считайся по любому, а Вы - как захотите? А собственно почему? За какие такие заслуги?

А что такое серая масса? Опишите типичного представителя серой массы, такого как все. Как ни странно, но ни разу мне таких увидеть не удалось, а потому мне вообще сложно представить про кого Вы говорите "серая масса".
Зрелость личности и взгляды не определяются возрастом по паспорту))))))))))

Это сообщение отредактировал А-Лама - 29-08-2006 - 01:24

Я вам несколько раз ответил на этот вопрос.
Так и признайтесь, что вам неприятно понимать, что ответ всегда лежал на поверхности.

Нет. Это нормы поведения необходимые обществу для грамотного функционирования его членов.

Да. Потому что истинная свобода в голове, а не в одежде и не в школьной форме.

Ну, я бы не стал столь категорично. Не "каждый", и не всегда. Все-таки система ценностей у каждого человека меняется во времени.

Стандартная цифра - семь. Примерно семеро еще могут договориться, больше - неизбежно появляются в той или иной степени формализованные механизмы управления.

Имхо, не так.
Панк не понимает, что и, главное, зачем делают люди вокруг него. Раз не понимает - значит, боится. И вся его "боевая раскраска" говорит о том же: я, может, и маленький, и слабый, но какой страшный - не троньте меня...
На самом деле, жалкое зрелище.
Ну не согласен ты с этим миром - делай революцию, в конце концов. Тоже бред, но хоть активный - глядишь, что-то из твоих идей и приживется. А тут - эскапизм чистой воды.

Справочно: ЭСКАПИЗМ (эскейпизм) (от английского escape - бежать, спастись), стремление личности в ситуациях кризиса, бессилия, отчуждения уйти от действительности в мир иллюзий или фантазии.

Это сообщение отредактировал vlm - 29-08-2006 - 12:36

Именно каждый и всегда. Это не испорченность человеческой натуры. Это её сущность, не патология, так сказать, а физиология. Система ценностей начинается потом. Либо ты признаёшь в себе это желание, либо нет. Потом, если ты признаёшь, то либо ты считаешь нужным бороться с желанием быть "фюрером", либо нет. Потом, из тех, кто считает нужным, есть люди у которых получается, есть люди, у которых не получается и есть люди у которых не получается, но им кажется, что получается. Вот большинство "идейных" панков я отнёс бы к последней категории. Ибо нонконформизм по своей сути это конформизм, но другого цвета . Антилидер - тоже лидер. Это, кстати, почему я не был панком, хотя и обретался с ними больше, чем с кем-либо ещё.

Это немного не оттуда. 5, 7, 9 человек это группа, которая может решать вполне определённую поставленную цель, при этом не особо нуждаясь в руководителе. Но всё равно, желательно, чтобы роли были распределены заранее и люди не отклонялись от них. Я же говорил о членах общества, могущих сосуществовать довольно долго без возникновения конфликтов, решаемых лишь кровью или третьей стороной либо нерешаемых вообще.

Эскапизм - это к ролевикам. Панк, это скорее эскапада.Каламбур .

Революцию делает общество. Её невозможно ему навязать. Отвлекаясь от темы. Можно ли было бы навязать революцию русским в 1917 году, если бы им жилось хорошо и не хотелось бы ничего менять. Да любой "красный террор" был бы пресечён мужиками, которым и так хорошо в поле да на печи. Ленин правильно писал, что революционная ситуация возникает, когда низы не могут(но хотят, моё примечание). Революция сейчас никому не нужна, ибо в современной ситуации(что в России, что в Израиле... да везде) сейчас имеется вполне ощутимая возможность стать "фюрером" (не обязательно государственного масштаба, можно и на уровне частного продмага).

Максимум, что можно донести до человека, это мысль, что стремиться стать "фюрером" нехорошо. Насколько это хорошо осуществляется технически? Время покажет. У панков скорее осуществляется плохо, потому что у них есть иллюзия удачной борьбы с "фюрером в себе", которая мешает реальному взгляду на вещи.


-------------------------------------------------------------------

По теме. Почему злятся на панков.
Вспомнился мне мой призыв и КМБ в Армии Обороны Израиля. Сразу оговорюсь, что речь не идёт об отношениях с командирами и со старослужащими, речь пойдёт об одной роте и о людях, призвавшихся в один день. Кто-нибудь может мне объяснить, почему ненавидели человека:
а) Чистоплотного.
б) Вежливого.
г) Моющего унитазы и прочее наравне со всеми.
д) Много не разговаривающего и никого не оскорбляющего.
е) Не обламывающегося помогать другим, пока помощь не переходит в разряд услужливости.

Речь идёт обо мне.Сразу скажу, что в роте подобрались все выходцы из СНГ, так что о межобщинных предрассудках речи не шло по определению.

Моё объяснение: в новой группе начинают распределяться роли: лидеры, "лохи", шуты, шестёрки, люди, претендующие на роль лидера, антилидеры, "рабочие лошадки" и т.п. И далее, согласно классическим концепциям социальной психологии.

Я же был человеком, которого "классифицировать" было невозможно. Я не претендовал на роль лидера, но и не признавал его власть, вместе с тем я, не признавая его власть не желал вступать в открытую конфронтацию с ними. Я не чурался работы, но у меня была строго определена граница, где помощь коллективу, а где услужливость.Поэтому меня нельзя было назвать тунеядцем, но и под определение "шестёрки" я не подходил.

Меня обещали поймать и прибить толпой(не говорили, правда за что) во время отпуска. Пытались безуспешно подставить, пытались спровоцировать конфликт с командованием и старослужащими и проч. Что самое интересно, по окончанию КМБ у всех быстро пропали ко мне претензии и никто не пытался меня поймать и здоровались при встрече и говорили, как рады меня видеть.

Моё мнение, что людей злило то, что моя роль в группе не поддавалась "квалификации". Я не был ни кем. В том числе не был тунеядцем, вором и мошенником, которые пытаются прожить за счёт других. А-а, ещё замечу, что при выполнении заданий и на тренировках люди почему-то не боялись на меня положиться.

Тоже самое - панки. Кто они? Тунеядцы? Не все. Наркоманы? Нет. Алкоголики? Скорее пьяницы, но не больные алкоголизмом. Злостные косильщики от армии? Тоже не все. Необразованные? Есть панки, закончившие аспирантуру. И т.д. и т.п.

Конфликт с Танзиллитом крутится вокруг того, что почти все, присутствующие здесь пытаются панков "классифицировать" сообразно с их предполагаемой социальной ролью. И очень часто это "почти удаётся", но каждый раз Танзиллит, хоть и несёт порой околесицу по молодости, уличает многих в элементарном незнании матчасти.

Пока всё...

А причём здесь панки? Кстати те,к ого я на Невском видел, были скорее митьками.